close

Вход

Забыли?

вход по аккаунту

?

Андрей Фурсов - Смена базовой парадигмы

код для вставкиСкачать
Одна из основных проблем современного знания, включая философию, но в значительно большей степени социологию, политологию, экономическую науку, заключается в том, что мир за последние 25-20 лет изменился стремительным образом, а наука об обществе по
Кризис как источник новизны
В гостях: АНДРЕЙ ФУРСОВ, директор Института русских исследований МосГУ; ДМИТРИЙ АНДРЕЕВ, заместитель главного редактора журнала "Политический класс"
19/09/2008 20:05 НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа радиослушатели, в эфире программа "Будущее где-то рядом", я ее ведущий, Александр Неклесса. Программа посвящена переменам, которые происходят на планете, и тема сегодняшней беседы, звучащая достаточно актуально, "Кризис как источник новизны". В течение часа мы побеседуем, впрочем, о несколько необычном аспекте понятия кризис. Мы побеседуем о кризисе как о принудительном механизме производства новизны, как о механизме производства будущего как перемен. И в беседе участвуют гости: Дмитрий Александрович Андреев, заместитель главного редактора журнала "Политический класс", и Андрей Ильич Фурсов, директор Института русских исследований МГУ. Добрый вечер, Дмитрий Александрович.
АНДРЕЕВ: Здравствуйте.
НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Андрей Ильич.
ФУРСОВ: Добрый вечер.
НЕКЛЕССА: Я тоже, естественно, участвую в этой беседе, но участвуете в ней и вы. Если потрудитесь набрать номер 730-73-70 - это телефон нашего прямого эфира, вы можете задать вопрос, вы можете высказать реплику, высказать суждение. И приглашаю к разговору. Кризис как производство новизны, кризис как источник новизны, вот такое несколько, может быть, странное рассуждение. Ну, слово, которое у нас на слуху, и слово, которое имеет массу форм, имеет массу горизонтов, "кризис" - на финансовом рынке, наиболее близкое и актуальное, кризис на Кавказе, кризис в отношениях с Западом. В то же время оно имеет совершенно другой масштаб. В последнее время ведутся разговоры о возможности мирового кризиса, кризиса мирового мироустройства, которое даже не будущее, а уже сейчас происходит - с крахом прежней, ялтинской, системы мироустройства; с теми судорогами, которые происходят с ООН; и кризис, который мы чувствуем иногда в другой геометрии - через нашу личную жизнь, через быт, через работу, где тоже происходит масса изменений. В общем, для человека иногда те кризисы, которые он переживает в своей жизни, они заслоняют ту кризисность, которая зачастую происходит с какими-то большими организмами и механизмами. Вот как вы расшифровываете понятие кризиса? Согласны ли вы с точкой зрения, что это является своеобразным механизмом по производству новизны, я бы сказал, принудительным механизмом. Ибо кризис заставляет переоценить, пересмотреть существующую ситуацию, причем переоценить ее в практическом плане. Иными словами, принять какие-то меры для производства какой-то новой ситуации, которая, собственно, является будущим.
АНДРЕЕВ: То есть создать новое качество, вообще создать новое качество, то качество, которое невозможно создать путем постепенных, пошаговых, поэтапных оптимизаций?
НЕКЛЕССА: Знаете, Дмитрий Александрович, в принципе, наверное, возможно, потому что составляются планы, планы согласовываются, планы переводятся в практику. Но это процесс, который зачастую становится процессом бюрократическим. Когда же происходит что-то, что мы связываем с этим странным словом... Помните, как в китайской иероглифике ходит байка: "Кризис - яма и лестница", два понятия? Поэтому я употребляю слово "принудительно", то есть оно заставляет действительно принимать практические меры в данном месте, в данный момент, сейчас и здесь.
АНДРЕЕВ: Если мы заговорили об иероглифах, то, если вспомнить "японское чудо", о котором много говорили в 80-е годы, в начале 90-х, когда мы стали строить у себя новое общество... Так вот, в свое время у японцев было такое обыкновение: есть проблемы, которые надо решать, а есть проблемы, которые решать нельзя, их надо отложить на потом, может быть, рассосутся. Какие-то проблемы действительно рассасывались. Но как раз именно японский опыт показал, что есть ряд проблем, которые не рассасываются, есть ряд проблем, которые обречены на нерассасывание. Это проблемы, решаемые в ином регистре, на ином совершенно уровне, с помощью иных совершенно инструментов. То есть те проблемы, которые, по сути дела, требуют некоего нелинейного подхода, подхода необыденного, подхода, который в нашей повседневности найти невозможно. Здесь требуется совершенно иное качество, подход совершенно иной позиции, когда от собственно акторов, от тех людей, которые принимают решение, требуется некое прежде всего насилие над собой, преображение себя, перевод себя на какой-то иной уровень понимания ситуации, понимания своего места в этой ситуации.
НЕКЛЕССА: Если я вас правильно понял, требуется стремительная инновационность?
АНДРЕЕВ: Безусловно. Когда человеку надо стремительно стать иным, просто преобразиться. Именно эти преображенные личности, преображенные фигуры и есть те субъекты, которые способны найти единственно возможный путь из кризиса, потому что, по сути дела, кризис - это узкое горлышко бутылки, вот накапливаются проблемы, а выход один.
ФУРСОВ: Я думаю, когда мы говорим о кризисах, нужно различать кризисы структурные и системные. То есть система в своем развитии проходит несколько структур, и одно дело - это переход от одной структуры той же системы и совершенно другое дело - это системный кризис, когда рушится система и когда рушится социальное бытие данной системы. Собственно, у данной системы другого социального бытия нет, и это полная катастрофа. Собственно, развитие социальных систем происходит по такому алгоритму - по ходу развития той или иной структуры системы накапливаются краткосрочные проблемы, чтобы решить краткосрочные проблемы, система пользуется среднесрочными решениями. В свою очередь среднесрочные решения создают долгосрочные проблемы. И вот, как правило, эти долгосрочные проблемы внутри самой системы уже решить нельзя, наступает системный кризис. Впрочем, на мой взгляд, бывают случаи, когда структурный кризис из-за некомпетентности, из-за кадрового голода, из-за воздействия внешних сил превращается в системный. Например, я глубоко убежден, что кризис Советского Союза конца 70-х - начала 80-х годов был структурным. Но стремление части номенклатуры превратиться в класс собственников, некомпетентность советского руководства привели к тому, что этот кризис стал системным, что и закончилось крушением Советского Союза. То есть, если вернуться к проблеме кризиса, я думаю, что очень важно, с методологической точки зрения, разделять структурные и системные кризисы.
НЕКЛЕССА: Андрей Ильич, вы сблизили понятия системного кризиса и катастрофы. Но всегда ли системный кризис означает катастрофу? Действительно в мире, по-видимому, разворачивается серьезный системный кризис, поскольку, перечисляя аспекты человеческой деятельности (политической, экономической, идеологической, смысловой, антропологической даже), во всех областях мы замечаем кризисную ситуацию, мы замечаем достаточно активно происходящие перемены. Но можно ли здесь однозначно говорить о катастрофе, которая происходит в мире? Или все-таки действительно происходит переход к некоторой новой системной форме человеческого общежития, для которой мы какие-то основания видим, что-то можем формализовать, а что-то пока еще остается неясным для нас. Тем не менее то же вырисовывание новой политической системы, те же государства корпораций, те же новые малые государства, та же стремительно развивающаяся суверенность, суверенность, которая становится подобно многоэтажному дому, и т.д. - во всех аспектах мы видим изменения. Эти изменения начинают сливать в некоторую систему, то есть системный кризис в то же время все-таки не катастрофа, а рождение какого-то достаточно интересного будущего.
ФУРСОВ: Здесь может и не быть противоречия. Окончательно ответ на вопрос "Является ли нынешний кризис системным кризисом, рождением нового или катастрофой?", я думаю, мы узнаем лет через 200. Если же говорить о прошлом, вот чему учит прошлое - все крупные кризисы до сих пор, начиная с верхнеполитического, затем кризис античности, кризис длинного 16 века, то есть с 1453 года по 1648 год, они все были одновременно и рождением нового, и страшными катастрофами. Например, Фернан Бродель называл кризис длинного 16 века социальным адом. Да, в этом социальном аду выковался новый человек, но возник капитализм, возникло государство, возникло очень много нового, но новое всегда возникает на костях старого, и прогресс - это всегда прогресс за чей-то счет, то есть для кого-то системный переход - это прогресс, но для очень многих - это регресс. Например, для большей части населения Западной Европы генавес капитализм был страшной катастрофой и страшным регрессом. Скажем, уровень жизни низов, потребления продовольствия достиг средневекового уровня только в конце 19-го - начале 20-го века. Во Франции только в 1 950-е годы крестьяне стали жить так, как крестьяне конца 15-го века.
АНДРЕЕВ: Ну, роды - это, наверное, всегда тяжелый процесс. И переход к нашей цивилизации проходил через период темных веков. Здесь, пожалуй, есть действительно поле для размышлений: насколько все-таки кризис является стимулирующим механизмом для производства будущего? Второй вопрос - о качестве это будущего. Ведь будущее необязательно предполагает положительность этого будущего.
НЕКЛЕССА: Мы прервемся на небольшую паузу и буквально через минуту вернемся к нашему разговору. Напоминаю телефон прямого эфира: 730-73-70.
В студии Александр Неклесса. Тема нашего сегодняшнего разговора: "Кризис как источник новизны". Я беседую с Андреем Фурсовым, директором Института русских исследований МГУ, и Дмитрием Андреевым, заместителем главного редактора журнала "Политический класс".
Мы обсудили неоднозначность проблемы кризиса действительно как источника новизны, но неоднозначность заключается в качестве той новизны, которую производит кризис. Кризис действительно имеет различные разрешения. Я предлагаю присоединиться к нашему разговору радиослушателей. Напоминаю телефон в студии: 730-73-70.
Андрей Ильич, действительно, когда мы говорим о том, что кризис принуждает нас принимать решения, действительно иногда это бывает ситуацией, которая в политике называется "дьявольской альтернативой" - выбор не между хорошим и плохим, что достаточно просто производится (все хотят хорошего, но мало кто хочет плохого), а между плохим и ужасным. Сумма императивных таких ситуаций, она выстраивает постепенно действительно новую системную ситуацию, которая, набирая масштаб, становясь глобально новой, может превратиться в новую историческую ситуацию, то что вы в одной из передач назвали "постсовременным миром".
ФУРСОВ: Вообще-то кризис чаще всего разрешается в борьбе. Борьба - это то средство, которым разрешаются все кризисы. Причем кризис может разрешиться по-разному. Западная Европа, переживавшая кризис в 16-17 веках, вышла из него с помощью создания капитализма. Однако лицо этого капитализма везде было разным. Во Франции, например, победило государство; в Восточной Европе, я имею прежде всего германские княжества, произошло вторичное закрепощение крестьянства; а в Англии произошла социальная ничья, то есть будущее куется в социальных сражениях. Я думаю, нынешняя эпоха, которая началась в середине 70-х годов с научно-технической революции и глобализации, это тоже некий кризис, который продлится, думаю, более 100 лет. Именно в социальных сражениях этого кризиса будет формироваться новое посткапиталистическое общество. Причем посткапиталистическое не значит коммунистическое, посткапиталистическое общество может быть неиголитарным, жестоким, эксплуататорским. Все будет зависеть от того, как сложится социальная борьба и кто выиграет эту социальную борьбу.
АНДРЕЕВ: Я бы добавил сюда еще одну мысль. Ведь важно даже не столько, каким будет это будущее, а важно то, как мы это будущее себе представляем, как мы его формулируем для себя уже сегодня. В этом смысле как раз кризис является очень верной оптикой для представления этого будущего. Что я имею в виду? Дело в том, что именно кризис показывает несостоятельность всех попыток линейного прогнозирования будущего. То есть когда мы пытаемся видеть будущее как некое изменившееся, оптимизированное, ставшее иным, но в каких-то своих проявлениях, в каких-то точках роста настоящее, именно настоящее, в то время как будущее - это именно будущее. Будущее - это то, что связано, конечно, с настоящим и прошлым, но что представляет собой своего рода некую новую субстанцию, родившуюся после переплавки этого настоящего и прошлого. И вот как сложатся атомы, молекулы, как сложится кристаллическая решетка этого нового субстрата, этого нового вещества, вот это линейным прогнозированием никак невозможно воссоздать сегодня. Увидеть, как будет развиваться эта тенденция - хорошо, прекрасно! А вот пучок тенденций, некое результирующее этих тенденций? Пока что, насколько я знаю, результаты подобных попыток линейного прогнозирования, уж кто только этим ни занимался... вспомним знаменитые доклады Римскому клубу, ну, много что здесь можно вспоминать сегодня - линейное прогнозирование не работает. И вот сейчас как раз перед футурологами, перед теми людьми, которые пытаются как-то работать с будущим, встает вопрос об инструментарии работы с будущим, об инструментарии представления этого будущего.
НЕКЛЕССА: Действительно, человеческое сообщество превращается в весьма сложную систему. Эта сложная система является человеческим сообществом, то есть люди, у которых достаточно сложные жизненные траектории. Достаточно сложные жизненные траектории у достаточно большого количества людей, населяющих эту планету. Оно же стремительно увеличивается, оно возросло в несколько раз в течение прошлого века. Насколько я знаю, линейное прогнозирование - это всего один из видов, инерционное прогнозирование. Сейчас действительно развиваются методики Форсайта, концептуальное прогнозирование стратегической разведки. То есть да, действительно, структурное моделирование, которое рассматривает вообще геном истории как некоторую целостную конструкцию и позволяет предсказывать будущее не на основании имеющихся факторов, а на основании понимания целостности некоторого социального организма. Интересно, что этот принудительный механизм кризисов, ну, катастроф, наверное, слишком сильное слово, кризисов структурных, кризисов системных, он наиболее освоен, оказывается, в бизнес среде. То есть корпорации оказываются наиболее динамичными организмами, которые быстрее других организмов, быстрее бюрократических структур приспосабливаются к этой новой формуле существования. Ведь прогнозирование для них - достаточно жизненно необходимый механизм для принятия конкретных решений, которые несут за собой достаточно серьезные следствия. Поэтому человечество составляет достаточно живую некоторую целостность и предполагает нелинейность прогноза как основную форму прогноза. Линейный прогноз, видимо, возможен только при исчислении каких-то краткосрочных ситуаций. Тем более в эпоху перемен.
АНДРЕЕВ: Безусловно. Тут ведь еще в чем проблема - для религиозного сознания будущее как раз в нелинейных категориях только и может быть представлено. Потому что в том же христианстве человечество существует в трех измерениях - это умерший, живущий и еще не родившийся, можно привести массу цитат из священного писания, которые об этом говорят. Есть некое единство. Мы же, когда вынуждены все-таки говорить о неких реалиях социальных на языке доступном достаточно широкому кругу экспертного сообщества, мы, конечно, не можем употреблять такую лексику, мы не можем к ней апеллировать, но мы должны ее учитывать.
НЕКЛЕССА: А позволите немножко вольно обойтись с одной из цитат из священного писания? Можно ли так сказать: "Должно быть кризисам, дабы выявились достойнейшие"? Ну, я апостола Павла искажаю, который говорил: "Должно быть разномыслию, дабы выявились достоинства". Так вот, действительно кризисы - это тот гамбургский счет, какая-то ситуация момента истины, которая проявляет различие управленцев, различие в качестве и в схемах управления, но одновременно которая показывает те недостатки, которые существуют в ситуации, те зияющие высоты, которые требуют того или иного заполнения?
ФУРСОВ: Я думаю, что линейны прогнозы, о которых сейчас у нас идет речь, работают только в эволюционных ситуациях. Вообще современная социальная наука ориентирована на анализ эволюционных ситуаций линейных и на анализ системы. Социальный кризис - это революционная ситуация, это ситуация сжатого времени, поэтому здесь очень многие принципы социальной науки не работают. Ну, например, в кризисных ситуациях меняется соотношение субъекта и системы. Система слабеет, и, следовательно, субъектное действие, волевое действие приобретает очень большое значение. Ленин назвал это "ролью субъективного фактора", но это очень неточный термин, субъективный фактор - как нечто вторичное. Я говорю о субъективном факторе, о том, что волевое действие играет не меньшую роль, чем системное состояние. Есть еще одна проблема кризисной ситуации, в ней не то что меняются местами необходимость и случайность, но в условиях уплотненного времени любая случайность может стать необходимостью, на которой будет построена следующая система. То есть точка бифуркации - это точка, когда у системы максимальный выбор, это точка, в которой любая сегодняшняя случайность может стать завтрашней необходимостью. И коль уж мы заговорили о представлениях о будущем, разные социальные группы, в зависимости от своего положения у них разный потенциал в конструировании будущего. Как правило, господствующие группы обладают значительно большим потенциалом в конструировании будущего. Как правило, они очень хорошо чувствуют опасности, которые несут им социальные процессы, и начинают первыми реагировать на них. Если этого не происходит, как, например, это не произошло в России в начале 20-го века, тогда приходят к власти антиэлиты, тогда действительно ломается система. Но известны и другие ситуации в истории.
НЕКЛЕССА: Может быть, у нас просто одновременно сосуществуют на планете или даже в рамках страны, той или иной, существуют одновременно различные системы, системы и одного типа, и другого, и третьего. И сложность ситуации усугубляется именно сосуществованием этих динамичных, подвижных систем и одновременно систем, которые выстроены на старых принципах, но пытаются модернизировать себя, приспособить к изменившейся ситуации. И в то же время, возможно, возникают какие-то архаизированные анклавы, которые, наоборот, будучи не в состоянии перейти к новой форме активности, архаизируются, упрощаются, уплощаются, а сложность сочетания всех этих трех миров (стандартно модернизирующийся мир, мир который живет по совершенно новым законам, и мир, который архаизируется), в то же время они составляют какой-то четвертый мир, и это, наверное, мир, который наиболее приближен к реальной ситуации, мир достаточно сложной конфигурации, но это тот мир, в котором мы обитаем, в котором мы живем и который мы, надеюсь, обсудим после небольшой паузы. А сейчас мы прервемся и через минуту вернемся к нашему разговору. В студии я, ведущий Александр Неклесса, и гости: Дмитрий Александрович Андреев и Андрей Ильич Фурсов.
В студии Александр Неклесса. Тема сегодняшнего нашего разговора "Кризис как источник новизны". Мы все время упираемся в двусмысленность понятия кризиса - в том что в кризисе содержится некая разрушительная сила и одновременно кризис предполагает собой принудительное производство новизны, принудительное производство перемен. В разговоре участвуют Дмитрий Александрович Андреев и Андрей Ильич Фурсов. Телефон в студии: 730-73-70.
Мы вышли, видимо, на проблему новых кадров, которые способны действовать в этой сложной ситуации. Прежний формат - управленческий формат, именно формат, который был приспособлен, может быть, оптимально для прежних условий, он, именно в силу своей оптимальной приспособленности к прежним условиям, он оказывается несоответствующим этим динамичным условиям. Я предлагаю обсудить эту тему. Но давайте все-таки примем звонок, а то мы несколько увлеклись разговором. Добрый вечер.
СТЕПАН: Вы знаете, вы подняли очень интересную тему. Если мы посмотрим в глубь истории нашей планеты, не так, как ее описывает официальная наука, а подлинная история, которая сейчас все более восстанавливается, то многие тысячи лет человечество сотрясают кризисы, и в чем же причина? А причина, как нам указывают обращающиеся к нам различные высокие сущности, сейчас много книг выходит удивительных, о которых раньше можно было только мечтать, и они говорят, что вы не хотите учитывать правила жизни во вселенной, вы не хотите помнить о всевышнем, о ее творце, не хотите понять, что все во вселенной есть единый организм, и когда ты делаешь кому-то плохо, ты делаешь это себе, оно к тебе возвратится. А у нас кто силен, тот и прав. Понимаете, мы живем в хаосе, наша жизнь безумна. Сам господь уже 12 лет к нам обращается, есть книги "Беседы с Богом", он говорит, что вы не слушаете ни моих посланцев, ни меня. И как нам предсказывали кризис в 13-ом году, если мы сейчас не вывернемся, то нас опять накроет медным тазом.
НЕКЛЕССА: Спасибо, Степан. Я полагаю, что человек достаточно сложное существо сам по себе, и эта сложность проявляется. Потому что в мире, по-моему, происходит два прямо противоположных процесса: с одной стороны, формируется на протяжении последних десятилетий, может быть, даже последнего столетия или еще больший временной формат, феномен массового общества, но одновременно возникает достаточно сложная, высокоорганизованная личность. Происходит процесс индивидуализации, который производит более функциональных людей, которые связаны с достаточно сложными формами организации. А что касается хаоса, да, очень часто новизна предстает нам как некий хаос, как некоторая турбулентность, но иногда оказывается, что это просто связано с границей наших возможностей, с границами познания. Есть хаос как хаос (эргодический), а есть хаос динамический, животворящий, просто мы не вполне можем освоить законы этого сложного мира, но в какой-то степени мы его осваиваем.
АНДРЕЕВ: Я хотел бы, наверное, поразмышлять на тот вопрос, который вы подняли о том же кадровом кризисе. Тем более проблема эта сейчас очень острая и актуальная. Как известно, президент сейчас формирует кадровый резерв, создается специальная комиссия. Поэтому сейчас очень важно понять: а что, собственно, нового будет привнесено в новую кадровую политику. Давайте посмотрим, в советский период у нас господствовал номенклатурный принцип подбора кадров, расстановки на местах. В 90-е годы что произошло? С одной стороны, остался и номенклатурный принцип, с другой - мы попытались заимствовать принцип, который достаточно давно существовал на Западе, принцип, по которому формировалась бизнес-элита. Был заимствован язык менеджмента, был заимствован язык и образность этого мира бизнеса, мира корпораций, мира больших компаний, мира фирм. Посмотрите, это даже видно в лексике. Президент - это у нас кризисный менеджер, как у нас прежнего президента иногда называли. Менеджеры, везде менеджеры, кругом на должностях менеджеры, управленцы. Технократия стала тем языком, на котором прилично говорить, который нельзя не использовать. Я в связи с этим испытываю определенную тревогу, потому что на самом деле, мне кажется, проблему надо ставить несколько иначе, особенно сейчас. Надо не менеджеров создавать, а создавать новый тип лидеров, тех самых лидеров, которые поведут за собой общество в будущее, которые будут преодолевать кризисы. Я позволю себе здесь процитировать известного теоретика "Классика американской теории менеджмента и администрирования" Уоррена Бенниса, который сказал следующее: "Менеджеры делают вещи правильно, а лидеры делают правильные вещи; менеджеры питаются энергией организации, а лидеры насыщают организацию энергией". То есть очевидна разница. К сожалению, у нас до сих пор формировали именно менеджеров. До сих пор, к сожалению, мы перенимали как некие передовые образцы уже устаревший тип фирмы, во главе которой стоит босс, люди, работающие на фирме, это офисный планктон, как сейчас любят говорить. И, собственно говоря, тот офисный планктон, который неинициативен, который боится нового, который боится идти на риски, который скован оргадеятельным консерватизмом, который именно поэтому не может производить инновации.
НЕКЛЕССА: Давайте послушаем, что думают по этому поводу наши радиослушатели. Здравствуйте.
АЛЕКСЕЙ: Добрый вечер. Мне бы хотелось бы от вторичного (менеджмента) вернуться к первичному. Мне кажется, что предыдущий товарищ, который звонил, правильно затронул вопрос. Но здесь две темы. Все-таки по вашим передачам, которые я слушаю неоднократно, и они мне нравятся...
НЕКЛЕССА: Спасибо.
АЛЕКСЕЙ: Но у вас какой-то такой тон в передаче, что человек - как высшее существо и т.д., и мы, значит, дальше все двигаемся. На мой взгляд, на сегодняшний день есть такая ошибка - признание человека как высшего существа. Я думаю, что человек - это одна из ступеней цивилизации. Я человека по его качествам среди животного мира не выделяю. Единственное что - это более развитое абстрактное воображение относительно других живых существ. То есть если бы человечество восприняло себя как часть природы, сейчас вопросы экологии поднимаются, то, может быть, эти вопросы экологии не возникали бы. А в момент противопоставления человека и природы... в этом плане мы "роем себе могилу". Как раз возвращаясь к тому, о чем говорил предыдущий звонивший, мне кажется, что здесь существует такая идея: если мы признаем себя высшими существами, которые живут на свете, то, как мы помним по Библии, что Яхва обещал своему народу, что он будет владеть всей землей... И вот, наверное, существует такое сознание у людей, которое, может быть, не сегодняшним днем, а для будущих поколений, как это было раньше у нас, готовы приносить жертвы, что не они, а их дети будут владеть всей землей. И это вопрос глобализации, который происходит из-за того, что мы не поняли своего места в этой жизни как люди, и выделение определенной нации, и достижения (начались всякие маркетинги и бизнес и т.д.), то есть приоритет лучшей жизни за счет других, мне кажется, мы при этом теряем.
НЕКЛЕССА: Спасибо, Алексей. Ну, действительно, происходит сейчас и кризис идей просвещения, которые определяли идею прогресса, и кризис библейского проекта, и кризис идей, связанных с христианским мировоззрением, которые продолжительное время определяли курс цивилизации некоторое время, став глобальными. Такой идейный микс, который сейчас происходит, такая смысловая растерянность, которая выражается, пожалуй, во множественности, в одновременном сосуществовании множества взглядов, множественности концепций мирового развития.
ФУРСОВ: Я хотел бы вернуться к тому, о чем говорили Дмитрий Александрович и вы: проблема кадров как проблема такая в социальной метафизике реальной социологии. Я думаю, совершенно верно Дмитрий Александрович отметил, что создание менеджеров как некий ответ на существующие проблемы, создание менеджеров у нас в 90-е годы - это на самом деле ошибочная тактика и стратегия, потому что менеджеры - это та социальная группа, которая появилась на Западе как господствующая во второй половине ХХ века после революции менеджеров, и эта система там отстоялась. А попытка создать слой менеджеров у нас - это стратегия догнать, а если ты ставишь стратегию догнать, то ты все время оказываешься позади. И если посмотреть на историческое развитее последних 200 лет, то успешными были те общества, которые не догоняли ушедших вперед, а предлагали принципиально другое, альтернативное решение. Карл Полани, когда в своей знаменитой книге 44-го года "Великое изменение" оценивал опыт нацистской Германии, он прямо зафиксировал, что в своей стране нацисты победили потому, что они обладали зловещим интеллектуальным превосходством над своими оппонентами. То же самое можно сказать и про большевиков. Я не даю сейчас моральной исторической оценки ни большевикам, ни нацистам, я рассматриваю причины их побед. Одно из составляющих побед и тех, и других было то, что они предложили принципиально новую форму лидерства. Такую форму, например, которую западная так называемая демократия, на самом деле олигархи, они ответ на эту форму нашли только в 50-е годы. То есть успехи Советского Союза до середины 50-х годов в значительной степени были связаны с тем, что Советский Союз создал новый тип лидерства, и Западу пришлось догонять. Затем Запад, слой корпоратократии, развернулся, и то, о чем мы говорим, это революция менеджеров. После крушения Советского Союза мы не нашли ничего лучшего, как имитировать западных менеджеров, только если ты имитируешь, то получается так низенько, "труба пониже и дым пожиже". Это пораженческая стратегия.
НЕКЛЕССА: Я думаю, сейчас ситуация, которая универсально понимается. Не случайно основное слово, которое сейчас звучит в системе американских выборов, это слово "перемены". И книга, которая прозвучала в русле взглядов Обамы, называется "Второй шанс". Поиск новой мировоззренческой позиции, которая дала бы моральное, идейное, идеологическое, смысловое преимущество США, которые чувствуют, система, которая чувствует, что она утрачивает свое прежнее мироположение - действительно, красный проект, мы об этом говорили в передаче, который сфокусировал многие ожидания, связанные с конструированием нового мира. В конце концов, проект глобализации, о котором говорится уже на протяжении нескольких десятилетий, является одной из перелицовок этого проекта. Действительно, недавняя книга Жака Аттали "Карл Маркс", в ней прямо говорится о том, что происходит переосмысление прежнего прочтения марксизма. Да и на практике мы видим, что не только марксизма, а, пожалуй, многих идей, социалистических идей, в том числе идей, которые связаны с такими именами, как Прудон, Бакунин. Я имею в виду идею свободных ассоциаций. Она реализуется как в корпоративной практике - как идея амбициозных корпораций, как идея корпоративного мироустройства, общества корпорации (надеюсь, одну из передач мы посвятим этой теме), так и в менее, может быть, пока выстроенной системе, такой системе, как альтерглобализм, но одновременно лежащей под темой сетевого общества, то есть темой плоского мира. В конечном итоге авторитеты, которые раньше узким зрением видели достаточно далеко нечто, сейчас, по мере вхождения человечества в ту новую ситуацию, оно начинает по-новому прочитываться. Ну, мы прервемся на минуту, а потом продолжим наш разговор.
В студии Александр Неклесса, и тема нашего сегодняшнего разговора "Кризис как источник новизны". Вот мы заговорили о том, что кризис одновременно захватывает и смысловую сферу, что кризис это одновременно и кризис идей, и кризис идеологии, и кризис миропонимания. Речь идет не просто о практических аспектах строительства нового мира (политических, экономических), но и самом чертеже этой новой конструкции, где старые тексты прочитываются достаточно по-иному.
ФУРСОВ: Причем они не просто прочитываются по-иному, они прочитываются иными социальными группами. Тот факт, что наиболее активная, хищная часть мирового капиталистического класса, корпоратократия, оформившаяся во второй половине ХХ века, она начинает принимать селективно целый ряд идей того же карла Маркса, это очень симптоматично. Процесс этот начался не сегодня. Например, поклонниками Карла Маркса были Тойнби и старший Даллес, но поклонниками чего у Маркса? Поклонниками идеи мирового правительства. Эта идея им очень импонировала. И тот факт, что идеи тех мыслителей, которые рассуждали с позиции угнетенных классов, сегодня присваиваются представителями господствующих групп, это еще один очень серьезный показатель современного кризиса.
АНДРЕЕВ: Вот Андрей Ильич сейчас очень наглядно, буквально на пальцах и четко показал, что вплоть до сегодняшнего момента идет борьба за тип лидерства, именно за то, кто держит первенство. Кто его держит, тот навязывает свое видение лидерства всему остальному миру. В этой ситуации, переводя разговор в более практическое русло, возвращаясь к тому, о чем я говорил, к той же кадровой политике, то, к чему подступается президент, в очень сложном положении мы находимся, потому что если вернуться к схеме Андрея Ильича, всякий победитель в этой гонке за тип лидерства обладал некой субъектностью. Вот был некий субъект, который создавал свой тип лидерства, и он навязывал этот тип лидерства всем остальным. В нашей ситуации, увы, к сожалению, я этого субъекта не вижу. Вообще не вижу в нашем современном российском обществе, оно потрясающе бессубъектно, оно вопиюще бессубъектно. Да, у нас есть власть, которая обладает этим ресурсом. В этой ситуации, наверное, некая миссия власти заключается в том, чтобы по крайней мере создать некое поле напряженности, в которое новое поколение лидеров, эта избранная тысяча, о которой сейчас говорят, чтобы она получила некие конкретные формы воплощения. И вот здесь важно сказать следующее, что, может быть, это уникальный шанс в нашей бессубъектности современной. Может быть, этот уникальный шанс как раз поможет преодолеть то просвещенческое разделение опыта и этики, знание практического и веры, ценностей и конкретных рациональных представлений, которые, по сути дела, переживает сейчас все остальное человечество. Грубо говоря, я хочу сказать, что проблема не только в том, чтобы создать нового человека, который знает новое, но который ведет себя по-новому, который, по сути дела, живет иным стилем жизни.
НЕКЛЕССА: Действительно. Видимо, проблема этим не исчерпывается, поскольку ограничение проблемы ролью лидера и управленца оставляет за этой чертой достаточно много новых видов деятельности. Оно как бы сужает или ослабляет энергию культуры, культурного капитала, то есть именно ту сложность, которая пронизывает все практические сферы нашей жизни. То есть, видимо, помимо понятия лидерства и управленца, здесь не менее важна становится роль, как раньше бы сказали, идеолога. Пожалуй, речь идет не об идеологии в прежнем смысле, а тот самый кризис смыслов, потому что энергия культуры формируется новыми смыслами, новым прочтением старых смыслов, которые насыщают общество и общество совершает преображение, о котором вы говорили. Потому что преображение вне этой энергии культуры, оно носит, если бы мы говорили о текстах, я бы сказал, схоластический характер. То есть сводить управленческую культуру чисто к управленческим решениям - это обеднять ситуацию, в то время как она богатеет, усложняясь, то есть усложнение есть обогащение ситуации. Видимо, роль интеллектуального капитала, роль человеческих кадров... знаете - как при оценке, при аудите чрезвычайно венчурных фирм все сводится к сумме основных контрактов данной фирмы. То есть кадровый капитал, человеческий капитал, интеллектуальный капитал, культурный капитал, вообще все эти формы нематериальных активов, которые играют все большую и большую роль в экономике. Но мы говорим не просто об экономике, мы говорим о целостном некотором содержании, управлении сообществом людей. То есть сообщество людей, которые в условиях новизны того самого хаоса, о котором говорил уважаемый радиослушатель, то есть хаос, который зачастую просто является непониманием ситуации, непониманием не в силу необразованности человека, а в силу того, что это новизна, это кризис, который вызван столкновением с новизной.
ФУРСОВ: Коллеги, я не знаю, обрадую я вас или огорчу. Но дело в том, что кризисные эпохи как раз отличаются от линейных ситуаций тем, что новый субъект возникает моментально. Если посмотреть на историю конца 16 - начала 17 века: казалось бы, апатия, бессубъектность и вдруг в течение 30-40 лет появляется новый субъект - протестанты. Наша история, начало ХХ века, более того, перед 17-ым годом, казалось, абсолютный социальный тупик, нет той силы, которая станет субъектом, и вдруг появляются большевики, которые становятся субъектом этого действия. Причем я хочу обратить внимание на то, что, как правило, субъектом революционных изменений в условиях кризиса являются не интеллектуалы, а люди, связанные с такими сферами, как вера и мораль. Если мы посмотрим на 16 век, то интеллектуалы не приняли Мартина Лютера, они его считали диким мужиком, темным, мрачным человеком. Но они были интеллектуалами уходящей эпохи, а он был неистово верующим человеком новой эпохи. Я хочу напомнить фразу английского пота Теннисона: "Когда в мире слишком много ума, он начинает гнить", ее нельзя абсолютизировать, но он зафиксировал кризисную ситуацию. И, к сожалению, Гераклит был прав: "Война - это отец всего". Новые кадры в истории формируются только в условиях войн и революций, они выковываются в войнах и революциях. И я боюсь, без серьезных потрясений и кризисов нам не дождаться никаких новых управленцев, никакого нового субъекта. Я думаю, что если этот субъект появится, это точно не будет интеллектуал, это будет нечто другое, значительно менее приятное.
НЕКЛЕССА: Андрей Ильич, я думаю, что мы понятие "интеллектуал" зачастую весьма сужаем. Вот в тех же самых переменах, которые начинались в 16, 17, 18 веке через Английскую революцию, через Французскую революцию, достаточно серьезную роль играли интеллектуалы того времени. Движителем Французской революции во многом было сообщество судейских литераторов, энциклопедисты. Люди просвещения...
ФУРСОВ: Прошу прощения, я вас перебью, но они пришли на почву, унавоженную тремя столетьями такими людьми, как Мартин Лютер.
НЕКЛЕССА: Но Мартин Лютер произвел мировоззренческую революцию, я же сказал, что понятие интеллектуала мы можем понимать как людей, которые работают со смыслами. Да, действительно, сейчас существует некоторый дефицит термина для определения нового класса, но те же большевики, о которых вы говорили, это на самом деле прослойка своего рода интеллектуальных инженеров была. Инженеров, поскольку тогда это слово было модным, знаете, мне вспоминается "инженеры человеческих душ". По сути дела, приходил новый класс управленцев, которые воспринимали правление как свою основную профессию...
АНДРЕЕВ: Класс профессиональных революционеров.
НЕКЛЕССА: Не только как революционеров. Инженеров, инженеров социальных отношений. Они воспринимали государство как механизм, как часовой механизм, как машину, которой могут управлять профессионалы в сфере управления. Для меня даже более релевантное слово здесь не "управленцы", а "номенклатура". Это переход в рамках предыдущей парадигмы просвещения, а сейчас мы сталкиваемся с новой ситуацией, в рамках которой мы оказываемся в преддверии совершенно нового класса, совершенно нового актора действий. Видимо, одну из будущих передач мы посвятим этому. А сейчас у нас подходит время передачи к концу, и буквально, если хотите, по завершающему слову.
АНДРЕЕВ: Хочу сказать, Андрей Ильич совершенно верно заметил, что война - это, безусловно, кузница нового субъекта. Но война, я думаю, в настоящий момент и в ближайшем будущем может быть необязательно войной в прямом смысле этого слова. Нас ожидает серьезный конфликт элит, чем не война?
ФУРСОВ: Я думаю, что нас ожидают конфликты на всех уровнях социальной пирамиды.
НЕКЛЕССА: Сегодня мы обсудили такую тему, как кризис - слово, которое в последнее время довольно часто у нас на устах и, тем не менее, которое имеет второе, третье, четвертое дно. На этом я, Александр Неклесса, ведущий программы "Будущее где-то рядом", прощаюсь с вами. Встретимся ровно через неделю в это же время. И тема следующей передачи, пожалуй, будет посвящена среде тех самых новых людей, которые появляются в нашем сегодняшнем мире. Ибо будущее действительно где-то рядом. До следующей нашей встречи!
Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/204/
Андрей Фурсов
АЛЕКСЕЕВ: Ура, Олег Игоревич, мы дождались этого мгновения, мы снова в эфире!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не говори.
АЛЕКСЕЕВ: У нас сегодня в гостях Андрей Ильич Фурсов, социолог, публицист и историк, как он себя представляет... И я думаю, что этот список ваших позиций и ролей можно продолжить, на ваше усмотрение. Но сегодня мы будем говорить, касаясь философии. Вот у нас уже перед самим эфиром была, Андрей Ильич, с вами беседа, и отчасти больше у вас Олегом Игоревичем, я отчасти ее застал. И там, знаете, были такие посылы, которые у меня как-то срезонировали с недавними ощущениями, что есть много сфер, которые сейчас проходят некий период осмысления, или проблематизации, как можно было бы сказать. Меняется парадигма базовая. И вот какова, с вашей точки зрения здесь роль философии? Вообще, какие сферы находятся в таком вот положении смены парадигмы? И какую роль, с вашей точки зрения, должна играть философия...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Или могла бы...
АЛЕКСЕЕВ: ...Или могла бы играть, да...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: При некоторых обстоятельствах.
ФУРСОВ: У Заболоцкого есть замечательные строки: "Как мир меняется! И как я сам меняюсь! Лишь именем одним я называюсь..."
Дело в том, что нынешняя ситуация, и в мире, и у нас в стране, поскольку наша страна - часть современного мира, и она испытывает те же проблемы, что и современный мир, только на свой лад, иногда значительно острее, чем этот мир. У Маркса была замечательная такая формулировка: "Язычник, чахнущий от язв христианства". Так вот, мы со своим недоделанным ублюдочно-бандитским капитализмом переживаем очень многие проблемы значительно острее, чем ядро капиталистической системы, где накоплен жирок, где есть то, за счет чего существовать. И одна из проблем острых, которая сегодня стоит, как представители Римского клуба говорят, это "неосознанность происходящего". Это одна из двадцати глобальных проблем. Это неосознанность происходящего основной массой населения. Правда, сами представители Римского клуба внесли очень большой вклад в то, чтобы эта неосознанность развивалась. Но это уже другой вопрос. Одна из основных проблем современного знания, включая философию, но в значительно большей степени социологию, политологию, экономическую науку, заключается в том, что мир за последние 25-20 лет изменился стремительным образом, а наука об обществе показывает нам то общество, которое было вот эти 30 лет назад. То есть как бы мы выключили телевизор, экран остался, другой мир совершенно, а у нас всё картинка из того прошлого.
АЛЕКСЕЕВ: Но бог с ним, Андрей Ильич, с народом - а что, вот лица, принимающие решения, тоже, как народ, в неведении, с вашей точки зрения, находятся? То есть они пытаются войти в автобус, когда он уже отъехал.
ФУРСОВ: Да!.. Лица, принимающие решения, они тоже часть народа, на самом деле, часть общества. И очень хорошо сказал Шамиль Султанов в одной из своих статей о современной деловой и политической элите мировой: он сказал о проседании интеллектуальной и волевой планки современной мировой верхушки. Достаточно посмотреть на нынешних европейских лидеров и сравнить их с тем, что было хотя бы 15-20 лет назад. Притом, что и то было не фонтан. Но то, что сейчас, это... У меня с моим коллегой Владимиром Овчинским есть такая статья об Обаме, в которой мы назвали его "президент-картонка". То есть, это президент, который работает в определенном коридоре, неважно даже, кто будет в этом коридоре. Но, кстати, если говорить об американской системе, то в том-то и ее сила. Вот смотрите, Картер - очень слабый президент, но он был силен тем, что за ним была система: и наднациональная, в виде Трехсторонней комиссии, и американская система. То есть американцы могут позволить себе такие фигуры.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. Андрей Ильич, вы так замечательно отвечаете, что даже забыл уже свой вопрос, который задал.
ФУРСОВ: К вашему вопросу мы сейчас вернемся: вы спросили по поводу того, какую роль может играть философия в общественной науке в нынешней ситуации.
АЛЕКСЕЕВ: Да, в обеспечении смены парадигмы.
ФУРСОВ: Ну, прежде всего они должны сами измениться: они должны стать адекватными современному миру.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, правильно ли я понимаю ваше утверждение, что сама философия должна измениться, для того чтобы быть адекватной? То есть, в ней сейчас неразвиты, несмотря на...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, подождите, подождите. Если держаться, так сказать, просто названий дисциплин, то мы не двинемся дальше 10-12 наименований. В то время как произошедшая гуманитарная революция, как оно отображается, это невероятная дифференциация этого социального, политического, культурологического знания. Количество дисциплин, кафедр, авторов выдающихся, журналов оно настолько стало разнообразным, что действительно можно говорить в среднем о понижении или, там, о повышении, но это очень большой мир. Помнишь, когда у нас выступал Анашвили, издатель, он сравнивал количество журналов - или по политологии - даже в Польше, по-моему...
АЛЕКСЕЕВ: Да, с Россией.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: ...Где десятки названий, а у нас одно-два официально издаваемых. Скукоженность. Я не беру Интернет, конечно, как источник.
ФУРСОВ: Если я вас правильно понял, вы хотите сказать, что у нас мало журналов по этим дисциплинам, а на Западе - огромное количество.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Больше. И самих дисциплин больше.
АЛЕКСЕЕВ: И людей, естественно, которые их изучают, больше.
ФУРСОВ: Да, совершенно верно.
АЛЕКСЕЕВ: И поводов для публикаций больше. Они ведь публикуют не только то, что пришло им сразу в голову, но, наверное, что-то, чему предшествовало исследование, да?
ФУРСОВ: Вы знаете, здесь две стороны проблемы есть. Если брать количественный аспект... Хотя мир - это, конечно, понятие не количественное, а качественное, но, тем не менее, если говорить о количестве, то, конечно, большое число исследователей создают возможность очень серьезного прорыва. Для сравнения: в США 12 тысяч японистов и 12 тысяч китаистов. У нас, если брать китаистов и если сложить Москву, Питер, Владивосток и слепить вместе и филологов, и переводчиков, и историков - ну, дай бог....
АЛЕКСЕЕВ: Сотня-другая...
ФУРСОВ: Ну, человек 500-600. В США издается только восемь журналов по основным китайским династиям. Я не говорю уже о современном Китае, о гоминьдановском Китае. То есть, это огромный-огромный вал. И вот этот вот середняк создает некую площадку, где можно работать.
А вот сам факт дробления дисциплин, появления все новых и новых дисциплин - это мне очень напоминает ситуацию с поздней схоластикой в конце пятнадцатого века. Ведь схоластика не была, так сказать, плохой дисциплиной. Это у нас она имеет...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ругательный смысл.
ФУРСОВ: Да. На самом деле схоластика была вполне рациональной формой освоения реальности. Правда, в ее основе лежала религия. Но так в основе современной науки об обществе лежит идеология та или иная: марксизм, консерватизм или либерализм. И одна из главных проблем схоластики в конце пятнадцатого века заключалась в том, что появилось огромное количество субдисциплин, у каждой был свой птичий язык, и возможность диалога между различными дисциплинами исчезла. Вот это дробление, злокачественное увеличение дисциплин и субдисциплин, оно и привело схоластику к финалу. И в этом отношении положение современной науки об обществе в конце двадцатого и в начале двадцать первого века мне очень напоминает ситуацию с поздней схоластикой.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но это одно из затруднений и для нас, которые после семидесяти лет определенной закрытости нырнули в океан этого знания. Да, его можно по-разному оценивать качественно, но даже ввиду необозримости, турбулентности своей он создает определенную дезориентацию.
ФУРСОВ: Да, это вот то, что Станислав Лем в "Сумме технологии" назвал "мегабитовой бомбой". У нас эта мегабитовая бомба взорвалась, когда рухнул Советский Союз. Хотя абсолютизировать ситуацию не стоит. Потому что вот был такой Институт научной информации по общественным наукам...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да-да-да.
ФУРСОВ: ...Это одна из моих работ, я там заведую отделом Азии и Африки. Так вот, я с середины 70-х годов ходил в Спецхран и читал те же научные журналы, что читаю и сейчас. Причем я должен сказать, что качество западных научных журналов в таких областях, как политология, социология, сравнительные исследования, существенно снизилось.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но там еще издавались реферативные сборники, кстати сказать, очень высокого уровня. Сейчас не каждая монография может сравниться с тем, что было тогда.
ФУРСОВ: Да, конечно. Это абсолютно верно, и сборники ИНИОНа, которые были якобы для служебного пользования...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В ходу они были.
ФУРСОВ: В ходу были, в ходу. Причем, к примеру, появились новые философы во Франции - через полгода уже ИНИОН выпустил сборник о новых философах во Франции с приложением в виде переводов их статей. И толковые очень обзоры.
Так что абсолютизировать вот эту жизнь вне мирового информационного потока тоже не стоит. Я бы сказал, что сейчас степень провинциализации отечественной науки и жизни вне информационного потока, как это ни парадоксально, она больше, чем в 70-80-е годы. У меня такое впечатление, по крайней мере.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Дальний свет филологических, исторических школ, который был еще с дореволюционного времени, и прямые их ученики, постепенно, по мере смены поколений, все больше и больше ощущаешь, что этот свет тухнет.
ФУРСОВ: Тухнет, а с другой стороны, смотрите, когда к нам в 90-е годы пришли политология и социология западные, они пришли в тот период, когда сами испытывали острейший кризис. И кто стал у нас заполнять лакуны политологии и социологии? Вчерашние научные коммунисты, вчерашние филологи и так далее. Мне это очень напоминает у нас ситуацию с таким видом спорта, как женский хоккей на траве. У нас была попытка создания из ничего женского хоккея на траве, потому что он стал олимпийским видом спорта. И туда взяли пловчих, толкательниц ядра, дискоболок...
АЛЕКСЕЕВ: А про траву забыли.
ФУРСОВ: Забыли про человеческий материал. Дело в том, что это все были женщины-спортсменки, у которых не сложилось в их базовой специальности. Поэтому исходно на этом виде спорта стояла печать неудачников.
Вот я боюсь, что у нас то же самое с социологией и особенно с политологией.
АЛЕКСЕЕВ: Да, с политологией точно, а в социологию так много инвестиций делается! И так мы об обществе ничего и не знаем.
ФУРСОВ: И как говорил по этому поводу "любимец партии" Бухарин, "из тысячи джонок не сделать одного броненосца".
АЛЕКСЕЕВ: Да. У нас не так давно был Игорь Задорин в эфире, и мы с ним как раз тоже говорили о философии и социологии, об их связи, и об основных понятиях, которые вращаются. И затронули самую расхожую тему со средним классом. Он очень точно сказал, что дискуссий было очень много, и средний класс у нас, конечно, есть, но что это такое никто не знает.
ФУРСОВ: Ну, дело в том, что и на Западе не очень хорошо понимают, что такое средний класс. Средний слой правильнее говорить, поскольку к нему относятся представители разных классов и групп в строгом смысле этого слова. Да, это серьезная проблема.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, провалы очень серьезные, и, по сути, вдруг, неожиданно проблематизируются, исчезают объекты, которые почти уже натурализовались в нашем сознании: как же, вот он есть, средний класс или на нечто подобное можно посмотреть.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но ему нашли замены очень быстро: теперь у нас креативный класс.
ФУРСОВ: Да. Кстати, что касается даже среднего слоя. И на Западе средний слой скукоживается и становится основным объектом эксплуатации для группы, которую Дени Дюкло назвал гипербужуазией. То есть, средний слой оказывается сейчас единственной группой, которую можно всерьез эксплуатировать. Потому что с бедолаг бедняков, новых мигрантов ничего не возьмешь, а вот эти ребята живут стационарно, вот с них-то мы и возьмем. Поэтому у среднего слоя не остается ничего другого в политическом плане, кроме правого радикализма и национализма. И это мы видим сейчас во Франции, в Финляндии и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: Не хотят платить.
ФУРСОВ: Как сказал мне один немец, который уезжал из Германии: "А я не хочу кормить курдских и турецких детей. С меня берут налоги, а они ничего не платят".
АЛЕКСЕЕВ: Значит, эта конструкция жива, и, в том числе, органы государственной власти имеют определенный набор объектов.
ФУРСОВ: Но объект исчезает постепенно, в том-то и дело, он имеет такую тенденцию.
АЛЕКСЕЕВ: Но ведь есть высокая институциональная инерция, и каждый институт базируется на определенном круге таких объектов, когда-то обоснованных.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но эти объекты все-таки вторичны. Одна из ранних гипотез была в том, что национальное государство - плод налоговой политики, вообще результат создания фискальной системы. Поэтому мы видим, что происходит с этими объектами сквозь призму вот этого процесса нашего налогообложения. Поэтому уезжают не потому, что государство или политики оперируют этими объектами так уж пристально и страстно. Пристально и страстно они занимаются другим: финансовой стабильностью, доходностью и так далее.
ФУРСОВ: Причем, прежде всего своей доходностью.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Себя любимых кто же забудет!
АЛЕКСЕЕВ: Интересно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А уже там оно на какие сечется группы, подгруппы, слои, подслои, высшие, средние, там...
АЛЕКСЕЕВ: Но есть, тем не менее, такие сферы, такие области деятельности, где существует довольно серьезный консенсус по поводу того, что мы вошли в период смены. То есть, это такие, с моей точки зрения, конфликтные зоны, где уже начались новые процессы, но одновременно сильна...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ты говоришь про дисциплины или про какие-то другие образования?
АЛЕКСЕЕВ: А вот я не знаю...
ФУРСОВ: Про осознание процесса или про реальность вы говорите?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, про реальность и осознание, конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Сначала про что?
АЛЕКСЕЕВ: Сначала я говорю про осознание. Поскольку многим процессам мы не можем противостоять - мы можем только их констатировать.
ФУРСОВ: Ну, о качественном именно изменении мира пишут уже очень многие. Если посмотреть три последние работы Аттали. Он четко пишет, что финансовый капитал нужно ставить под контроль и нужно вводить глобальную распределительную экономику, которая, по сути, будет не капиталистической. То есть, для Аттали нет никакого вопроса в том, что мир меняется - он уже настолько изменился, что нужно только подвести другую политическую основу под это.
АЛЕКСЕЕВ: Я поэтому и спрашиваю: у Аттали много сторонников? Эта идея уже доминирует?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: "Эта" это какая? То, что что-то радикально должно быть сделано с финансовой системой, если она даже должна будет быть поставлена под какой-то контроль?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это такой призыв, да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что значит призыв?! Сейчас целые европейские комиссии работают над тем, что...
ФУРСОВ: Вы знаете, дело не только в финансах.
АЛЕКСЕЕВ: У нас как раз сейчас будет небольшая пауза на рекламу, будет возможность подумать, а потом мы продолжим наш разговор как раз с этого самого вопроса.
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, в эфире радиоклуб "Говоря, говори", сегодня у нас в гостях Андрей Ильич Фурсов, социолог, публицист и историк... Перед рекламой как раз поставили вопрос в лоб: есть ли такие проблемные области, по поводу которых существует достаточно серьезный консенсус?
Андрей Фурсов
ФУРСОВ: Я думаю, это то, о чем мы говорили уже, финансовая сфера. Во-вторых, это политическая трансформация современного мира. Это, безусловно, проблема, по поводу которой существует согласие в мировых элитах.
Модификация политической системы идет довольно давно, ее можно датировать 1975 годом, когда Ватануки, Крозье и Хантингтон написали свой знаменитый доклад "Кризис демократии", где зафиксировали, наверное, впервые лет этак за 150, что демократия - это не ценность, а инструмент, и у нее должны быть пределы, иначе найдутся группы безответственные, которые смогут бросить эффективный вызов существующей системе, существующему истеблишменту. Отсюда их вывод: мы должны внести некую апатию в массы, должны объяснить, что демократия - это не ценность, а инструмент, что есть другие ценности, например, иерархия и так далее. И если мы посмотрим, что происходило с миром за последние 30-40 лет, это, безусловно, изменение отношения правящих мировых элит к самому понятию демократии. Притом, что риторика остается демократической или псевдодемократической, происходящие процессы развиваются в совершенно ином направлении.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кроме того, сама постановка вопроса о том, где консенсус, или как происходит поиск консенсуса, она и со стороны управленческих образований поставлена под сомнение. Потому что конфликтология, создание конфликта и управление конфликтами, даже хаотизация, управление хаосом - все это не предполагает консенсуса.
ФУРСОВ: Конечно. В этом отношении интересно откровенно признание Стивена Манна, сделанное в 2003 или в 2004 году. Это был такой спецпредставитель Буша по Евразии, который откровенно сказал, что в 80-е годы США по отношению к СССР использовали стратегию управляемого хаоса, и основными средствами борьбы в рамках этой стратегии были... демократические реформы и рынок.
В этом смысле для консенсуса мировых элит, действительно, необязательно, чтобы суть мер в рациональной форме доводилась до масс. До масс это может быть доведено в виде образа. Например, в виде фэнтези, которое, кстати, неслучайно сменило научную фантастику.
АЛЕКСЕЕВ: Но я спросил про массы, имея в виду исключительно систему образования. В систему образования эти ценности, суждения, объекты будут помещены? Или это только в специальном учебном заведении, как в упомянутой до начала передачи школе волшебства...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Хорошая оговорка: речь идет о стандартной стационарной системе университетов или о корпоративных университетах?
АЛЕКСЕЕВ: Неважно, каких.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Очень даже важно.
ФУРСОВ: А уже есть ответ на этот вопрос. Это Болонская система, которая делит все образование на две неравные части: 2% для тех, кого Гоголь называл для тех, кто почище, где запрещены тесты, где готовят - я очень не люблю это слово - креатив; и 98% - это все остальное. Ведь в чем пагуба тестовой системы? Дело даже не в том, что тебя отучают ставить проблему, загоняя тебя в положение пассива, а в том, что и ответ-то ты не ищешь, а выбираешь из того, что тебе дано. То есть, вас 10 лет как собаку дрессируют. Это социальная дрессура.
Вот Болонская система - это и есть социальная дрессура, которая, во-первых, резко понижает уровень образования 98% населения, и есть 2%, которые получают нормальное, качественное образование.
АЛЕКСЕЕВ: Но могут быть какие-то университеты, которые захотят выйти из Болонской системы. Частные университеты. Частные университеты могут этим заниматься? Ну, не будет признан их диплом, зато будет качественно иное образование.
ФУРСОВ: Нет, это очень сложно. Например, мои коллеги во Франции и в Нидерландах, с которыми я обсуждал это, говорили, что не могут выйти из Болонской системы, но будут делать все, чтобы ее саботировать. Это можно вполне. Но сама Болонская система - это очень серьезное орудие для увеличения вот этой неосознанности происходящего.
У нас, помимо Болонской системы, есть еще и ЕГ, который работает в том же направлении. Необязательно в головы массам что-то вложить - можно создать такой хаос, что после этого люди будут белое воспринимать как черное и так далее.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кстати, так же устроена и система муниципального образования в тех же США и так далее. Потому что ее основная функция - это социализация, а не получение высшего образования.
ФУРСОВ: Абсолютно точно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Чтобы не курили, не кололись, чтобы не было поножовщины и так далее.
ФУРСОВ: Еще одно. Поскольку в американском университете можно учиться хоть до 40 лет, это скрытая форма безработицы, когда тот период, когда человек наиболее активен - пожалуйста, трать на это энергию, учись до сорока лет.
Как мне объяснял один из видных американских социологов, после 1968 года главная функция американского образования - это подготовка людей с минимумом социальных амбиций и с очень узкой профессиональной подготовкой. То есть, человек - винтик, и он должен знать, что он винтик. У него очень узкая сфера приложения его возможностей. И так построена вся система образования. Она не универсальна.
АЛЕКСЕЕВ: Но она же имеет краткосрочный характер, поэтому изменится занятость - научат...
ФУРСОВ: За деньги научат. Понимаете, это не универсальное образование в строгом смысле этого слова, а это такая мозаичная система: вот один кусочек, вот другой.
АЛЕКСЕЕВ: Но издержки ведь ниже: одно дело три года учить, а другое дело - тому же самому, но шесть.
ФУРСОВ: Не тому же самому. Потому что университетское образование, как он задумано, дает человеку универсальный ключ, и дальше он может сам развиваться.
АЛЕКСЕЕВ: В классических университетах, в меньшей части всех ВУЗов.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совсем не в классических: естественно-научное образование в Гумбольдтовском университете - это фундаментальное математическое и физическое образование.
АЛЕКСЕЕВ: Конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это не гуманитарные ВУЗы.
АЛЕКСЕЕВ: А я не говорю, что гуманитарные.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, на классическое в каком смысле?
АЛЕКСЕЕВ: Классический университет, где культура превалирует над прикладным характером.
ФУРСОВ: Болонская система как раз подрубает на корню идею превалирования культурного и фундаментального.
АЛЕКСЕЕВ: Я не очень понимаю. Ведь и так меньшее число выпускников университетов вне Болонской системы шло в аспирантуру. Происходящее сейчас в системе образования как раз указывает на то, что здесь нет никакого консенсуса. Теперь магистры почти полностью идут за получением PhD. Это же очень важно: уже никакого отсева. Между бакалавриатом и магистратурой серьезный отсев, а дальше уже нет отсева. И люди готовы потратить еще шесть лет, а то и больше, чтобы получить настоящее образование. И фундаментальное, с одной стороны, и с большим количеством практических навыков.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я вообще не понимаю, о чем пошла речь, потому что...
АЛЕКСЕЕВ: Возвращайтесь в правильное русло, Олег Игоревич.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет-нет, просто какое фундаментальное образование ты будешь получать после 30 лет, если у тебя мозги уже запудрены и уже ссыхаться начинают? Это все делалось со старших классов гимназии или школы...
АЛЕКСЕЕВ: А так и делается.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не делается! В описываемой системе это не предусмотрено.
ФУРСОВ: Конечно. Получается, что бакалавриат доделывает то, что не доделала школа, а магистратура, оказывается, это то, чем должен был раньше заниматься университет или институт, собственно высшее образование. И получается, собственно высшее образование, магистратура - это два года, из которых полгода идет на интенсивное написание магистерской диссертации.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. Тем не менее, мы ищем области, где есть консенсус. Болонская система - это консенсус?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Консенсус по какому поводу?
АЛЕКСЕЕВ: По поводу того, что нужно разделить.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тут надо социализировать их и отсечь от высшего образования.
ФУРСОВ: Я по-другому сказал бы: это не консенсус - это стратегия части мировых верхушек, направленная на то, чтобы, во-первых, отсечь от процесса образования значительную часть населения, прежде всего выходцев из среднего слоя, чтобы лишить их возможности конкурировать со своими детишками; во-вторых - это стратегический курс на то, чтобы создать человека, которым легко управлять. Кстати, наш министр Фурсенко в интервью "МК" сказал потрясающую фразу о том, что пороком советской системы образования было то, что она пыталась подготовить человека-творца, а наша задача иная: мы должны подготовить квалифицированного потребителя, способного пользоваться результатами труда других людей.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А сейчас она еще сгодилась для социализации мигрантов.
ФУРСОВ: Совершенно верно.
АЛЕКСЕЕВ: Но поскольку мы присоединялись к Болонской системе на основе политических решений, наши политические лидеры государства поддержали это, поняв, осознав смысл этого процесса... Или они не осознали?
ФУРСОВ: Наши политические лидеры сейчас вступят в ВТО - и что? ВТО и Болонская система - это одно и то же. Что значит осознали?
АЛЕКСЕЕВ: Или вы считаете, что ими тоже манипулируют?
ФУРСОВ: Нет, смотрите. Включение в Болонскую систему означает, что 2% нашего верхнего чиновничества решили в своих интересах интегрироваться в этот процесс. Вот и все.
АЛЕКСЕЕВ: А они есть часть мировой элиты?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Жалко, что гонга нет, я бы сейчас бил в гонг.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, если они это поддерживают, они это делают сознательно?
ФУРСОВ: Представьте, что вот кто-то вышел на баррикады сознательно - он тогда часть этого политического процесса или нет?.. Нет, я думаю, что сама постановка вопроса некорректная.
Есть некая мировая система, и есть некие люди, которые хотят, чтобы их туда впустили. Этим людям ставятся условия, при которых их вступление в мировую систему возможно. И эти условия выполняются. Например, в Болонскую систему надо вступить.
АЛЕКСЕЕВ: Но выполняется без осознания до конца, что это за процесс?
ФУРСОВ: Нет, я думаю, что кто-то осознает, кто-то нет.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но выбора у них нет.
ФУРСОВ: Да.
АЛЕКСЕЕВ: Но я снова про консенсус...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Дался тебе этот консенсус!
ФУРСОВ: Есть более простая вещь: ЕГ. Я просто знаю по рассказам моих коллег из университета, которые общаются с чиновниками из Министерства образования, следующее. Чиновники им говорят: "Это кошмар, но мы чиновники, нам сказано - мы делаем". Нормальный человек не может не понимать, что ЕГ - это убийство системы образования. Но это делается, тем не менее. Это к вопросу о том, делают это сознательно или нет.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, почему это убийство, я не понял, ну, ладно. Ведь то, что творилось до этого...
ФУРСОВ: Почему ЕГ убийство?!
АЛЕКСЕЕВ: Есть разные точки зрения.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я учился в той школе, и нас готовили совсем не таким образом и не к этому. В средней школе подмосковного индустриального города...
ФУРСОВ: Какого?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Электросталь.
ФУРСОВ: О!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мы были твердо убеждены, что надо поступать либо в МГУ, либо в МФТИ, либо еще куда-то. Потому что инженерное дело, там заводы рядом и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: Так что же, Андрей Ильич, получается, никакая философия и другие всякие умные дисциплины не имеют никакого отношения к тому, как формируются и сменяются базовые представления, на которых держится все человечество, вся политическая и государственная система?
ФУРСОВ: Безусловно, имеют. Но дело в том, что сознание вообще, как правило, запаздывает в сравнении с ходом реальных событий. А сейчас этот процесс, на мой взгляд, принял особо опасные формы, потому что это запоздание сейчас носит очень сильный характер. И одна из проблем нынешних - это проблема понятийного аппарата, языка. Прежде всего, язык этих дисциплин неадекватен природе изучаемых объектов.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У меня предложение. Давайте, мы будем с обратного конца смотреть: не каково в целом и среднем состояние, а вот каковы фронтиры, вокруг чего стоило бы, на ваш взгляд, концентрироваться, чтобы можно было на шаг вперед, так сказать, забежать, не исправлять все сразу гуманитарное знание?
ФУРСОВ: Но дело в том, что наука - это целостная вещь, и вот так вот выдирая, особенно в условиях кризиса, одну часть, можно засыпать все остальное.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, остальное потянется потом.
ФУРСОВ: Помните, Ленин говорил: "Нужно найти слабое звено и за него потянуть"? Вот неслучайно у Ленина была четверка по логике: цепь не может быть сильнее, чем самое слабое звено. Вы потянули за самое слабое звено - ничего не потянется, оно просто разорвется!
В любой системе есть системообразующий элемент. Нужно понять, что является системообразующим элементом современного мира. В любой антагонистической системе образующий элемент - это господствующие группы. Далее нужно понять природу этой системы. Вот слово "капитализм" у нас стало почти неприличным за последние лет 20, но тенденция к этому пошла уже с середины 50-х годов. Потому что до этого времени в СССР капитализм как система изучался. Потом мы начали переводить западных коммунистов, социал-демократов, потому мы докатились до людей типа Хайека и Поппера, а саму капиталистическую систему мы не изучали. Поэтому для понимания того, где мы находимся, нужно системное изучение того мира, в котором мы существуем, это понимание этого мира и, прежде всего, понимание его ядра, то есть его господствующих групп, их функций...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это политологическое следствие того, что не изучалась и долго-долго осваивалась, до сих пор как бы недопереосвоилась финансовая система, финансово-инженерная часть, как орудие, как инструмент этой самой власти.
ФУРСОВ: Совершенно верно. Но это не политологическая вещь, потому что власть этого системообразующего элемента носит не только политический характер - это власть финансово-экономическая, власть в сфере культуры и психологии, и того, что Айзек Азимов называл психоисторией... Кстати, очень интересно, что вот в этой последней книге Аттали, "Завтра кто будет править миром", у автора в библиографическом списке видное место занимает пятитомник Азимова "Академия" (другое название - "Основание"). Когда-то в советское время его начали печатать в журнале "Техника молодежи", а потом обрубили, потому что решили, что это пособие по теории политического заговора.
Так вот, речь идет о том, чтобы понять социальную суть этих групп, и самое главное - выявить их организацию. Таких исследований практически нет.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я действительно был неточен, когда сказал, что это политический фактор. А тогда какой термин или какой предикат будет уместен здесь?
АЛЕКСЕЕВ: У нас небольшая пауза, а ответ Андрей Ильич Фурсов даст после того, как мы снова выйдем в эфир.
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер, в эфире радиоклуб "Говоря, говори", у нас сегодня в гостях Андрей Ильич Фурсов, социолог, публицист и историк Говорим мы по очень широкому спектру вопросов. Надеюсь, что на самом главном вопросе нам удастся к концу нашего эфира сфокусироваться.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вопрос очень простой. Сказано, что это властные группы - а вот дисциплина, подход, концепция, что-нибудь?..
ФУРСОВ: Нужна новая дисциплина для понимания этих групп, потому что власть этих групп - это не сумма экономики, политики, идеологии. Это кратос, кратология, наука о власти.
Вы знаете, наше изучение капиталистической системы ущербно, потому что мы изучаем две сферы: капитал и государство. Но дело в том, что с конца девятнадцатого века в капиталистической системе, и это объективный процесс, в нем нет ничего демонического, формируются наднациональные группы управления. И вот тут капитализм завершается как система. Неслучайно термин "капитализм" стал использоваться в период с 1840 по 1870 годы, а если вы посмотрите Маркса, он этим термином почти не пользуется. Я все время говорю своим студентам, что если сейчас начинать писать новую версию "Капитала", нужно отталкиваться не от капитала и не от государства. Мне совершенно понятно, что начинать нужно с наднациональных групп мирового управления. С клубов, с лож и так далее. Только без их демонизации. Потому что их наличие вполне естественно. Капитализм - мировая система, в политическом плане это система государственная, а у этих групп интересы, которые выходят за рамки государства.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, тогда это наша философия корпоративного развития.
ФУРСОВ: Ничего не имею против! Более того, Олег Игоревич, я думаю, двадцать первый век, если не случится глобальной геоклиматической катастрофы или она будет мягкой, это будет век корпораций, безусловно. В этом отношении финал капитализма очень напоминает финал феодального общества, где на смену индивидуализму одиннадцатого-тринадцатого веков пришли очень мощные корпорации. И именно против них и бунтовал ранний капиталистический индивид. То есть, эта корпоративность как раз говорит о том, что общество идет к своему финалу. И я думаю, что в двадцать первом веке мы увидим возрождение неоорденских структур и очень-очень многого из того, что внешне покажется возвращением к далекому прошлому.
Касательно прошлого, вы знаете, Венеция сыграла огромную роль в формировании современной Европы. Когда турки закрыли венецианцам путь на восток, у 24 правящих венецианских родов встал вопрос о том, что делать дальше. Возник консенсус, что нужно в Европе найти государство и поставить его под контроль. А вот дальше консенсус закончился, потому что представители старых родов говорили, что это должен быть Ватикан, а представители новых родов говорили, что "это старая структура, она уже недееспособна, мы ее сами ослабили". Ведь венецианцы в значительной степени профинансировали Реформацию, чтобы нанести удар по Папе. И новые роды предложили найти что-то другое. И нашли Голландию. (Кстати, если вы посмотрите на голландские карты шестнадцатого-семнадцатого веков, Голландия изображается в виде льва, венецианского льва). Прошло 30 лет и венецианцы поняли, что совершили большую ошибку: Голландия очень уязвима со стороны континента. И было решено: Англия! И потом венецианцы перебираются в Англию, создают корпорации. Но что самое главное - они психологически переформатировали английскую верхушку. Последняя была всегда довольна жестока по отношению к своему населению, но то, что показали английские короли в шестнадцатом веке - это под влиянием своих менторов.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, но это уже последствия. А происхождение этого венецианского начала? Мне кажется, это какой-то побочный плод византийского...
ФУРСОВ: Нет. Это оставшийся от римских времен кусочек. Знаете, чем Венеция похожа на Византию? Это существование не очень сильного государства в очень тяжелых обстоятельствах.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но ведь деньги, финансовая система, созданная еще при Константине, просуществовала более тысячи лет, и Венеция ведь начиналась в этих, так сказать, валютных условиях?
ФУРСОВ: Совершенно верно. Венеция - это такой же реликт, и в этом его сила, как лондонский Сити. Сити, который стартовал с тринадцатого века, это очень-очень мощная структура.
Самое главное тут то, что несильное государство за счет мастерства финансового, дипломатического и разведывательного решает массу проблем. Византийцы так просуществовали тысячу лет. То же самое с венецианцами. Но венецианцы, как вирус, интегрировались в Англию и продолжили свое существование там. Именно на основе венецианских приемов была создана Ост-Индская компания. И очень показательно еще следующее. Когда в конце восемнадцатого века в парламенте Англии началась борьба группировок за и против Ост-Индской компании, группировка, которая была за Ост-Индскую компанию, называла себя Венецианской партией.
АЛЕКСЕЕВ: Сильно!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: История приобретает знакомые черты триллера просто!
ФУРСОВ: А история - это и есть триллер. Обратите внимание, кстати, Венеция, Ост-Индская компания, Британская империя - мощнейшие структуры: вы много на русском языке видели серьезных книг по этой тематике? Еще обратите внимание: у нас нет дисциплины оксидентализм. Зато есть дисциплина ориентализм. То есть наше представление о Западе намного более рыхлое и неадекватное, чем о том, что называют Востоком.
АЛЕКСЕЕВ: А интеллектуально эти элиты чем и как подпитывались? ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Всем вкусным и важным.
ФУРСОВ: Вы знаете, был такой человече в шестнадцатом веке - венецианец Паоло Сарпи. По сути, он в сжатом виде сформулировал то, что стало матрицей всех дальнейших европейских идеологий: и либерализма, и марксизма, и консерватизма. Но кто у нас сейчас знает Паоло Сарпи? А он был очень активным общеевропейским деятелем. У нас, вообще, такое представление, что шестнадцатый век - это какая-то отсталость. А это очень динамичная эпоха, люди перемещались по миру.
Ведь реальная власть - это скрытая власть, тайная власть. Вот эту линию у нас практически мало кто изучает.
Был такой человечек Куигли, который написал замечательную книгу "Мечта и трагедия: история нашего времени". А начинал он как Тойнби, только он был просто ученый, а не разведчик. В этой книге он описал, - с восторгом, он аплодировал этому процессу! - как финансисты берут под контроль мир с 1890 по 1940 годы. Сначала на это не обратили внимания. Потом, когда поняли, книгу изъяли!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Где? У нас?
ФУРСОВ: Нет, в Америке. У нас она не переведена. И только в 90-е годы, когда Клинтон сказал, что "зря мы не признаем эту книгу, это мой преподаватель в Джорджтаунском университете Кэрролл Куигли, надо переиздать" - ее переиздали с фотографией Клинтона. У Куигли дан очень серьезный анализ функционирования финансовых механизмов в двадцатом веке.
Я своим студентам всегда говорю, что, помимо истории, они должны знать три вещи, если хотят понять последние 150 лет: первое - как функционируют финансы, второе - как функционируют спецслужбы, третье - нефтяная промышленность, особенно по двадцатому веку.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И если потом выживете - цены вам не будет!
ФУРСОВ: Абсолютно!
АЛЕКСЕЕВ: С этим знанием.
ФУРСОВ: Кстати, по поводу консенсуса среди элит. Обратите внимание, в 1991 году какую страну еще "уронили" вместе с СССР? Страна такая - очень развитая экономически, с атомной бомбой и со связями с "черным интернационалом". Это ЮАР. Шла зачистка, помимо прочего, устранение индустриальных конкурентов. Кстати, Тэтчер в 1995 году откровенно сказала, что СССР убирали как экономического конкурента. То же было и с ЮАР. То есть, шла зачистка индустриальной зоны. Это означает, что на определенном уровне был консенсус.
Кстати, если вы посмотрите по минутам всю историю со Стросс-Каном, 13.00-16.40, то там совершено становится понятно, что решение принималось даже не на уровне президента США, а на технологическом уровне управления на одну ступеньку выше.
Это все к вопросу о консенсусе.
АЛЕКСЕЕВ: Ой, как хорошо: вот у нас Владимир Владимирович все это понимает.
ФУРСОВ: Я надеюсь.
АЛЕКСЕЕВ: Андрей Ильич, вы просто "зажигаете" у нас!.. Несмотря на то, что мой вопрос Олег Игоревич с легкостью отодвинул...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Какой?
АЛЕКСЕЕВ: Когда я спросил, как эти элиты выстраивают под себя соответствующий образовательный процесс...
ФУРСОВ: Вы знаете, это нужно обладать инсайдерской информацией. Как заметил один английский журналист, специализирующийся на проблеме образования, и Оксфорд, и Сорбонна, и Кембридж - это для серединки среднего класса, по сути - это для неудачников. То есть реальную элиту готовят совсем-совсем в других местах, и здесь нужна инсайдерская информация
Что касается уровня пониже, я, к примеру, знаю, что во Франции дети из состоятельных семей все чаще идут в иезуитские школы. Потому что, помимо знания, там отрабатываются волевые качества, умение фиксировать сознание и целый ряд необычных образовательных практик, которыми пользуются, скажем, в иезуитских школах, в разведшколах.
То есть в современном мире сфера образования становится одним из решающих факторов класса образования. Если ты обеспечил одной части населения продвижение по линии образования, а другую часть ты этого лишил, ты своим детям обеспечил то, что с ними не будут конкурировать.
АЛЕКСЕЕВ: Раньше мы рассматривали образование, как еще и некий лифт, приток свежей крови.
ФУРСОВ: А сейчас лифты все закончились. В этом отношении очень интересны были последние выборы во Франции, когда Саркози и Сеголен Руаяль конкурировали. Оба говорили о социальных лифтах, оба обещали, что эти лифты не будут ездить вниз. Но они не говорили, что социальные лифты поедут вверх. Проблема заключается в том, что ныне социальные лифты для среднего слоя вверх не ездят.
АЛЕКСЕЕВ: Я про это и спрашиваю, это очень важно. Все отмечают, что в образовании происходят изменения смены роли его, которые нам объясняются, если мы хотим их понять иначе, не отражая те реальные процессы, которые там происходят.
ФУРСОВ: Да, конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Значит, лифт лифту рознь, даже если он и вверх работает. Понятно, что в СССР продвижение по партийной линии было лифтом вверх...
ФУРСОВ: Да. Но в брежневское время оно закончилось.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: ...Но сказать, что там оно было подпитано образованием, к сожалению, нельзя.
ФУРСОВ: Вы правы. Но есть один нюанс. Помните, в брежневское время представители нашей партийной номенклатуры вдруг озаботились тем, что надо защищать кандидатские диссертации, докторские и так далее?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. В Москве стали прописываться.
ФУРСОВ: Да.
АЛЕКСЕЕВ: То же самое сейчас произошло со школьным образованием, когда ввели ограниченный курс предметов за государственный счет и очень важное вывели за границы, в платную сферу.
ФУРСОВ: Это и есть отсечение от общественного пирога. Причем отсечение, прежде всего, среднего слоя.
Был замечательный американский социологи Баррингтон Мур. Он, правда, создал свою главную книгу в 1966 году, до эпохи массовой науки - это "Социальное происхождение демократии и диктатуры". Там он написал замечательную фразу: "Революции рождаются не столько из победного крика восходящих классов, как это считал Маркс, сколько из предсмертного рева тех слоев, над которыми вот-вот сомкнется волна прогресса".
Специфика положения среднего слоя в современном мире такова, что над ним вот-вот сомкнется волна прогресса, его сожрут. И получается, что это класс, этот слой должен ломануть эту систему, чтобы выжить. Но дело в том, что и верхушка демонтирует эту систему. Проблема в том, что капиталистическую систему сейчас демонтируют все. И вопрос в том, в какой степени и чьи интересы будут представлены в этом посткапиталистическом мире. По-видимому, одного выхода из этого кризиса не будет, как было три выхода из феодализма в Западной Европе: английский, французский и немецкий.
То есть мы вступаем не в самое счастливое время, но зато в жутко интересное.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, скажите, Андрей Ильич, а кто наши "новые" философы тогда, кто нам будет обеспечивать подачу, так сказать?..
ФУРСОВ: Понятия не имею.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Раньше для этого была соответствующая политразведка, а сейчас как-то не очень чувствуется наличие такого.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Андрей Ильич.
ФУРСОВ: Спасибо.
АЛЕКСЕЕВ: У нас сегодня в гостях был Андрей Ильич Фурсов, социолог, публицист и историк, говорили мы о разном, в связи с его позициями и ролями, но очень живо и весело (за что вам отдельное спасибо)... Но вот эту тему, Олег Игоревич, мы, может быть, еще когда-то и продолжим.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да.
АЛЕКСЕЕВ: И будем иметь в виду, что Андрей Ильич не против поговорить...
ФУРСОВ: Нет, не против.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: О будущем университета.
АЛЕКСЕЕВ: ...Серьезно о конспирологии. Спасибо, до свидания.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Лето наступило, ура!
Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/4197/
Документ
Категория
Статьи
Просмотров
946
Размер файла
444 Кб
Теги
будущее, кризис, образование, наука, Фурсов, история
1/--страниц
Пожаловаться на содержимое документа