close

Вход

Забыли?

вход по аккаунту

?

Россия в новом веке. Внешнеполитическое измерение. Сб.мат. 2007 год. Совет Федерации Федерального Собрания РФ

код для вставкиСкачать
????? ?????????
???????????? ???????? ?????????? ?????????
?????? ? ????? ????:
??????????????????
?????????
??????? ??????????
????????? ??????????? ??????
???????? ?????? ?????????
?? ????????????? ?????
2007 ???
ИЗДАНИЕ СОВЕТА ФЕДЕРАЦИИ
Под общей редакцией
А.А. Коробейникова
Составители
С.В. Кортунов, В.М. Соловьев
?? ????????????
? 2007 ???? ?????????? ????? ???????? ?????? ??????
??? ?? ????????????? ????? ????????? ??????? ? ?????
?????? ????????. ? ???? ???????????? ????????? ???????
???? ????? ????????, ??? ??????? ?????????????????, ???
???????? ?????????? ?? ????????????? ???????????? ?? ????
?????????? ???????????? ????????? ? ??????????????? ??
????????? ?????????? ? ????? ??????? ?? ???????????????,
????????????????? ???? ?????????????? ? ????????????????
?????????????? ?????? ? ???????, ??????????? ??????????
????? ?????? ? ???? ? ???????????????? ??????????? ????
???? ????? ?????? ? ???? ????????????? ???????????, ?????
? ???? ?????? ? ?????? ? ????????????? ???????????, ???
?????? ?? ??????? ??????? ? ??????? ??????, ???????? ???
??? ??? ?????? ?? ???????????? ????????????, ??????????
???????? ????????? ?????? ? ????? ??????????? ?????????
???? ???????, ? ????? ???????? ??????????? ? ???????????
???? ? ??????.
? ????? ??????????????? ???????????? ???? ??????????
?????? ??? ????????? ??????????? ??????? "? ????????????"
? "? ?????? ???????????? ?????????? ?????????".
??? ?????? ??????????? ?????? ? ??? 2007 ???? ???? ???
?????? ????????????? ???????? ?? ???? "? ???????? ????
??????? ??????? "? ????????????" ? "? ?????? ????????????
?????????? ?????????". ???????????? ?? ?????? ?????
???????? ???????? ???? ?????????? ? ??????????? ????
????????, ????? ???????????? ?????????? ????????? ? ???
??????? ???????? ????.
? 2007 ???? ??? ????? ????? ????????? ??????? ???????
??? ????????? ??????????? ?????? ???????? ?????? ??????
??? ?? ????????????? ????? ?? 2006 ??? "?????? ? ?????
????: ?????????????????? ?????????". ?? ???????? ??????
??????? ????????? ?????????? ?????????, ? ????????????
??????????? ??? ?????????? ?????????, ???????????? ???
???? ?????????? ?????????, ????? ???????????? ??????
???? ?????????, ????????????? ?????????? ?????????, ??
???????? ??????????????? ???????? ????????????? ??????
??? (???????????) ??? ??????, ??????????????? ????????
??? ??????, ?????????? ??????????????? ???????????
??. ?.?. ??????????, ? ????? ? ?????????? ???????????????
?????????? ? ????????????? ?????????? ?????????? ????
?????.
????????? ??????? ?????????? ??????????? ?????? ????
???????? ??? ??? ????????? ? ??????, ??? ? ??? ???????? ?????
?????????, ?????????????? ??????????? ?????????? ????
?????? ? ??????? ???????? ??????.
СОДЕРЖАНИЕ
Заседания Экспертного совета
1. Актуальные проблемы ядерного нераспространения. . . . . . . . . 7
2. Преодоление конфликтов на постсоветском пространстве
на базе сопряжения хельсинкских принципов ?
территориальной целостности государств и права народов
на самоопределение; Научно-техническая база экономического
и государственного сотрудничества России и Абхазии . . . . . . . 35
3. Основные сдвиги в мировой энергетике и место России . . . . . . 69
4. Об особенностях взаимоотношений России и ОБСЕ
и целесообразности дальнейшего членства;
О проектах федеральных законов "О безопасности"
и "О Совете Безопасности Российской Федерации" . . . . . . . . 97
5. Пять лет противодействия транснациональному терроризму . . . 131
6. Проблема международного терроризма: место и роль России . . . 173
7. Мировой ислам и национальные интересы России . . . . . . . . 207
8. О проектах федеральных законов "О безопасности"
и "О Совете Безопасности Российской Федерации" . . . . . . . . 249
9. Территория исторической России . . . . . . . . . . . . . . . . 277
10. Прибалтика и европейская политика России: история вопроса,
положение сегодня, взгляд в будущее . . . . . . . . . . . . . . 313
11. Российско-американские отношения: новое обострение
или новый поворот? . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 359
12. Образование в современном мире . . . . . . . . . . . . . . . . 389
13. Мир в 2017 году. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 405
14. Роль и место Дальнего Востока в стратегии развития России . . 441
5
15. Конфликты на Ближнем Востоке и позиция России . . . . . . . 475
16. Развитие России как основа ее национальной безопасности . . . 513
17. Внешнеполитические ориентиры России в канун
президентских выборов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 551
*
*
*
Состав Экспертного совета Комитета Совета Федерации
по международным делам. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 583
Список участников заседаний Экспертного совета . . . . . . . . . 586
????????? ??????????? ??????
1. АКТУАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ
ЯДЕРНОГО НЕРАСПРОСТРАНЕНИЯ
(Из стенограммы заседания от 26 января 2007 года)
А.А. Коробейников. Уважаемые коллеги! Давайте приступим к обсуждению темы "Актуальные проблемы ядерного нераспространения".
Владимир Зиновьевич Дворкин, генерал-майор, доктор технических
наук, руководитель Центра проблем стратегических ядерных сил и член
нашего Экспертного совета.
В.З. Дворкин. Проблемы нераспространения и режимов нераспространения оружия массового уничтожения чрезвычайно широки. Их все
невозможно затронуть даже поверхностно. Я буду говорить только о
проблемах ядерного нераспространения.
Многие специалисты сходятся в том, что это наиболее опасный вид
распространения оружия массового поражения. "Химические" и "бактериологические" проблемы распространения не так актуальны, поскольку существующие виды химического оружия достаточно хорошо известны, как и способы защиты от них, и речь может идти только о полной
ликвидации химического оружия.
То же самое относится и к бактериологическому оружию, хотя многие считают, что биологическое оружие представляет собой более серьезную угрозу по сравнению с химическим по той причине, что существует огромное разнообразие микроорганизмов, вирусов, бактерий,
грибков, распространяющих заболевания. Известно не более долей процента существующих вирусов, и природа постоянно создает новые патогены. Тем не менее это совершенно отдельная тема. Я буду говорить
только о распространении ядерного оружия. Основные проблемы здесь
связаны с устойчивостью Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО), участниками которого сейчас считаются 189 государств.
До выхода из него Северной Кореи было 190. Вне договора находятся
еще три ядерных государства: Индия, Пакистан и Израиль.
7
Острота проблемы такова, что бывший генсек ООН Кофи Аннан
еще в 2004 году вынужден был заявить, что режим нераспространения
ядерного оружия находится под угрозой срыва по многим причинам:
"Мы приближаемся к той точке, после которой размывание этого режима может стать необратимым и приведет к лавинообразному распространению".
К сожалению, этот прогноз реализуется, что подтверждается ядерным испытанием в Северной Корее и нарастающим кризисом вокруг
ядерной программы Ирана. Совсем недавно появилась новая информация британской "The Telegraph", где сказано, что идет интенсивный обмен информацией между Северной Кореей и Ираном по результатам
взрыва ядерного устройства в Северной Корее.
Можно долго говорить об устойчивости Договора о нераспространении. Но нас, конечно, должны интересовать прежде всего российская
политика в области нераспространения ядерного оружия, та позиция,
которую могла бы занимать Россия в этом вопросе, и что может предложить в этом плане Экспертный совет Комитета Совета Федерации по
международным делам.
В целом российская позиция находит отражение во многих декларациях и заявлениях Президента России, государственных чиновников, в
заключенных с нашим участием международных соглашениях, в принятых односторонних актах, документах конференций, симпозиумов и семинаров.
В России проблемы нераспространения достаточно активно исследуются в шести институтах Российской академии наук, их изучают более шести неправительственных организаций. Эти исследования проводятся с различной степенью взаимодействия со многими организациями США. Официальные документы и заявления руководства России
провозглашают принципы приверженности страны действующим режимам.
Российские представители в различных международных организациях, если говорить о российской позиции, постоянно отмечают то обстоятельство, что Россия ратифицировала (в отличие от США) Договор
о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. И при этом всегда
подчеркивается, что Россия сумела обеспечить выполнение своих обязательств по этому договору, не нарушив его в крайне неблагоприятных
условиях, вызванных последствиями распада Советского Союза и продолжительным экономическим кризисом.
Что Россия должна делать в области выполнения своих обязательств
по Договору о нераспространении ядерного оружия? Первое ? в соответствии со статьей 6 этого договора последовательно совместно с дру8
гими ядерными государствами сокращать ядерное вооружение вплоть
до полной его ликвидации.
Второе ? обеспечивать охрану стационарных и мобильных объектов
военной и гражданской ядерной инфраструктуры на всех этапах их
"жизненного цикла": на боевом дежурстве, на складах оружия и радиоактивных материалов, на атомных электростанциях, в исследовательских реакторах, на объектах утилизации, при транспортировках; в местах хранения и утилизации принимать и соблюдать законы об экспертном контроле за ядерными ракетными материалами и технологиями,
выполнять международные соглашения, обязательства по участию в
действиях, направленных на нераспространение и контрраспространение ядерного оружия и средств его доставки.
По первому пункту обязательств Россия на протяжении последних
полутора десятилетий всегда предлагала более глубокое сокращение
ядерных сил, чем США. Это в полной мере соответствует статье 6, хотя
было вызвано не столько стремлением выполнять эту статью, сколько
кризисом оборонно-промышленного комплекса в связи с ограниченным финансированием.
В отношении токсического ядерного оружия в тот же период наша
линия была более консервативной. Как правило, мы, как и Соединенные Штаты, уклонялись от обсуждения этой темы и отбивались от обвинений в невыполнении односторонних параллельных обязательств по
токсическому оружию, принятых вместе с США в начале 1990-х годов.
Мы всегда рассматриваем проблему сокращения токсического оружия в контексте, во-первых, ослабления сил общего назначения,
во-вторых, присутствия ядерного оружия США в Европе.
Кроме того, на пути контроля, касающегося тактического ядерного
оружия, всегда возникали препятствия, несоизмеримые с теми, которые
удавалось преодолеть в процессе переговоров по стратегическим вооружениям. Тактическое ядерное оружие, расположенное на носителях
двойного назначения, не имеет постоянных мест базирования, и проблемы его контроля представляются крайне трудными.
В соответствии с пунктом 6 Договора о нераспространении ядерного оружия страны должны последовательно вести переговоры о его сокращении и о разработке договора об уничтожении ядерного оружия. И
в этом плане, конечно, наша опора ? декларативная, доктринальная ?
на ядерное оружие, впрочем, как и всех остальных стран ? обладателей
ядерного оружия, официальных членов "Большой пятерки", контрпродуктивна. Наши и зарубежные эксперты отмечают слишком частое
(в отличие от лидеров других "цивилизованных государств") упомина9
ние российским Президентом и министром обороны решающей роли
ядерного оружия в обеспечении безопасности страны.
На каждом совещании в Минобороне, почти перед каждым важным
международным форумом наш Президент говорит о новейших разработках ядерного оружия, превосходящего по своим боевым возможностям все, что есть в мире, о его глубоком маневрировании, неуязвимости для любых ПРО и так далее. То же самое часто заявляет и министр
обороны.
Что означают подобные заявления? Это свидетельство отражения
реальной ядерной политики или же только декларация? Постоянное напоминание о том, в чем СССР был сверхдержавой наравне с Соединенными Штатами? Или это последний момент нашего былого величия?
На самом деле ядерная политика, как и вся военная политика, определяется не столько декларациями и доктринальными установками,
сколько реальным состоянием ядерных сил и реализуемыми программами их развития. Никаких особых ядерных амбиций у страны на самом деле нет. Мы едва-едва пытаемся сохранять баланс ядерных сил с
США, и нам это крайне выгодно в условиях его пониженного уровня!
Но все это опять же имеет незначительное отношение к выполнению договора о нераспространении. В этом вопросе российская политика в подавляющей степени зависит от политики США и других ядерных государств. В этой сфере отсутствие согласованной совместной политики ядерных государств вполне может рассматриваться в качестве
одной из главных причин кризиса самого режима ядерного нераспространения.
Одной из фундаментальных причин не только иранского и северокорейского ядерных кризисов, но и того, что ядерное оружие получили
Индия, Пакистан, Израиль, заключается в фактическом нарушении
официальными членами "ядерного клуба" ? США, СССР ? Россией,
Великобританией, Францией, Китаем ? той самой статьи 6, в соответствии с которой "ядерные государства должны вести переговоры об эффективных мерах по прекращению гонки ядерных вооружений в ближайшем будущем и ядерному разоружению, а также о Договоре о всеобщем и полном разоружении под строгим эффективным международным
контролем"!
Когда был принят договор о нераспространении, это внушало определенный оптимизм; было заключено много соглашений: о запрещении
ядерных взрывов в атмосфере, космическом пространстве, под водой, о
неразрешении пополнения ядерного и другого оружия массового уничтожения в космосе. С 1971 года запрещается размещать ядерное оружие
на дне морей и океанов. Эти переговоры на протяжении почти 40 лет
10
велись с переменным успехом и только между двумя ядерными сверхдержавами ? США и СССР. Это можно было оправдать их многократным превосходством над ядерными силами других стран.
Великобритания и Франция за это время незначительно сократили
свои ядерные силы в одностороннем (а значит, неконтролируемом) порядке, продолжая их качественное совершенствование. Китай только
наращивал и совершенствовал свой ядерный потенциал.
Причем в период холодной войны и даже после ее окончания главной целью всех переговоров и реальных сокращений ядерного оружия
было не столько стремление выполнять свои обязательства по статье 6
договора, сколько выдвигаемое на первый план представление о собственной национальной безопасности с опорой на ядерное сдерживание.
Тем не менее практически в 5 раз сократят до 2012 года свои ядерные вооружения США и Россия. Однако в контексте положений Договора о всеобщем и полном ядерном разоружении под строгим и эффективным контролем никакой хотя бы виртуальной заинтересованности,
не говоря уже о реальных намерениях, почти за 40-летний период действия ДНЯО членами ядерной "пятерки" не продемонстрировано. И все
это рассматривается как одна из главных причин того, что Индия, Пакистан, Израиль, Северная Корея вышли из ДНЯО, а Иран продолжает,
по существу, двигаться к таким рубежам, когда можно будет создать уже
и ядерное оружие.
Проблема выполнения ДНЯО Россией и другими государствами является ключевой в контексте режима нераспространения. Провал обзорной конференции 2005 года в США по этому вопросу объясняется
прежде всего невыполнением ядерными государствами своих обязательств по статье 6.
Еще одной очевидной причиной уже состоявшегося и потенциального, еще более обвального ядерного распространения можно считать
отсутствие до сих пор согласованных и принятых негативных гарантий
безопасности для неядерных стран ? членов ДНЯО со стороны членов
"ядерного клуба". Такие гарантии существуют только в весьма двусмысленных отдельных заявлениях представителей государств ? постоянных
членов Совета Безопасности ООН.
В 1995 году вслед за Россией это сделали США, затем Великобритания, Франция и Китай. Как декларируются такие односторонние обязательства? Говорится, что ядерные страны не применят это оружие против любого государства ? участника договора, кроме как в случае вооруженного нападения такого государства, связанного союзным
соглашением с государством, обладающим ядерным оружием, а также в
случае совместных действий против них государства, обладающего
11
ядерным оружием, для осуществления или поддержки вторжения или
вооруженного нападения.
Предложения о заключении конвенции, юридически закрепляющей
полномасштабные гарантии безопасности неядерным государствам ?
членам ДНЯО, не получили развития. Поддержали эти предложения
только Россия и Великобритания, против выступила Франция.
Ощутимый удар по договору нанес в 2002 году бывший в то время
заместителем Госсекретаря США хорошо известный у нас Джон Болтон, заявивший, что негативные гарантии ? это теоретические размышления, что они были даны другими администрациями и другими
президентами США. Такие факторы для неядерных государств, особенно в нестабильных регионах, вполне могут стать обоснованными стимулами для создания собственного ядерного потенциала.
Идет достаточно активная работа по другим вопросам ? по ликвидации ядерного оружия, защите ядерных материалов. Тут определенную
роль сыграли программы Нанна ? Лугара и "Глобальное партнерство".
В чем особенности российской политики нераспространения? Ну,
вспышки активности у нас очевидны. На основе российской инициативы Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию о подтверждении
необходимости государств-членов выполнять свои обязательства в области контроля и предотвращения распространения оружия массового
уничтожения.
По предложению России Совет Безопасности ООН принял в
2004 году резолюцию "Угроза миру и безопасности, создаваемая террористическими актами". В ней содержится призыв к государствам сотрудничать в борьбе с терроризмом, с теми, кто предоставляет убежища
террористам (имеется в виду распространение ядерных материалов). Генеральная Ассамблея ООН в 2005 году уже приняла Международную
конвенцию о борьбе с актами ядерного терроризма, в основу которой
был также положен российский проект.
Тем не менее, при всей поддержке режимов нераспространения,
они, очевидно, не являются для России столь же важным приоритетом,
как для США, например. В этом смысле политика Москвы гораздо ближе к политике некоторых американских союзников в Европе. В отличие
от США и вопреки официальным декларациям мы усматриваем много
других угроз своей безопасности, в том числе проистекающих из политики США и НАТО. И эти угрозы стоят выше в списке российских приоритетов, нежели распространение ядерного оружия. Это ясно отражено в посланиях Президента, в наших доктринальных документах. Главные вызывающие тревогу "пороговые" страны ? Иран, Северная
Корея ? не воспринимаются в России как вероятные противники, так
12
же, как США не считают угрозой для себя ядерные силы Израиля и Пакистана. Кроме того, Иран стоит на втором ? третьем месте (в зависимости от конкретного года) среди покупателей крупных партий российских вооружений, а эти заказы позволяют военно-промышленному
комплексу каким-то образом развиваться, или, скорее, выживать.
Наконец, Иран ? это важнейший геополитический партнер, растущая региональная сверхдержава, в известной мере уравновешивающая
экспансию Турции и расширяющееся военное и политическое присутствие США в Черноморско-Каспийском регионе.
Северная Корея, безусловно, также не имеет для России столь важного значения в плане угрозы, тем более в свете расширяющегося экономического сотрудничества в этом регионе. Тем не менее Россия поддержала резолюцию Совета Безопасности ООН, осуждающую Северную Корею за проведение ядерного испытания, хотя под давлением
России и Китая из проекта документа были исключены наиболее жесткие положения, в том числе о возможном применении военной силы.
Есть много причин такого положения? Поставки, например, ядерной энергетической технологии и топлива за рубеж являются для России гораздо более важными, чем для США, хотя мы отстаем от них по
абсолютным объемам ядерного экспорта. В российском экспорте, как
вы знаете, преобладают нефть, газ и другое сырье, а ядерные контракты
относятся к немногим предметам высокотехнологичной продукции,
конкурентоспособной на мировом рынке.
В отношении распространения ракет и ракетных технологий формально мы в полном объеме придерживаемся соглашений в рамках режима контроля над ракетными технологиями (РКРТ). Однако в отличие
от США наше внимание сосредоточено прежде всего на соблюдении условий РКРТ по отношению к отечественным предприятиям в соответствии с весьма разветвленной системой экспертного контроля, курируемой лично Президентом. США же заняты проблемами распространения
ракетных технологий в глобальном измерении.
На ракетные программы Северной Кореи, по существу ставшей
главным распространителем ракетных технологий в нестабильные регионы, а также Ирана Москва в настоящее время никакого влияния не
оказывает.
В российской политике нераспространения традиционно преобладают принципы политико-дипломатического разрешения возникающих
проблем даже в тех случаях, когда достаточно уверенно можно прогнозировать безуспешность таких мер противодействия вполне очевидным
угрозам распространения ядерных технологий. Хотя определенные
сдвиги в сторону контрраспространения происходят. Наиболее замет13
ный шаг ? это присоединение к инициативе по уменьшению угрозы,
так называемой ИБОР, где определены условия и возможности перехвата подозрительных судов различного вида базирования, которые могут
перевозить какие-то технологии или непосредственно элементы оружия. Мы присоединились к этой инициативе через год после ее провозглашения, и определенную роль в ней играем.
Важно, что сформированы структуры федеральных органов законодательной и исполнительной власти, ответственные за все направления
политики и действия по нераспространению оружия массового уничтожения. Однако здесь есть особенности.
Как всегда, органов много, а ответственного нет ? ни органа, ни
личности. Это, вообще говоря, полностью противоречит давно сложившейся практике осуществления больших проектов. У всех на памяти
(я отвлекусь от проблем нераспространения) атомный проект США.
Известен его руководитель ? генерал Гросс. Он отвечал за все: за средства, за ход работ, за план и его выполнение, за результаты. Такие же ответственные руководители и органы были при выполнении всех стратегических проектов США, в том числе по созданию ядерных сил на суше и на
море, в космосе. У нас невозможно найти ответственных! Они появляются только в случае крупного успеха, когда речь идет о награждениях.
Кстати, я беседовал с одним из членов Совета Федерации (не буду
называть его фамилию), который был в комиссии по Беслану. Он говорил мне: "Не можем найти ответственного, того, кто руководил операцией". Вот из-за этого возникла задержка в работе комиссии. Хотя и у
нас подобный опыт был. В свое время нашим атомным проектом руководил Лаврентий Павлович Берия. Это единственный на моей памяти
проект, имевший одного ответственного. Проект был вполне успешный!
Правда, Лаврентий Павлович "попутно" занимался уничтожением
лучшей части населения. Если бы он этим не занимался, может быть, и
атомный проект был бы реализован эффективнее и быстрее. Тем не менее этот опыт не получил развития. Попытки заиметь ответственных в
сфере глобального партнерства у нас были в 2000 году. Но все наши органы категорически отказались согласовывать кандидатуру единственного ответственного. Все хотели только получать средства. Нельзя было
допустить, чтобы средства концентрировались в одном месте. Традиционный "распил" этих средств не мог быть реализован в соответствии с
нашей практикой.
Можно говорить о том, что все другие ядерные государства ? постоянные члены Совета Безопасности, а также Германия, Япония выполняют свои обязательства по режимам контроля за распространением
14
ядерного оружия. А сам режим в кризисе. Что же делать в ближайшее
время и в более отдаленной перспективе?
Прежде всего заняться разрешением ядерных кризисов вокруг Ирана и Северной Кореи.
Идет интенсивный обмен информацией между Ираном и Северной
Кореей. В феврале начнется очередной раунд переговоров "шестерки"
по ядерным программам Северной Кореи. Перспективы неопределенные.
Одна из главных причин, препятствующих разрешению этих кризисов, ? противоречия между Россией, США, Китаем, Великобританией
и другими ведущими странами Европы при согласовании общей позиции. На этих противоречиях искусно играют руководители Ирана и Северной Кореи. Они убеждены, что так будет всегда, что никогда мы
не договоримся по вопросу санкций.
Согласовать последние резолюции Совета Безопасности по Северной Корее и Ирану удалось только потому, что Запад пошел на уступки
России и Китаю, и санкции оказались, по-существу, несложными. Эти
санкции только стимулируют Иран и Северную Корею к ужесточению
своих позиций. Угрозы краха режимов ядерного распространения, лавинообразное увеличение числа ядерных стран и попадание материалов
в руки террористов, реальность региональной и глобальной ядерной катастрофы таковы, что пора России (а Китай вряд ли пожелает остаться в
одиночестве) не только сделать более решительные шаги навстречу Западу, но и самой быть инициатором новых предложений и резолюций.
Существующие между нами разногласия, текущие корпоративные интересы и экономические выгоды не идут ни в какое сравнение с общими
реальными угрозами.
Мне кажется, что Комитет Совета Федерации по международным
делам вполне мог бы сформировать по этой проблеме систему инициатив хотя бы для анализа ситуации высшим руководством страны, Министерством иностранных дел. Причиной провала обзорной конференции ООН по договору стало невыполнение ядерными государствами
статьи 6 о переговорах не только по сокращению, но и по ликвидации
ядерного оружия.
Конечно, всеобщее ядерное разоружение в обозримой перспективе ? это иллюзия, идеализм. Но это не означает отказ от консультаций,
от переговоров о включении ядерных государств ? Великобритании,
Франции, Китая, затем Индии, Пакистана, Израиля ? в систему контролируемых ограничений с использованием опыта договорных отношений США с Советским Союзом и Россией с последующим заключением соответствующего многостороннего соглашения.
15
Американцы не считают необходимым продолжать договорный
процесс с Россией по целому ряду причин. Россия вполне могла бы
стать инициатором начала общих консультаций между всеми ядерными
странами. Речь не идет о сокращении, Великобритания, Франция, Китай не будут сокращать свои ядерные силы при таком большом дисбалансе по отношению к ядерным силам России и США. Но договориться
о транспарентности ядерных вооружений, договориться о том, что они
не будут увеличиваться хотя бы в перечисленных странах, использовать
хотя бы часть тех беспрецедентных мер системы контроля и мер доверия, которые действуют в отношениях между Россией и Соединенными
Штатами, вполне можно было бы. Я не вижу веских причин для того,
чтобы Россия не стала инициатором в этом вопросе.
Переговоры о всеобщем ядерном разоружении можно вести 10, 20,
30, 50 лет, но это ? процесс. Главное, чтобы процесс пошел, как говорил наш незабвенный Михаил Сергеевич! Процесс пойдет, и тогда это
станет фактором, который повлияет на снижение стимулов "пороговых"
стран в нестабильных регионах приобретать ядерное оружие. Вполне
можно было бы приступить к консультациям и подготовке соглашений
между США и Россией о контролируемом ограничении и сокращении
тактического ядерного оружия.
Следующим шагом в этой же системе мер могло бы стать инициирование подписания и ратификации договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний всеми без исключения государствами ? членами договора о нераспространении, а также Индией, Пакистаном, Израилем и Северной Кореей.
Нужны инициативы по консультациям, с тем чтобы все без исключения страны ? члены договора подписали и ратифицировали дополнительный протокол 1997 года, который обеспечивает возможность
проведения инспекции в более широком контексте и масштабе, чем то,
что происходит без выполнения условий этого дополнительного протокола.
Вместе с тем всем ядерным государствам необходимо принять без
всяких договоров обязательство о неприменении ядерного оружия первыми против любого государства ? члена договора. Надо выходить с
этой инициативой, и на этом фоне обнаружилось бы совершенно ненужное упрямство, которое продемонстрировал Джон Болтон. Все-таки
возможны какие-то подвижки в Соединенных Штатах с приходом к
власти демократов в ходе выборов 2008 года. Представьте себе такую ситуацию. Допустим, если Израилю даст гарантии безопасности "Большая
пятерка", НАТО, то в этом случае уже можно вести разговор о ядерном
разоружении Израиля. Но при условии, что Иран полностью откажется
16
от обогащения урана и предоставит все объекты в соответствии с дополнительным протоколом для ведения контроля. А сейчас иранцы даже
инспекторов МАГАТЭ вернули обратно.
Эти инициативы, мне кажется, были бы вполне целесообразны. В
конце концов можно было бы приступить к согласованию и проработке
каких-то этапов на пути к Конвенции о всеобщем ядерном разоружении. Повторяю, пускай это будет через 50 лет, но процесс должен идти.
А.А. Коробейников. Спасибо большое, Владимир Зиновьевич.
Пожалуйста, вопросы. Если кто-то хочет, можно дать и комментарий.
Т.Г. Пархалина. Хочу поблагодарить докладчика за очень интересный доклад, с основными выводами которого я согласна. Но правда
жизни состоит и в том, что хотя Россия на декларативном уровне и отстаивает политику нераспространения, но помимо интересов российского военно-промышленного комплекса существуют еще так называемые диалоги антизападнического содержания. Эта волна нарастает в
связи с выборами, и совершенно очевидно, что она будет нарастать все
больше и больше.
Ведь политика нераспространения или распространения в отношении Северной Кореи и Ирана зачастую руководствуется желанием
(извините за неполитологическое выражение) "сделать козью морду"
Вашингтону.
Учитывая реалии жизни, что, на Ваш взгляд, можно сделать для того, чтобы не допустить бесконтрольного расползания ядерного оружия?
Какие конкретные меры можно предложить помимо консультаций?
В.З. Дворкин. Говорят, что бойтесь всегда того, кто скажет: "Я знаю,
что делать!" Это почти тупиковая ситуация, потому что, с одной стороны, для нас НАТО ? это противник, который приближается к нашим
границам, хочет поглотить Грузию, Украину, а с другой стороны, у нас
20 совместных групп партнерства с НАТО. Мы поддерживаем НАТО в
Афганистане. С одной стороны, мы ведем консультации с американцами, предлагаем европейцам создать совместную систему противоракетной обороны, а с другой стороны, мы говорим о той угрозе, какой для
нас являются радар и противоракеты в Польше и Чехии. Понимаете, я
не знаю, как это остановить.
Я знаю совершенно точно только одно: никакие противоракеты в
Польше, Чехии, пусть их там будет в пять раз больше, не несут никакой
угрозы потенциалу ядерного сдерживания России. Я утверждаю это как
специалист! Я могу доказать это графиками, расчетами. Но как доказать
это нашим (не знаю, как их назвать) маргиналам, не маргиналам?..
17
Знаете, когда-то давно я прочитал закрытую стенограмму беседы
нашего Президента. Еще в 2002 году, по-моему, он сказал, что "наши
мертвецы хватают нас за ноги и тянут назад". Великолепно сказано. И
тех, кто тянет нас назад, еще достаточно много, много сил они еще сохраняют, ребята они цепкие. Как сделать, чтобы сказать раз и навсегда:
никакие крупномасштабные вооруженные конфликты России с Западом, с Соединенными Штатами невозможны!
Правильно сказал Балуевский, что обмен ядерными ударами между
нашими странами можно увидеть только в кошмарном сне. В то же время НАТО нам угрожает, (американская) ПРО нам угрожает! Я думаю,
что если бы наше руководство открыто говорило, что наши мертвецы
хватают нас за ноги и тянут назад, к "холодной войне", это влияло бы на
мировоззрение наших граждан.
Этап по изменению нашей позиции будет, я думаю, длительным,
тем более в связи с выборами. Но должны же найтись настоящие "буйные головы" (хорошо, если бы они нашлись в Совете Федерации), которые заявили бы: хватит нам раздвоения. С одной стороны, дружим, перехватываем вместе подозрительные суда, а с другой стороны, рассматриваем друг друга как врагов. До сих пор существует взаимное ядерное
сдерживание между Россией и США. Никуда не денешься, это инерция
"холодной войны", такие организационно-технические последствия, хотя в политическом отношении это никакого смысла давно не имеет. Надо искать "буйных", Татьяна Глебовна.
А.А. Коробейников. Сергей Вадимович Кортунов, заместитель председателя Экспертного совета.
С.В. Кортунов. Я в целом понимаю пафос выступления Владимира
Зиновьевича Дворкина. Он признанный в России и даже в мире специалист в области нераспространения. Хотел бы, однако, высказать некоторые критических замечания. Его доклад все-таки страдает (и в этом я
согласен с Пархалиной) идеализмом, я даже сказал бы, романтизмом.
Те меры, о которых он сказал, в том числе и консультации, ? ничего
этого просто не будет. Их не будет по одной причине ? потому что
единственная сверхдержава на это никогда не пойдет. Рассчитывать на
то, что какие-то подвижки появятся в позиции новой демократической
администрации не приходится. Эту позицию разделяет весь политический класс Соединенных Штатов Америки, и рассчитывать на подвижки нельзя!
Кроме того, доклад Владимира Зиновьевича Дворкина (пусть он на
меня не обижается) страдает односторонним подходом. Он в первую
очередь критиковал политику России. Наверное, это правильно, поскольку мы должны думать о том, как скорректировать нашу позицию.
18
Но мы никогда не разберемся в причинах кризиса режима нераспространения, если будем взваливать всю вину за этот кризис на Россию,
может быть, на КНР.
А главная причина состоит в другом. Пусть меня не обвинят в антиамериканизме, но главная причина состоит все-таки в политике Соединенных Штатов Америки! Я бы назвал три главных удара, которые Соединенные Штаты за последние годы нанесли именно по режиму нераспространения, что и объясняет, по существу, кризис режима, а вовсе
не то, что мы не начали переговоры по статье 6 договора о нераспространении.
Первый удар был нанесен тогда, когда Соединенные Штаты демонстративно вышли из договора по ПРО. Договор по ПРО был важнейшей
составной частью режима нераспространения, не только двустороннего
режима, но и многостороннего, поскольку все другие государства очень
внимательно отслеживали позицию Советского Союза ? России и Соединенных Штатов в этом вопросе. С этим же связан отказ Соединенных Штатов вести дальнейшие переговоры о радикальных сокращениях
ядерных вооружений, что привело к заключению, по существу, фиктивного договора в 2002 году о сокращении стратегических наступательных
потенциалов.
Второй удар был нанесен новой военной доктриной Соединенных
Штатов (это доктрина Буша), которая развязала руки Соединенным
Штатам и позволила наносить превентивные удары по странам, только
подозреваемым в терроризме, это также означало понижение ядерного
порога по существу.
Третий удар нанесен тем, что Соединенные Штаты легализовали, по
существу, свое сотрудничество с Индией, тем самым де-факто признав
Индию в качестве ядерной державы.
По каждому из этих пунктов можно сделать отдельный доклад и
привести целую серию аргументов. Но я убежден, что нам не удастся даже провести консультации по поводу ратификации договора о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний ? в первую очередь по причине категорично негативной позиции Соединенных Штатов в этом вопросе.
А.А. Коробейников. Слово ? Сергею Константиновичу Ознобищеву.
С.К. Ознобищев. Доклад был очень глубокий, основанный на грустных раздумьях и анализе. В то же время не могу не разделять пафос Сергея Вадимовича Кортунова, потому что на самом деле нельзя списывать
со счетов абсолютно эгоистичную и себялюбивую политику Соединенных Штатов Америки.
19
Наша политика в свое время возглавлялась Андреем Козыревым. Не
такой уж он был предатель, скорее "романтический" человек. Мы ждали, что нас возьмут ??а руку и поведут в светлое будущее, смотрели на Вашингтон с надеждой на всеобщее братство и верили, что теперь мы вместе с Америкой все вопросы решим, в том числе и вопросы нераспространения! Вместо этого в ответ получили расширение НАТО. Это
колоссальный негативный фактор, который действует до сих пор.
И тот же положительный, "светлый" человек Балуевский в субботу
на совещании сказал: "Сначала США угрожают, а потом и НАТО". Посмотрите все наши официальные документы, везде мы смотрим на
НАТО как на врага и расцениваем расширение как реальный вызов нашей безопасности. На мой взгляд, это полная нелепица, если мыслить
реальными военными категориями! Но, к сожалению, НАТО для этого
дает нам много поводов.
Поэтому у меня вопрос к Анатолию Антоновичу. Можем ли мы сегодня принять решение о создании рабочей группы по подготовке наших предложений? Потом ознакомить с этими предложениями нашего
замечательного председателя Экспертного совета, которого я даже однажды здесь, по-моему, видел. Есть и Государственная Дума, там тоже
"положительный человек" во главе соответствующего комитета ? господин Косачев. И у них налажен, как и в Совете Федерации, прямой
диалог с Конгрессом США. Надо начать всерьез обсуждать совместно
эти темы на уровне законодателей. Сформулировать общие предложения, с которыми законодатели могли бы выйти в собственные правительства.
Голоса общественности для этого недостаточно. Мы изучаем политику, не имея никаких рычагов воздействия на нее.
Давайте попытаемся воздействовать вот таким путем, что, на мой
взгляд, может принести определенные результаты. Тот же Джон Болтон ? это не истина в последней инстанции, как любой другой чиновник. Чиновники приходят и уходят, а законодатели остаются. Давайте
мы подумаем в этом направлении.
И я просил бы Анатолия Антоновича Коробейникова записать это в
нашем итоговом решении и начать реально действовать в этом направлении, потому что вопрос архиважный. Это вопрос нашей безопасности, наших денег, которые мы тратим совершенно не на те цели ? не на
противодействие реальным вызовам и угрозам, а на собственные фантазии, и это уже вопрос нашего будущего.
А.А. Коробейников. Федор Иванович Ладыгин. Пожалуйста.
Ф.И. Ладыгин. Я хотел бы сразу присоединиться к предложению,
которое сделал Сергей Константинович Ознобищев. По столь важному
20
вопросу следует создать рабочую группу, которая подготовила бы взвешенные предложения нашего экспертного сообщества. Поскольку мнения порой диаметрально противоположны по ряду вопросов, здесь не
должна превалировать какая-то единая точка зрения.
Хотел бы сделать некоторые "пометки" по содержанию доклада. Как
я понял, предлагается создать некий механизм ограничения или сокращения ядерных вооружений стран, обладающих таким оружием. Перечислены пять признанных ядерных держав и еще три государства ? Индия, Пакистан и Израиль. Но нужно, чтобы эти государства были признаны в качестве ядерных держав. А проблема заключается в том, что
мы не хотим их признавать таковыми. То есть де-факто мы это признаем, но де-юре не хотим признавать даже Индию и Пакистан в качестве
ядерных стран.
Сергей Вадимович критиковал американцев за то, что они признают
Индию в качестве ядерной страны и сотрудничают с ней. Но наиболее
сложные проблемы ? это ядерная программа Ирана и наличие ядерного арсенала у Израиля. Израиль даже де-факто не хочет признавать, что
у него есть ядерное оружие, хотя оно у него появилось даже раньше, чем
у Индии.
Мне кажется, Владимир Зиновьевич, предложение относительно
сокращения или ограничения ядерного оружия у этих стран...
Относительно контролируемого сокращения или ограничения тактического ядерного оружия. Поверьте, мне приходилось непосредственно заниматься данным вопросом. Проблема эта настолько сложна, насколько и проста в своем решении.
Сложна она потому, что практически невозможно организовать
контроль за арсеналом тактического ядерного оружия с проверкой на
местах. Это первое.
Второе. Проблема сама по себе решается просто, и она фактически
уже решена! Можно продолжать ее решать этим же путем ? путем односторонних заявлений двух стран ? Соединенных Штатов Америки и?
России. Тактическое ядерное оружие было сокращено и в соответствии
с заявлениями обеих стран отодвинуто от границ и так далее.
Мне представляется, что этот вопрос даже не следует поднимать,
поскольку наша страна и без того уже "вытоптана" инспекционными
группами.
И третье. Я не боюсь быть причисленным к маргиналам, к "мертвецам", поэтому хотел бы задать Владимиру Зиновьевичу следующий вопрос. Зачем на территории Польши и Чехии создаются объекты противоракетной обороны?
21
С одной стороны, нам это вроде бы не угрожает ? наш потенциал
каким был, таким и остается. С другой стороны, нас это все-таки беспокоит, потому что аргументация, что это делается якобы против третьих
стран-изгоев ? Северной Кореи и Ирана, смехотворна. Это действительно так! У них нет средств (и в ближайшее время не предвидится),
которые "стреляли" бы по Польше.
Если Соединенные Штаты хотят защитить свою территорию от гипотетического ядерного удара со стороны Северной Кореи и Ирана, то
(Вы знаете это лучше меня, Владимир Зиновьевич) траектория полета
ядерных ракет не будет проходить над территорией Польши и Чехии.
Тогда возникает вопрос: зачем развертываются эти объекты?
Владимир Зиновьевич, я уважаю Вас, как большого специалиста, но
есть и другие специалисты, которые "слегка" понимают, для чего это делается. Да и Вы превосходно понимаете, что создание объектов противоракетной обороны на территории названных государств (я уж не говорю о странах Балтии, о бывших советских республиках) направлено
прежде всего против России. На первых порах это будет использовано
для усиления контроля за нашими испытаниями, потому что мы уходим
с Юга и приходим на Север!
Далее. Следует учитывать возможность создания ими активных
средств для поражения ракет на самом уязвимом участке траектории ?
разгоне.
Вы совершенно правильно сказали, упомянув Балуевского, что ему
в страшном сне не может присниться обмен ядерными ударами между
Россией и США.
Я, как и Вы (может быть, даже побольше), принимал участие практически во всех крупных стратегических учениях с розыгрышем ядерного удара, в период с 1975 по 1997 год. И на всех этих учениях после завершения обмена ядерными ударами все, кто принимал в них участие,
вплоть до министров обороны и других руководителей, говорили, что
такая война немыслима, невозможна. И это совершенно правильно! Я
придерживаюсь той же точки зрения, потому что сам принимал участие
в разработке подобных учений и в их проведении.
Но есть другая сторона вопроса. Мы каждый раз начинаем говорить,
что такая война немыслима. Но любому военному человеку известно,
что есть угроза войны и есть угроза применения военной силы без ее использования. И сама нависшая угроза заставляет какую-то страну подчиняться диктату другой страны. Вот этого нельзя забывать.
А.А. Коробейников. Пожалуйста, профессор Золотарев.
22
П.С. Золотарев. Хотел бы отметить, что даже ход сегодняшнего обсуждения показывает, насколько сложна эта проблема. Противоречивость мнений, которые здесь прозвучали, это подтверждает.
Остановлюсь на нескольких моментах.
Я совершенно согласен с критическим замечанием относительно
того, что основной причиной краха режима нераспространения нельзя
считать невыполнение статьи 6. Я думаю, что причины гораздо глубже.
Они связаны, видимо, с процессами глобализации, с тем, что у нас угрозы и соперничество сместились с глобального уровня на региональный,
и там тоже ядерное оружие приобретает особое значение.
Собственно говоря, Иран, Израиль ? это уже проблемы регионального уровня. Иран подталкивают к обладанию ядерным оружием тем,
что есть скрытое ядерное оружие в Израиле, и так далее.
Относительно мнения, что значительный удар по режиму нераспространения был нанесен Соединенными Штатами. Думаю, что, наверное, большую часть вины можно возложить на Соединенные Штаты, но
где-то и на нас вина лежит. Действительно, наша политика по ряду моментов не оптимальна, но тем не менее это не главная причина. Главная
причина связана с объективными процессами, которые происходят в
мире. И в этом плане стратегия дальнейших действий должна строиться
не на основе двусторонних отношений России и США и взаимодействия этих двух стран. Дальнейшие шаги должны быть связаны с построением многосторонней системы контроля за распространением ядерного
оружия. Хотя, конечно же, ее построение невозможно без того, чтобы
две ведущие ядерные страны не показывали в этом направлении
пример.
И здесь я хотел бы подчеркнуть два момента, которые, видимо, подкрепляют правильность предложения, высказанного Ознобищевым.
Был подписан договор о сокращении стратегических наступательных
потенциалов, одновременно была подписана декларация и принято решение о создании комиссии, в которую входят четыре министра ? два
министра обороны от каждой из стран и два министра иностранных дел.
На эту комиссию были возложены серьезные задачи, связанные с оценкой стратегической стабильности, роли ядерного оружия в современном
мире.
Не случайно задачи были так широко определены, потому что сама
проблема нераспространения ядерного оружия немыслима без глобальной оценки. Но прошло сколько лет, а эта комиссия фактически не работает. То есть по линии исполнительной власти у нас не получилось
ничего.
23
Далее. В свое время был подписан меморандум об открытии совместного центра обмена информацией о системах предупреждения ракетного нападения. До сих пор этот меморандум не реализован. В Москве
такой совместный с американцами центр не открыт. А он должен был
работать с привлечением других государств! В этом случае он сыграл бы
весомую роль в становлении и совершенствовании самого режима нераспространения. Опять-таки по линии исполнительной власти все это
оказалось нереализованным.
Поэтому прозвучавшее здесь предложение что-то организационно
предпринять по линии законодательной власти абсолютно правильно. Я
считаю, что его необходимо поддержать.
А.А. Коробейников. Слова просил Ашин Геннадий Константинович.
Г.К. Ашин. Хочу поблагодарить Владимира Зиновьевича Дворкина
за интересный доклад. Он точно и корректно находился в рамках своей
темы. И вот это достоинство перешло, пожалуй, в недостаток. Потому
что дело не только в нераспространении, а в наступательности, агрессивности политики по отношению прежде всего к нашей стране. Тут
назывались Чехия, Польша, страны Балтии можно добавить, все это ?
опасность. Я скажу и о другой опасности, которую недооценивают, ?
опасности изменения роли Аляски в глобальной политике в пользу
Соединенных Штатов.
Что касается Балуевского и кошмара обмена ядерными ударами. Я
думаю, что нас может ожидать гораздо больший кошмар ? разрушение
принципа гарантированного взаимного уничтожения, который много
десятилетий работал. Американцы подумают, что с объектов в Чехии,
Польше, странах Балтии они смогут уничтожить наши ракеты на этапе
разгона и не оставят возможности для ответного удара. Вот где настоящая опасность и беда!
Что касается Аляски, то, судя по зарубежной прессе, ей сейчас придается особое значение. Там, по-видимому, будет построен новый
сверхмощный центр, деятельность которого будет направлена против
России, против Китая и других азиатских стран, "подозрительных" с
точки зрения Соединенных Штатов.
Был задан вопрос: что же делать? Думаю, надо искать союзников,
потому что инициативы, если это будут только наши инициативы, даже
хорошие инициативы, ? удар по воздуху! У нас нет серьезных союзников, и это действительно проблема. Изоляция, как сказал докладчик,
постоянная проблема, к сожалению, существующая десятилетия. Вообще говоря, надо это дело менять. Тогда появятся какие-то перспективы.
Индия, Китай, ФРГ, Франция ? давайте маневрировать!
24
А.А. Коробейников. Иван Семенович Яценко, член Экспертного
совета.
И.С. Яценко. Я очень высокого мнения об аналитическом докладе
Владимира Зиновьевича Дворкина. Но в свете обсуждаемых проблем
хотел бы задать вопрос: как оценивать подтягивание американских
ударных авианосцев к Персидскому заливу и заявления Буша о возможности бесконтактной войны и применения тактического ядерного оружия против ядерных объектов Ирана?
И второй вопрос: о противоречивой оценке Соединенными Штатами Америки и Российской Федерацией китайской акции по уничтожению своего спутника в космосе. Это ведь фактически перенесение в
космос возможных военных действий по уничтожению различных
объектов.
А.А. Коробейников. Сергей Александрович Воробьев, директор
Российско-Арабского университета.
С.А. Воробьев. Уважаемые коллеги, у меня небольшая реплика и вопрос к докладчику.
Представляется, что обсуждаемая проблема ? это лишь часть вопросов более общих, связанных с политикой двойных стандартов, которую практикуют в мире ведущие державы, включая, кстати, и Россию.
Мой хороший товарищ, в прошлом ответственный работник МИД, сейчас ? МАГАТЭ, рассказывал, что сотрудники МАГАТЭ, особенно чиновники из развивающихся стран, открыто об этом заявляют.
Федор Иванович Ладыгин говорил также о проблеме Израиля. По
некоторым данным, уже в 1973 году Израиль располагал примерно
200 ядерными зарядными устройствами. А сегодня мы с ужасом говорим о ядерных реакторах Ирана. На мой взгляд, будущее в плане ядерного нераспространения довольно пессимистичное. Как Вы, Владимир
Зиновьевич, могли бы оценить качество взаимодействия между МИД
и Минобороны России по обсуждаемой проблеме? Насколько мне известно, там есть очень уязвимые места, а между тем это ведущая связка
наших министерств на этом направлении, и они должны взаимодействовать.
А.А. Коробейников. Рита Борисовна Шляхова, заместитель руководителя аппарата Комитета Совета Федерации по международным делам.
Р.Б. Шляхова. По части оптимизации технологичности процесса, о
чем здесь говорили. Очень важную тему затронул Павел Семенович Золотарев. На самом деле Совет Федерации на основе своего конституционно-правового статуса, принимая федеральный закон об одобрении
того или иного международного соглашения (в частности, мы говорим о
25
договоре по СНП), обладает предусмотренным в законодательстве механизмом определенного контроля за реализацией закона.
Мне представляется, что в свете сказанного есть смысл нашему комитету обратиться к такой форме, как "правительственный час". Либо
можно сделать запрос Совета Федерации о ходе выполнения соответствующих документов.
А.А. Коробейников. Владимир Михайлович Соловьев, заместитель
председателя Экспертного совета.
В.М. Соловьев. Присоединяюсь к словам благодарности Владимиру
Зиновьевичу за подробное изложение обсуждаемой темы с точки зрения
профессионала. Вместе с тем дискуссия подтверждает наличие различных мнений по этому вопросу. Одни называют виновниками Соединенные Штаты, другие обвиняют Россию в том, что она не лучшим образом
реагирует на действия американцев.
На мой взгляд, нужно смотреть глубже. Как говорил Козьма Прутков, зри в корень. Согласен с мнением, что проблема значительно более
опасная и глубокая. Что такое режим нераспространения? Это часть существующей системы международной безопасности. Если этот режим
не действует, то вся система международной безопасности приходит в
расстройство! Она и так уже на сегодняшний день эффективно не функционирует, не может действовать эффективно и режим нераспространения, а это добавляет опасных моментов в сложившейся ситуации.
За всем этим стоит постепенное сползание мира к "холодной войне"
нового качества. В ней участвуют не только Россия и Соединенные
Штаты, а, по сути, весь мир. Согласен с мнением госпожи Пархалиной,
которая сказала о том, что в предвыборный период у нас активизируется
идеология антизападничества. К сожалению, на Западе происходит то
же самое в отношении России.
Кризис нераспространения, который мы наблюдаем, будет перманентным до тех пор, пока мы не выйдем в своих суждениях на более насущные, жизненные вопросы. При всей ее важности обсуждаемая тема
интересует прежде всего стратегов в погонах или без погон, то есть весьма ограниченную аудиторию, используется политическими силами в
собственных интересах.
Режим нераспространения является заложником новых тенденций в
развитии межгосударственных отношений. Государства обращаются к
развитию своих ядерных возможностей только тогда, когда они видят
угрозу собственным национальным интересам и когда использование
других средств не дает результатов, а единственным выходом представляется разработка ядерных возможностей, ядерного потенциала государства.
26
Удивляет тот факт, что ни в одной стране, потенциально способной
производить ядерное оружие, в ходе внутриполитических дебатов вообще не звучит ядерная тематика. То есть можно сказать, что эта тема выходит за рамки внутренних интересов политических сил и становится
общим для всех вопросом ? вопросом обеспечения внешней безопасности. Мне приходилось принимать участие в ряде крупных конференций, в частности в Нью-Йорке, и нигде эта тема в таком ключе не звучала. И все это приводит к тем издержкам, которые мы имеем в связи с
нарушениями режима нераспространения.
Если вести диалог (а диалог возможен) с целью предупредить опасное развитие ситуации, нужно вести его не только по узкой теме нераспространения, а обсуждать вопрос о том, есть ли в нынешних условиях
возможность создания надежного механизма обеспечения международных гарантий безопасности каждому субъекту международных отношений без ядерного оружия.
Такого механизма сейчас нет, и никто не говорит о возможностях и
перспективах его создания, что сделало бы ненужным или сверхзатратным развитие ядерных потенциалов в странах, которые ими пока не обладают.
В связи с наступлением предвыборного периода в России и начавшейся избирательной гонкой в Соединенных Штатах мы ничего не
слышим даже о желании создания эффективного механизма безопасности для всех стран.
Надо быть реалистами и говорить о том, что есть на самом деле.
Нужно вести диалог о том, как обустроить мир, чтобы он стал менее
опасным, чем сегодня, и не только для России и Соединенных Штатов.
Без гарантий безопасности ни одна из стран (это показали кошмарные
события сентября 2001 года в Нью-Йорке) не сможет помешать силам,
которые ставят цель дестабилизировать ситуацию в различных точках
планеты.
А.А. Коробейников. Слово ? Владимиру Зиновьевичу Дворкину.
В.З. Дворкин. Я чрезвычайно благодарен всем, кто выступил в прениях по докладу. Остановлюсь на некоторых моментах.
Сергей Вадимович Кортунов меня просто поразил. Мне кажется,
что он меня слушал, но не слышал. Он заявил: многосторонние консультации проводить ? это идеализм, романтизм. Потому что главная
сверхдержава на это не пойдет.
Сергей Вадимович, главная сверхдержава с другой ядерной сверхдержавой имеет договор, в соответствии с которым между ними действует 16 видов инспекций и 172 вида уведомлений. И когда я говорил о
27
консультациях с другими ядерными странами, я имел в виду их включение в эту систему контроля, уведомлений и всего прочего.
Почему же Соединенные Штаты будут возражать против того, чтобы к этим мерам по транспарентности и ограничениям присоединились
другие страны? Совершенно непонятно!
С.В. Кортунов. Им это все равно.
В.З. Дворкин. Так почему же они против-то будут?
С.В. Кортунов. Я не говорил, что они будут против.
В.З. Дворкин. Нет, Вы сказали, главная сверхдержава на это никогда не пойдет, я записал Ваши слова.
Нельзя договор по СНП называть фиктивным договором. Этот договор определяет к 2012 году сокращение в 5 раз стоящих на боевом дежурстве американских ракет и других средств. Какой же он фиктивный?! Можно говорить о его недостатках, но слава Богу, что этот договор был подписан.
Вы говорите, что США грубо нарушают режим ДНЯО и пошли на
соглашение с Индией. Но Вы-то знаете, что мы с Индией в ядерной области сотрудничаем значительно больше, чем США, хотя Индия не
член ДНЯО. Почему-то об этом Вы не говорите, а США, видите ли, пошли на обмен ядерными технологиями в мирной области.
Говорить о том, что я на Россию сваливаю всю вину за провал режима нераспространения, совершенно неверно. Я сказал, что самый сильный удар нанесли США в лице Болтона. Так что, мне кажется, Ваши
комментарии в некоторой степени тенденциозны.
Я полностью согласен с Сергеем Ознобищевым, с Ритой Борисовной Шляховой. Да, нужно рабочую группу создавать, чтобы предложить
нашему комитету рассмотреть альтернативные возможности выхода с
инициативами.
То, что нужно запрашивать данные о реализации декларации, совершенно точно. Нет никаких консультаций, а это надо делать обязательно.
Вообще речь идет о безынициативности Совета Федерации на этом
направлении.
Взять основные проблемы реформирования вооруженных сил, например. У американцев это было решено только по инициативе и по решению Сената. Сенат принимает закон, и все эти ведомства обязаны
ему подчиняться. У нас же такой самостоятельности, такой инициативы
Совет Федерации, мне кажется, не проявляет.
Федор Иванович Ладыгин только подтвердил то, что я говорил о
трудностях переговоров по тактическому ядерному оружию. Есть один
простой способ контроля ? складирование на центральных складах
28
тактического ядерного оружия. У нас же нет специальных складов и
хранилищ, спецобъектов для хранения только стратегических или тактических средств. Это особый вопрос, о нем можно говорить. А проблемы эти известны.
Односторонние меры, конечно, интересны, но их недостаток в их
полной неконтролируемости. Мы не доверяем им, они не доверяют
нам.
Был задан вопрос: зачем на территории Чехии и Польши создаются
американские объекты ПРО? У меня нет однозначного ответа на этот
вопрос, я могу только гипотезы строить. Но повторяю: никакой угрозы
для нас ни с точки зрения слежения, ни с точки зрения снижения потенциала нашего ядерного сдерживания нет. Отвечаю за эти слова. Зачем тогда они все это делают?
Ф.И. Ладыгин. Владимир Зиновьевич, зачем при этом они изобретают липовое обоснование, так же, как липовое обоснование они придумали для агрессии против Ирака, зачем?
В.З. Дворкин. Я тоже хотел об этот сказать. Понимаете, американцы
не большие мастера в аргументации. Я говорил с тем же Джоном Болтоном: если у вас действительно есть сведения о наличии оружия массового уничтожения, почему вы говорите о том, что не хотите раскрывать
свою агентуру там? Есть десятки способов "легендирования", чтобы
скрыть агентуру. А он просто лгал! Я ему говорю, что можно найти другие объяснения ? кровавый теракт в Нью-Йорке, например, который
уничтожил много людей. Найдите другие аргументы. Я два раза с ним
говорил, все впустую! Хорошо, что его убрали.
Зачем они размещают объекты ПРО? Возможно, хотят полностью
ликвидировать конкуренцию с нашей стороны.
Другое объяснение. Когда я имел дело с разработчиками, даже не с
военными, спрашивал: зачем вы это делаете, это же не укладывается в
систему, да и пользы особой не несет? Они в ответ говорили: да, вот мы
такие. У нас есть деньги. Если есть техническая возможность, то мы это
и делаем. У меня нет однозначного объяснения их действий. Возможно,
это вопрос конкуренции, возможно, это связано с проблемой не прогнозируемого полностью развития событий. Я только знаю, что нам это
не угрожает!
Павел Семенович Золотарев сказал, что дело не в статье 6. Могу ответить, что причины провала обзорной конференции 2005 года сформулированы в том числе и комиссией Ганса Бликса. Там есть 12 пунктов, и
все они относятся к статье 6, Павел Семенович. Вы почитайте это, и тогда поймете роль статьи 6 в кризисе договора о нераспространении.
29
Вы говорите о том, что нужны многосторонние консультации. Так я
с самого начала предлагал проводить многосторонние консультации между всеми ядерными странами. И неважно, что Индия, Пакистан, Израиль ? неофициальные члены. Никто не говорит о консультациях в
рамках ДНЯО. Они могут присутствовать на этих консультациях на правах ассоциированных членов ДНЯО. Никуда не деться от реальности,
они обладают ядерным оружием, значит, надо вести с ними консультации о надежности негативных гарантий и всего прочего.
Геннадий Константинович Ашин сказал, что на Аляске они делают
"что-то ужасное". Вы имели в виду программу NAARP, наверное? Об
этой программе и о ее влиянии на природную среду можно узнать в Институте динамики геосфер Российской академии наук и у его директора
Виталия Адушкина. Он занимался анализом этой программы, пока особых угроз для геосферы в ней не видят.
Вы сказали, что нам нужно иметь союзников. В этом деле, я считаю,
мы "преуспели". Я имею в виду Украину, Грузию, Белоруссию. Нам говорили известные политологи и специалисты-международники, что великая держава не должна пренебрегать ни одним, даже самым малым
союзником. Не буду комментировать это и тратить время на перечень
наших успехов в области не приобретения, а отталкивания от себя союзников, которых совсем не надо было отталкивать.
Как оценивать подтягивание авианосцев в районе Персидского залива и идет ли речь об угрозе применения ядерного оружия против Ирана? Этот вопрос связан с тем, что говорил Владимир Михайлович Соловьев: обращение к ядерному оружию государства, которое не чувствует себя в безопасности. Владимир Михайлович, я бы здесь говорил не
столько о государстве, сколько о режимах. Режим Северной Кореи распространял свои ракетные технологии, поставлял ракеты Ливии, Ирану,
Египту, Пакистану. Такой режим не может чувствовать себя в безопасности, и поэтому он стремится приобрести ядерное оружие.
А другие страны (скажем, Япония, Бразилия) могут за полгода создать ядерное оружие, но не создают. Во-первых, потому что это демократические страны, а во-вторых, потому что не видят пока особой угрозы для себя, у них есть гарантии безопасности и всякие "зонтики".
А если пойдет лавинообразный процесс, тогда вероятность несанкционированного использования ядерного оружия заставит резко менять
политику. Мы ничего уже не сможем остановить.
Задан был вопрос о том, почему американцы стягивают авианосцы в
Персидский залив. Для давления, естественно. Устроят ли они там бесконтактную войну? Не знаю. Буш на все может решиться, чтобы пока30
зать какие-то успехи в борьбе с новыми угрозами. Я не могу прогнозировать его действия.
Китайские испытания в космосе. Надо дождаться, что они скажут.
Использование баллистических ракет для поражения космических объектов ? это самый неудобный, неэффективный способ. Никто не знает,
что именно китайцы отрабатывали. Может быть, они в рамках пилотируемых полетов отрабатывали сближение спутников и "раскололи"
один. Но это еще не оружие в космосе! Они чрезвычайно далеки от того,
что было достигнуто в Советском Союзе в области разработок космического вооружения, и от того, чего достигли американцы. Никакого прорыва тут нет.
Я не могу сейчас сказать о качестве взаимного сотрудничества Минобороны и МИД. По-моему, у них нет ни большого рассогласования,
ни заметного согласования позиций! Каждый занимается чем-то своим!
Рита Борисовна, я уже сказал, что поддерживаю все, что Вы сказали.
И Владимиру Михайловичу по существу я уже ответил, хотя он совершенно правильно затронул вопросы общей безопасности и сказал о новом издании "холодной войны". Я не знаю, как оценивать то, что происходит. Но сетевая война уже идет, и кровь льется везде, в том числе и на
нашей территории. И как ситуация будет развиваться?
Понимаете, я уже тут как-то говорил, что не знаю, как человечество
может справиться с исламским экстремизмом. Я уже приводил такой
пример. Обвязанный взрывчаткой 17-летний мальчишка, пришедший
из Палестины в Израиль, звонит маме и говорит, что не хочет этого делать. А мать отвечает: "Аллах тебя должен вдохновить на это дело". Он
идет и рвет на себе взрывчатку!
Я не знаю, как быть с фанатизмом, я не специалист по противодействию фанатизму.
А.А. Коробейников. Спасибо, Владимир Зиновьевич.
Итак, будем завершать обсуждение. Разговор у нас был не похож на
академические слушания. Наверное, проблема "достала", что называется. И я сразу после доклада Владимира Зиновьевича Дворкина записал
себе: предложения, содержащиеся в докладе, сконцентрировать в каком-то документе.
А предложения Ознобищева и Ладыгина просто подтвердили то, что
надо что-то сделать. Я предлагаю такой механизм. К следующему заседанию мы сделаем выжимку из стенограммы ? соберем все предложения, которые могут иметь какой-то практический выход, в одном документе. Что это будет? Записка в адрес руководства Совета Федерации,
или в Совбез, или в МИД ? это мы решим на очередном заседании. И
какая-то рабочая группа дошлифует ее как документ. Мы берем на себя
31
обязательство эту выжимку сделать. И даже разноплановые предложения можно "загнать" в один документ, потому что это документ не для
решения, а для анализа в федеральных структурах, там, где этим должны заниматься. Вот так я предлагаю сделать.
Проект плана работы на нынешний год у вас имеется. Если кто-то
хочет внести дополнения, пожалуйста.
С.А. Воробьев. К большому сожалению, у нас наблюдается некий
перекос в обсуждаемых проблемах. Мы обсуждаем или что-то очень
глобальное, или проблемы к западу от Москвы. А вот то, что южнее и
восточнее, за исключением Тихоокеанского региона, проходит мимо.
Я, как и многие коллеги, смотрю новости ? и наши каналы, и "Евроньюс", СNN. У нас они начинаются, скажем, со взрыва бытового газа.
А там другие проблемы ? Ближний Восток, Ирак, Иран. Поэтому я
предлагаю этот крен немножко подправить.
У нас на май пока одна тема внесена в план. Предлагаю добавить
вторую: "Международный терроризм в современном мире и роль России".
Далее. На сентябрь есть такая тема: "Позиция России по ближневосточному урегулированию". Ближневосточный конфликт, вне всякого
сомнения, ключевой, но не единственный, поэтому надо поговорить и о
Ливане, и о том же Ираке, и о ситуации вокруг Сирии. Предлагаю такую
формулировку: "Конфликты на Ближнем Востоке и позиция России".
А.А. Коробейников. Хорошо.
В.Ф. Сычев. Сегодня состоялось очень интересное обсуждение. Если кого-то тянут назад, то надо радоваться. Почему? Как говорил русский философ Бердяев, прошлое нам не говорит, что делать, но прошлое говорит нам, чего следует избегать, чего не следует делать.
В связи с этим мне хотелось бы на февраль предложить вторую тему:
"Преодоление конфликтов на постсоветском пространстве". У нас сегодня очень серьезная проблема, которую мы замалчиваем, ? наблюдается распад государств.
Это касается, в частности, Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья. Предлагаю обсудить вопрос по Абхазии, потому что это часть нашей отечественной научной космической базы. Россию вытесняют и из
региона Кавказа, об этом также известно.
Я знаю, что сотрудники российского Государственного космического центра имени М.В. Хруничева активно работают в Абхазском научном центре, в научно-исследовательских институтах Абхазии и хотят
поставить вопрос о воссоединении двух научных пространств на базе
научно-технического, интеллектуального потенциала, а не приватного
политического воззрения.
32
С.А. Рогинко. Поддерживаю предыдущего оратора и предлагаю на
обсуждение абхазской темы пригласить представителя Абхазии. Хотелось бы послушать, что они сами думают по этому вопросу.
У меня также более общее замечание по форме нашей работы. Она,
на мой взгляд, требует корректировки. Есть Экспертный совет, есть Комитет по международным делам, есть межпарламентские связи, есть какие-то мероприятия, и все это работает само по себе: "котлеты отдельно, мухи отдельно".
Я бы поставил вопрос об участии членов Экспертного совета в мероприятиях, проводимых в рамках межпарламентских связей Совета
Федерации. Не говорю о зарубежных поездках ? это вопрос финансирования. А наше участие в мероприятиях, которые Совет Федерации
проводит в Москве, было бы весьма продуктивным. Может быть, поставим в план следующего заседания вопрос координации?
А.А. Коробейников. Хорошо.
С.Н. Сильвестров. Думаю, что из плана выпадают вопросы, касающиеся позиции России и перспектив развития таких организаций, как
ШОС, ОДКБ и ЕврАзЭС. Если мы говорим о преодолении конфликтов,
важны механизмы, которыми мы владеем. Какова наша позиция, как
эти организации планируют свою деятельность? Сейчас происходят
серьезные изменения в деятельности ОДКБ, большие перспективы у
ШОС. И было бы, наверное, полезно обсудить конкретные вопросы
развития этих организаций.
А.А. Коробейников. Хорошо.
И.Э. Круговых. Хотел бы поддержать товарищей в том плане, что
нам надо несколько модифицировать наш план работы.
Первое ? наладить более тесную связь с практической работой Совета Федерации? В декабре руководство Абхазии посетило Госдуму и
Совет Федерации, я с ними встречался.
Почему бы и нам не организовать такую встречу в рамказ Экспертного совета?
Второе. Я думаю, что помимо утвержденных вопросов нам надо
включать в план и какие-то вопросы, связанные с быстро меняющейся
ситуацией. По согласованию какие-то актуальные проблемы дополнительно включать в план работы.
Полностью согласен с тем, что СНГ, ШОС и ОДКБ должны быть в
центре нашего внимания.
А.А. Коробейников. Рита Борисовна Шляхова также имеет предложения для включения в план.
33
Р.Б. Шляхова. На очередном заседании Совета Федерации было
принято обращение Совета Федерации в связи с ситуацией вокруг памятников и воинских захоронений в Эстонии.
Сергей Михайлович Миронов дал поручение нашему комитету оперативно внести предложения по реагированию, была высказана идея
обсудить на Экспертном совете возможные механизмы защиты стратегических интересов Российской Федерации в Прибалтике.
А.А. Коробейников. Хочу вас проинформировать, что мы ввели в состав Экспертного совета еще одного сенатора ? Игоря Алексеевича Рогачева. Вы его знаете, он длительное время был нашим послом в Китае.
Спасибо всем участникам заседания.
2. ПРЕОДОЛЕНИЕ КОНФЛИКТОВ
НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ
НА БАЗЕ СОПРЯЖЕНИЯ ХЕЛЬСИНКСКИХ ПРИНЦИПОВ
ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ ГОСУДАРСТВ
И ПРАВА НАРОДОВ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ
НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ БАЗА
ЭКОНОМИЧЕСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА
РОССИИ И АБХАЗИИ
(Из стенограммы заседания от 16 февраля 2007 года)
А.А. Коробейников. Начнем обсуждать первую тему. Владимир Николаевич Казимиров, Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в отставке.
В.Н. Казимиров. Я в основном работал по проблеме Нагорного Карабаха, но хотелось бы в какой-то мере спроецировать мой опыт на другие три конфликта на постсоветском пространстве и вообще на конфликты как таковые. Я имею в виду только этнополитические и территориальные конфликты.
То, что мной предлагается в представленном материале, предназначено не непосредственно для решения конфликта, а для более скромных целей. Во-первых, для выявления того, кто имеет больше и кто
меньше прав при ссылке на два принципа ? территориальной целостности и права на самоопределение. Во-вторых, для "внедрения" в спор
между конфликтующими сторонами каких-то цивилизованных, даже
цивилизаторских, подходов. Почему? Потому, что при рассмотрении
этих двух принципов ? территориальной целостности и права на самоопределение ни в коей мере нельзя упускать два других чрезвычайно
важных хельсинкских принципа: мирное разрешение споров и неприменение силы и угрозы силы.
Иначе говоря, надо уйти от лобового столкновения, когда одни ссылаются на один принцип, другие ? на другой, и каждый вроде бы
35
по-своему прав, и попытаться немножко "разбавить" его конкретными
критериями.
Я далек от мысли выходить на какую-то математическую модель.
Тут, грубо говоря, достаточно будет таких определений, как "больше" и
"меньше". Больше права та сторона, которая ссылается на такой-то
принцип в этой ситуации. А ситуация зависит от трех основных компонентов: это эпоха, конкретный регион и конкретные обстоятельства.
Сделать "развод" между двумя принципами через конкретику конфликта, через то, насколько та или иная сторона цивилизованно подходит к
разрешению данного конфликта ? вот в этом, пожалуй, суть. Сделать
квалифицированный набор этих критериев для общей матрицы, которая накладывалась бы на конфликты. И определить удельный вес каждого из этих критериев. Думаю, что полезна была бы та работа, которая
методологически проделана группой ученых из МГИМО во главе с Андреем Юрьевичем Медведевым. Они сделали так называемый политический атлас мира. Там масса компонентов, критериев, и они нашли
удельный вес этих критериев. И тут тоже следует поискать удельный вес
каждого из этих критериев, тогда будет легче как-то "выруливать" на
обобщение. Там вовсе не пойдет речь об определении процентов. Конечно, смешно даже заниматься этим делом. Если бы мы смогли точно
определить, "больше" или "меньше", мы лишили бы ту сторону, которая
ссылается на неправый в данной ситуации принцип, ее прежних возможностей делать голословные ссылки за счет того, что раскрыли и показали нутро, грубо говоря.
А.А. Коробейников. Если возникли вопросы к Владимиру Николаевичу, пожалуйста.
Из зала. Мне представляется целесообразным, чтобы Вы прокомментировали политику России в этом вопросе. С учетом того, что у нас
здесь не теоретический семинар, мы все-таки должны давать какие-то
рекомендации Комитету по международным делам. Мне кажется, что
российская политика в этом вопросе находится сейчас в очень выгодном положении. С одной стороны, мы за территориальную целостность,
например, Сербии. Мы ничего не говорим о том, что целесообразно отделение Косова. То есть мы тут поддерживаем сербов. С другой стороны, нам очень интересен прецедент по выходу Косово из состава Сербии, потому что мы можем потом распространять его опыт на Абхазию,
Южную Осетию, Приднестровье.
Как Вы считаете, как мы все-таки должны себя вести? Сербы надеются на то, что Россия наложит вето на отделение. Если Россия наложит вето на отделение, значит, закроется дорога для решения вопросов
36
по Абхазии или Южной Осетии. Если мы не будем накладывать вето, а
просто отмолчимся и Косово уйдет из состава Сербии, то тогда будет
создан интересный прецедент для того, чтобы решить вопросы с Абхазией и Южной Осетией. Прокомментируйте позицию МИД России и
скажите, что Вы думаете по этому поводу.
В.Н. Казимиров. Вы задали мне подстрекательские вопросы, даже
чуточку провокационные. Я не считаю прецедентный подход правильным подходом. Прецедентный подход ценен тактически ? да. Но с точки зрения оценки ситуации по существу нужны более сложные, многообразные критерии, чем просто: вот есть прецедент, давайте мы сделаем
так же. Кроме того, это значит, что наша позиция "пляшет" в зависимости от того, как решат западники. Если же найти более существенный
подход, то мы можем прийти к желаемым для нас результатам независимо от того, как будет решен вопрос с Косово. Нам же помимо борьбы за
интересы сербских братьев не вредно, наверное, думать о собственных
интересах.
Поэтому я ухожу от дальнейшего комментирования. Достаточно
дерзостей я уже высказал.
А.А. Коробейников. Пожалуйста.
Из зала. В представленном материале сказано, что судьбу конфликтов должны решать переговоры, но если не получится, то волеизъявление населения. А какого населения волеизъявление? Получается, что
надо поддерживать сепаратистское движение, если за него ? большинство населения данного района. Значит, мы должны были Чечню пять
лет назад поддержать. Понимаете? Вот что меня смущает.
В.Н. Казимиров. Нет рецептов того, как относиться к волеизъявлению населения. Взять опять же проблему Карабаха. Совершенно очевидно, что не договорятся они в ходе переговоров между собой, ни азербайджанцы не смогут уступить, ни армяне. Население Нагорного Карабаха в 1988 году, когда начался конфликт, более чем на три четверти
состояло из армян. Конечно, референдум был "не чистый", в нем не участвовали азербайджанцы (я имею в виду референдум 1991 года в Нагорном Карабахе). Азербайджанцы не принимали участие в этом референдуме по понятным причинам: Баку не хотело этого референдума.
Но как быть? Не пора ли среди принципов международных отношений внедрить такой принцип, что неотторжимы население от занимаемой территории или территория от населения, которое ее занимает. Почему? Потому, что негативный срез этого принципа мы уже имеем. Называется это этнической чисткой. Мы все осуждаем и сталинские
переселения народов, и другие вещи.
37
Я, например, считаю, что Армения в советские времена чересчур
усердно ставила перед Москвой вопрос о выселении азербайджанцев из
Армении под разными предлогами: развитие хлопководства и так далее.
Это, конечно, неприемлемая вещь. Иногда Москва шла навстречу этим
пожеланиям Еревана.
Из зала. Извините, не получится ли тогда еще большее раздробление? Сербы ? в Косово, грузины ? в Южной Осетии, то есть волеизъявление той части населения, которая подпадает как бы под отделение,
но не хочет отделяться?
В.Н. Казимиров. Понимаете, азербайджанцы не хотят на самом деле никакого референдума, но их требование: сначала пусть вернутся беженцы и перемещенные лица азербайджанской национальности в Нагорный Карабах. После этого они якобы будут согласны на референдум.
Но они сами создали курьезный прецедент. Они проводили парламентские выборы в Азербайджане в ноябре 2005 года и устроили несколько округов заочно, не в Нагорном Карабахе, а, например, Ханкендинский округ (они называют Степанакерт ? Ханкенди). То есть те беженцы из Степанакерта и прилегающих районов голосовали на
территории Азербайджана, избирали своих представителей в парламент
Азербайджана. Таким образом создан прецедент дистанционного голосования.
Поэтому все-таки надо с большим уважением относиться к воле подавляющего большинства населения. Это как раз касается Карабаха.
Я не знаю, удастся ли нам добиться в Косово (даже за счет вето) того, чтобы там западники не "протащили" независимость.
Из зала. У меня вот какой вопрос, может быть, даже ко всем присутствующим. А вообще нужен ли нам косовский прецедент как таковой?
Уж больно много об этом пишет пресса: вот получим косовский прецедент, а потом свои проблемы решим в соответствии с ним. Весь вопрос:
а кто позволит? Дело в балансе сил. Не выгоднее ли нам забаллотировать косовский вопрос и дожидаться, пока баланс сил не изменится в
нашу пользу. А дальше можно уже решить свои внутренние проблемы
без ссылок на какие-то прецеденты. Тем более, что прецедентное право
хорошо работает в американском законодательстве, но очень плохо в
международной политике.
А.А. Коробейников. Пожалуйста, вопросы и комментарии.
В.А. Захаров, профессор МГИМО.
Вопрос тоже касается косовского прецедента. Видимо, нам в России
надо забыть о нем. Пусть он развивается своим порядком. А нам нужно
думать о том, что делать с Абхазией и Южной Осетией, ближайшими
38
нашими соседями. Ситуация там складывается не в их пользу, потому
что весной Саакашвили намерен начать военные действия. В отношении Абхазии ? совершенно точно.
Я только что оттуда приехал и знаю, что там происходит, Совет
Безопасности высказывал недовольство миротворческими силами. По
какой причине? Дело в том, что миротворцы, например, пропустили в
прошлый раз грузин и в Абхазию не сообщили о том, что проходят грузины. Поэтому с позицией миротворцев тоже надо нам очень внимательно разбираться.
Сейчас в Абхазию постоянно приезжают закрытые делегации. Только что там были крупные чины из ФСБ, из Совета Безопасности. То,
что готовятся военные действия со стороны Грузии, нет сомнения. Хотя
Саакашвили и заявил, что якобы ему дали согласие на вступление Грузии в НАТО в 2009 году, но тут же американцы охладили пыл: надо решить вопрос с конфликтами. Он хочет решить его силой. Если бы он
был человек умный, он мог бы этот вопрос решить мирным путем. Но
настолько он всех в Грузии возбудил против Абхазии, что ни о каких
мирных переговорах не может быть и речи.
То же самое происходит в Южной Осетии. Сейчас здесь находится
делегация духовенства Южной Осетии. У них ситуация очень сложная в
религиозном плане, потому что территориально они подпадают под
юрисдикцию грузинского патриархата, чего они, конечно, не хотят.
Русская православная церковь отказалась их принимать. Им сказали:
мы не будем ссориться с патриархом Илией II, поэтому решайте сами.
Они вошли в контакт с Русской зарубежной церковью. Так продолжалось год, потом грузины стали "давить" на американскую власть, и Русская зарубежная церковь тоже от них отказалась. И они пошли под
юрисдикцию афинского синода митрополита Киприана. Сейчас они
понимают, что митрополит Киприан тяжело болен, ему уже 80 с лишним лет. Если он умрет, придет к власти другое духовное руководство. И
все может измениться.
Они сейчас хотят восстановить свои отношения с Русской православной церковью. И нам нужно это делать. Но там клубок отношений
настолько закручен и запутан, что надо думать, что делать. Но решать
вопрос надо быстро. Потому что, если, допустим, Грузия нападает на
Абхазию, то возможен такой прецедент, что мы берем их под свою
защиту.
А.А. Коробейников. Михаил Васильевич Демурин, пожалуйста.
М.В. Демурин. Мы над этой темой много думали еще в партии
"Родина" и продолжаем эту работу в партии "Справедливая Россия".
39
Внимательно следим за идущей в обществе дискуссией по вопросам независимости Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии, Карабаха. Общаемся с коллегами в этих регионах. У меня так сложилось, что больше
контактов имеется с коллегами из Приднестровья.
Мне кажется, что представленный материал Владимира Николаевича Казимирова очень важен и своевремен. И дискуссию нужно продолжать, а рекомендации экспертов по данной тематике переводить в практическую плоскость. Тут должен обязательно быть диалог теоретиков и
практиков.
Что мы отметили по ходу дискуссии по поводу самоопределившихся
государств. Я предложил бы именно такое их определение вместо термина "непризнанные государства". Потому что понятием "непризнанные государства" мы (да и они, употребляя этот термин) ставим точку
отсчета в системе координат вовне себя. Мол, самое главное ? признали эти государства или не признали. Мы им всегда говорим: дорогие
друзья, главное ? это то, что вы самоопределились. И дело не в декларации. Вы должны всеми своими действиями показывать, что вы действительно самоопределившееся, состоявшееся государство. Это очень
важный момент.
Но в дискуссии все больше появляется аргументов как бы пророссийских: а навредит ли нам признание, а не скажется ли это на нашем
международном престиже, а не повлияет ли это на наши внутренние обстоятельства? Что тут можно сказать?
Скажем, такой тезис, что нам опасно поддерживать "сепаратизм"
(я в кавычки ставлю это слово) в других странах, так как эти страны и их
союзники в ответ станут агрессивно вести себя по отношению к Москве. Кстати, молдаване, грузины именно с этих позиций и действуют
сейчас.
Но стоит ли нам быть особо боязливыми в этом вопросе? По сути
дела, с нами никто на постсоветском пространстве не считается и не церемонится. Ну, считаться пока немного считаются, а церемониться никто не будет. И понятно, что влияние тех же американцев, евросоюзовцев по периметру наших границ с разной степенью интенсивности, агрессивности транслируется, практически все наши соседи в той или
иной мере к антироссийской политике американцев и евросоюзовцев
подключаются и активно работают. Даже вроде бы самые большие друзья, с кем обнимается наш Президент. Не буду называть эти страны,
они известны. Значит, никаким "добропорядочным поведением" мы себе гарантировать безопасность, какую-то индульгенцию от антироссий40
ских действий все равно не сможем. Тут даже не надо так ставить
вопрос.
Мне представляется, что нам надо опираться в своих действиях на
постсоветском пространстве на три принципа. Главный принцип ? это
благополучие внутри страны. Второй принцип ? это самостоятельно
выработанные, эффективные и базирующиеся на общенациональном
консенсусе принципы. И третий момент ? эффективные политические,
экономические, военные и другие рычаги нашей политики, из которых
то, что сейчас называется "мягкой силой",? культурное, политологическое, общественное влияние, ? приобретает все большее значение.
Если мы берем принцип внутреннего благополучия как базовое условие поведения нашей страны в международных делах, то фактически
мы снимаем с повестки дня тезис о возможности как бы будирования
сепаратизма у нас учетом волеизъявления тех или иных регионов.
Мы должны заботиться не о том, чтобы какими-то своими действиями не дать карты в руки доморощенным адептам расчленения нашей
страны, мы должны заботиться о том, чтобы вся политика нашего государства ? в социально-экономической, национальной и культурной
сферах ? в принципе гарантировала благополучие российских этносов
и объективно снимала все основания для разжигания территориально-этнического сепаратизма. А субъективные проявления сепаратизма
жесточайшим образом должны подавляться, без всяких церемоний.
В вопросе о будущем самоопределившихся государств важно исходить из принципа исторической справедливости, нашей политической,
моральной ответственности и политико-юридической обоснованности.
И, кстати, мы не самоопределимся как государство без ответа на вопрос: кто мы такие по отношению к бывшему СССР? Или мы государство ? продолжатель прежнего государства, который берет на себя все
международные обязательства по международным договорам, а остальное вроде бы нас не касается. Или мы все-таки новое демократическое
государство, которое является продолжателем Советского Союза и в то
же правоприемником Советского Союза? Более того, государство, которое в историческом развитии имеет корни и в Российской империи. И
сразу все становится на свои места.
Поэтому я не буду останавливаться на моральных, исторических аспектах. А вот политико-юридический аспект мне кажется очень важным. Все мы хорошо знаем, что в законодательстве бывшего СССР в
случае отделения союзных республик автономиям не было гарантировано право, записанное в советском законодательстве, на проведение референдумов. И Российская Федерация как продолжатель СССР это
41
право автономиям не гарантировала, то есть не гарантировала исполнения закона той страны, продолжателем которой она является. Мне кажется, это и должно быть основным в понимании нашей ответственности. Мы не просто какие-то участники Минской группы или еще кто-то
из международных участников урегулирования конфликта. Это наша
территория, территория нашей исторической ответственности, и из этого надо исходить.
Инструментарий реализации наших интересов достаточно широк. И
в общем-то вопрос не в дефиците рычагов влияния, а в последовательности и соразмерности их применения, конечно, при наличии для этого
политической воли.
Можно делать ставку на некоторые интеграционные проекты, в которых Россия будет ядром и двигателем, а можно рассчитывать, что отношения Тбилиси и Кишинева с самоопределившимися республиками
как-нибудь уладятся в рамках интеграционных проектов в стиле, скажем так, Евросоюза. Но дожидаться тех времен, когда Россия станет настолько богатой, сильной и привлекательной, чтобы реализовать эти
проекты, видимо, было бы неправильно, да и политически контрпродуктивно. За это время под влиянием Евросоюза и США будут окончательно переформатированы элиты этих государств и самоопределившихся государств. И будет закреплен в той же Грузии, Молдавии, не дай
Бог, и в Армении антироссийский вектор в политике.
Конечно, Россия заинтересована в разрешении конфликтов путем
реализации именно интеграционных проектов, но мы, имея эту перспективу, ни в коем случае не должны отталкивать от себя Приднестровье, Абхазию и Южную Осетию.
Еще один очень важный момент. Мне кажется, что мы в нашем
взгляде на эти самоопределившиеся государства должны для себя четко
решить, в чем основные элементы нашего взаимодействия с ними в этот
конкретный момент. Понятно, что в самих этих государствах стремление к самоопределению и реализация этого стремления будут иметь
многовекторный характер. Совершенно по-разному в отношении России будут вести себя Абхазия и Южная Осетия, Приднестровье и Нагорный Карабах. Это разные вещи.
Но еще раз подчеркну: исходя из известных обстоятельств процесса
развала той общей страны наш корневой подход к этим государствам
должен основываться на понимании нашей ответственности за их судьбу. Что касается их самих (и об этом мы им постоянно говорим), то их
собственного желания самоопределиться или даже сформулированного
желания стать частью Российской Федерации мало. Они должны дора42
сти, что ли, до того, чтобы стать частью Российской Федерации. А это
должно быть результатом их экономического, политического, социального развития.
И здесь опыт Приднестровья мне кажется очень интересным. Я недавно там побывал. У них есть партия "Обновление", которая имеет
большинство в приднестровском парламенте. Это молодые люди, которые в отличие от предыдущего поколения борцов за приднестровское
самоопределение и независимость ставят как основную задачу ? стать
состоявшимся государством. Не рассчитывать на то, что кто-то решит
их судьбу, а самим решать вопросы своего экономического развития,
вопросы социальной сферы, вопросы выхода на международные контакты, расширять свои связи, привлекать к себе внимание за рубежом
для того, чтобы показывать и рассказывать, кто мы, что мы и как мы
живем.
Нам надо им обязательно в этом деле помогать: рассказывать правду
о том, как живут, развиваются сейчас и что хотят в будущем эти самоопределившиеся государства нести зарубежным партнерам. Потому что
при явном предвзятом отношении к ним государственных структур Западной Европы, США многие общественные организации реагируют на
такую информацию с интересом.
Недавно в Приднестровье на конференции по правам человека довелось встретиться с руководителем Британско-Хельсинкской группы.
Он высоко оценил вообще сам факт проведения семи референдумов по
корневым вопросам жизни Приднестровья за последние 10 лет. Он говорил, что такого в Европе нигде нет. Вот в Швейцарии проходят референдумы, и то за последние 10 лет такого количества референдумов в
Швейцарии не было.
И другая наша важная задача ? не допускать ситуации, когда мы,
становясь участником урегулирования конфликтов, втягиваемся в обстоятельства, очевидно ущемляющие престиж самой России и подрывающие позиции на переговорах самоопределившихся государств, ?
здесь опять же я говорю о Приднестровье.
Сейчас поставлена задача усадить опять за стол переговоров молдаван и приднестровцев. Но забывают одну важную вещь. Когда молдаване установили экономическую блокаду Приднестровья, мы сказали, что
молдаване тем самым нарушили все принципы урегулирования, зафиксированные в документах, подписанных в сотрудничестве с Россией и
под эгидой России, сломали весь процесс урегулирования. И теперь мы
опять хотим усадить их за стол переговоров, не добившись снятия блокады, то есть возвращения ситуации к той, какой она была на момент
43
ведения переговоров. А это ущерб и для самого урегулирования на будущее, и для престижа нашей страны.
А.А. Коробейников. Одно из направлений сотрудничества межу Россией и Абхазией ? научно-техническая база. Поэтому давайте послушаем сейчас Виктора Петровича Кондрашова.
В.П. Кондрашов. Уважаемый председательствующий, уважаемые
члены Экспертного совета! Мне поручено от имени Российской академии космонавтики имени К.Э. Циолковского сделать небольшое сообщение на сугубо техническую тему ? "Научно-техническая база экономического и государственного сотрудничества России и Республики
Абхазия".
Этим вопросом ученые Российской академии космонавтики занимаются с 1999 года. Это вызвано тем, что Абхазия является родиной
двух русских чудес. Первое русское чудо совершилось на земле Абхазии,
когда наши великие ученые, в том числе Курчатов, совместно с немецкими специалистами в течение 1945?1957 годов провели исключительно важные эксперименты на базе Сухумского физико-технического института. В результате этого было осуществлено первое свершение ? родилась атомная бомба, и именно на сухумской земле. Этому, конечно,
способствовали приехавшие туда немецкие ученые: лауреат Нобелевской премии Густав Герц и другие, 100 семей проживало. То, что было
заложено в период 1945?1957 годов, сейчас продолжает жить в виде
трех научно-исследовательских институтов. Первые два ? Сухумский
физико-технический институт и Гидрофизический институт. Третий
институт связан со вторым русским чудом ? с запуском человека в космос. Вы знаете, что в Сухуми имеется Институт экспериментальной патологии и терапии с питомником обезьян. Там провели ряд уникальных
экспериментов, которые позволили запустить человека в космос. Опыты показали, что человека можно запускать в космос, он там может
жить, вернуться оттуда и продолжать нормальное существование.
К сожалению, созданную колоссальным трудом, надо сказать, не
только абхазов, но всей страны (страна командировала туда свои лучшие научные силы ? из Сибири, из Харькова и так далее) научно-техническую базу война 1992?1993 годов существенно подорвала. Три тысячи обезьян разбежались, удалось собрать после войны 500 обезьян. На
них продолжали ставить опыты, изучали влияние военных событий на
здоровье, различные стрессовые состояния, то есть послевоенный синдром. Были получены уникальные научные результаты, которые сейчас
могут быть востребованы. И это должно быть преподнесено как осуждение военных стратегов. Там были получены печальные результаты.
44
И не только это. Абхазия ? это страна сельского хозяйства, причем
уникального, это страна хорошо поставленного туризма, спорта.
А теперь такой тезисный доклад. Тезисы доклада состоят из шести
пунктов: четыре пункта касаются аналитического материала и два пункта ? предложения для включения в Решение нашего совещания. Решение помогал готовить член Экспертного совета Виктор Федорович Сычев. Это доктор политических наук, который способствовал тому, чтобы
эта тема именно в ее техническом аспекте была поставлена на Экспертном совете. Была издана книга "Космонавтика, инновационное развитие поствоенной Республики Абхазия". Мы ее обсуждали в академических кругах, и у Виктора Федоровича родилась идея обсудить этот вопрос на Экспертном совете. Я думаю, это хорошая идея. Выход на
решение проблемы кроется не в нагнетании истерии, не в том, чтобы
какие-то прецеденты искать. Он самой жизнью подсказан ? нужна Абхазия, мощная, восстановленная, и не просто Абхазия. У нас сейчас
серьезно нарушены наши южные рубежи, обеспечивающие российскую
безопасность. На Черном море практически разрушена береговая система наблюдения, на Каспийском море ? то же самое. Дуга нестабильности проходит от Афганистана до Балкан, в этом районе шли полномасштабные войны, их шесть уже было.
Апофеозом явилась война, будем говорить, на уничтожение абхазского народа. Это 1992?1993 годы. Поэтому не только ученые Российской академии космонавтики, но и ученые Российской академии наук,
военные серьезно озабочены нарушением южных рубежей, проходящих
как раз через этот район.
Первый тезис. Существует проблема непризнанности мировым сообществом и Россией бывших территорий СССР ? Абхазии, Южной
Осетии, Приднестровья, в которых проживают граждане Российской
Федерации и в которых сохраняется крайне важный для российской
науки и космонавтики научно-технический потенциал для развития
ядерной энергетики, нетрадиционных источников энергии, современного приборостроения, сельского хозяйства, здравоохранения, туризма
и спорта. В советские времена этот потенциал активно использовался
как ведомственными НИИ, Минатомом, Минсредмашем, Минсудостроения, так и научно-исследовательскими институтами Академии наук СССР в интересах обороноспособности страны и ее социально-экономического развития, в интересах общества и человека.
В настоящее время непризнанные республики, включая Республику
Абхазию, продолжают научно-техническое сотрудничество и готовы существенно повышать его эффективность. Вот здесь справка на 40 лис45
тах. Мы провели экспертное исследование там и подтверждаем, что действительно эта база существует в тех областях, которые были перечислены. Почему Российская академия космонавтики достаточно свободно
там работает? Мы общественная организация, а общественная организация имеет возможность легитимно там работать, подключаем к работе
с институтами Абхазии российские институты. И работа идет. Правда,
запрашиваем все время Министерство иностранных дел. Лощинин нам
систематически подписывает разрешение работать. Но это, понимаете,
немного сложный путь, по каждому случаю нужно обращаться в Министерство.
Нужна все же какая-то законодательная, правовая база. Тем более
что недавнее заявление Совета Федерации, постановление Государственной Думы (декабрь 2006 года) свидетельствуют о том, что уже есть
серьезный импульс к этому. Там прямо сказано, что предприятия могут
работать, даже субъекты Российской Федерации могут работать с Республикой Абхазия. Надо теперь сделать так, чтобы вышло постановление Правительства, чтобы все это приняло легитимную форму.
Теперь второй тезис. В своих политических взглядах и в проведении
внешней политики непризнанные республики однозначно ориентируются на Российскую Федерацию, единодушно отвергают навязываемую
им Грузией и Молдовой модель государственности, при которой они теряют свой многовековой статус независимого суверенного государства.
Во всех трех странах Грузия и Молдова вели агрессивные военные действия с огромными человеческими жертвами с обеих сторон только с
одной целью ? военным путем решить вопрос присоединения отторгнутых от СССР территорий, никогда им не принадлежавших. То есть
идет неприкрытая аннексия агрессорами ? Грузией и Молдовой ? территорий и населения Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья.
В результате военных действий экономика Республики Абхазия и
научно-техническая база сотрудничества были существенно разрушены
и требуют, в условиях отсутствия у Абхазии, необходимых финансовых
средств, соответствующей помощи от России и других дружественных
государств.
И то, что мы даем абхазскому научно-исследовательскому институту
работу, это только малая толика того, что нам удается сделать. Если Сухумский физико-технический институт насчитывал раньше 4 тысячи
сотрудников, то сейчас ? 700. Мы пытаемся что-то делать, чтобы хотя
бы поддержать их.
Третий тезис. Абхазия победила, она жертва агрессии, но именно ей
Шеварднадзе вместе со своими друзьями навязал экономическую и ин46
формационную блокаду. Это нонсенс, победитель поставлен в такие условия! Почему про Абхазию наше общество мало знает? Да потому, что
осуществляется информационная и экономическая блокада. Так вот,
результатом этой блокады стала проблема умолчания нашим внешнеполитическим ведомством, МИДом России, международными комитетами Федерального Собрания, нашим Правительством вопиющих фактов
искажения Грузией и Молдовой исторических документов, подготовленных в свое время экспертами ? учеными РАН. Их можно и нужно
направить нашему обществу, международному сообществу в лице ООН
и других общественных и парламентских организаций типа ОБСЕ и
ЮНЕСКО для понимания истинных причин в том числе конфликта
Грузии и Абхазии на основе документально-правовой базы.
Мы техники, можно сказать, технари, но волей-неволей нам пришлось изучить документы. И выяснилось, что нет ни одного правового
документа, который свидетельствовал бы о том, что территория Абхазии
является территорией Грузии. Либо сама Грузия отменила документы,
которые были приняты в советские времена, либо это такие решения,
которые были навязаны Абхазии во времена Ельцина и потом подтверждены резолюциями ООН. Но это резолюции, это не документы.
Обнадеживают, но не до конца раскрывают суть обращений парламентов Абхазии и Южной Осетии к Федеральному Собранию Российской Федерации и Президенту декабрьские документы Федерального
Собрания. Постановление Государственной Думы от 6 декабря 2006 года и заявление Совета Федерации от 15 декабря 2006 года фактически
поручают мировому сообществу решить проблему номер один, то есть
проблему признания этих республик. Мы, как технари, сделали такой
вывод: решение проблемы номер один откладывается на неопределенное время, соизмеримое с прошедшим сроком ? 14?15 лет.
Так что же тогда делать? Зная изнутри суть проблем (номер один ?
это непризнание, номер два ? это умолчание о действительных документах), которые, очевидно, еще долго будут решаться на государственном уровне, ученые и общественные организации, которые поддерживает руководитель Роскосмоса Перминов, выбрали достаточно успешный, но без необходимой эффективности, легитимный путь решения
проблем номер один и номер два на основе народной дипломатии и
имеющихся достижений по информационно-космическим технологиям
двойного применения. Это четвертый тезис.
Делается это в интересах обеспечения прежде всего безопасности
России на южных рубежах и послевоенного восстановления Республики
Абхазия в сферах науки, культуры, техники, сельского хозяйства, здра47
воохранения, туризма и спорта. Только на этой основе можно решить
проблему номер три ? обеспечение безопасности Республики Абхазия
от агрессивных устремлений Грузии.
Но для этого требуется не только общественная поддержка со стороны ученых, структур РАГС и РАН, но прежде всего финансовая поддержка со стороны государственных органов России и других дружественных стран СНГ.
Коллега здесь высказал озабоченность тем, что Грузия якобы нападет на абхазию в ближайшее время. Это не так, Грузия не нападет на Абхазию. Времена существенно изменились, и соотношение сторон тоже
существенно изменилось. Абхазия обладает достаточно мощной армией, и не думаю, что Саакашвили хочет повторить печальный опыт Шеварднадзе, который начал агрессию против фактически безоружных людей. Но даже эти безоружные люди выгнали агрессоров со своей земли
буквально в течение одного года.
Поэтому надо поклониться в ноги этому президенту, который у них
сейчас, надо поклониться в ноги народу, который не поддается на различные провокации. Он пытается такими мелкими уколами вынудить
Абхазию пойти на войну, а там, глядишь, в мутной воде он что-нибудь и
выудит. Опять что-то типа сочинского соглашения 1994 года, опять будет какой-то торг.
Мы здраво оцениваем эту обстановку. Я уже сказал, что мы давно
там работаем. Военного столкновения в ближайшее время не будет. Но
Абхазия постоянно представляет Грузию агрессором, она говорит: давайте заключим пакт о ненападении. Грузия отказывается. Говорят, что
заменят наших миротворцев... Не заменят. Недавно Совет Безопасности признал, что действия наших миротворцев являются безупречными.
Теперь предложения. Чтобы эффективно решать проблему номер
один, нужны конкретные действия Федерального Собрания и Правительства Российской Федерации по включению предложенных нашей
академией научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ
в ряд существующих федеральных целевых программ с дополнительным
их финансированием в суммах, оговоренных при согласовании с генеральным заказчиком федеральных целевых программ и федеральным
исполнителем, в интересах Абхазии и Южной Осетии.
Федеральная целевая программа "Ядерная и радиационная безопасность" (генеральный заказчик ? департамент по ядерной энергетике).
Если к решению этого вопроса подключится Правительство, то мы получаем легитимный путь и соответствующие финансовые средства для
48
того, чтобы развивалась научно-техническая база и было обеспечено рабочими местами население Абхазии.
Федеральная целевая программа "Реструктуризация запасов ракет,
боеприпасов, взрывчатых веществ Вооруженных Сил Российской Федерации и Российского агентства по государственным резервам, приведение системы их хранения и эксплуатации во взрывобезопасное состояние на период до 2010 года". В этой программе есть работы, связанные с
охраной. Мы одновременно могли бы обеспечивать защиту рубежей.
Федеральная целевая программа "Снижение рисков и смягчение последствий чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера в Российской Федерации на период до 2010 года". Генеральный заказчик ? МЧС. Чрезвычайно важные работы мы делаем с ведомством
Шойгу, у нас есть наработки, как можно сделать на основе космических
систем, информационных систем глобальную систему мониторинга,
контроля не только за природными, техногенными катастрофами, но и
за террористическими и военными действиями. То есть эта система
имеет двойное применение.
Она будет охватывать в том числе Южный федеральный округ, охватывать все страны Северного Кавказа, в том числе Абхазию и Южную
Осетию. Вот такие проекты существуют.
Федеральная целевая программа "Электронная Россия (2002?2010
годы)". Заказчик ? Министерство информационных технологий и связи. Тоже сделаны соответствующие разработки. В НИИ космических
систем (г. Юбилейный) развернута такая система. В рамках этой системы создана еще система дистанционного обучения.
Федеральная целевая программа "Антитеррор". Заказчики ? ФСБ и
МВД России. Федеральная космическая программа ? тоже есть работы.
И государственная программа вооружения до 2010 года. Мы хотели бы,
чтобы эти работы получили соответствующее звучание в этих федеральных целевых программах.
И последнее. Значительную помощь в восстановлении экономики и
науки Абхазии, помощь гражданам Российской Федерации, проживающим в республике (а это 85 процентов всего населения) могли бы оказать финансовые мероприятия, проводимые в России в рамках национальных проектов по здравоохранению, сельскому хозяйству, образованию и социальному пенсионному обеспечению.
Здесь у нас тоже есть соответствующие предложения. Там же граждане Российской Федерации, и, наверное, можно какую-то часть
средств направить и в Абхазию.
А.А. Коробейников. Спасибо, Виктор Петрович.
49
Я опасался, что академик-технарь будет говорить о сугубо техническом, но, видимо, политика так "достала", что он уже рассуждает как государственный человек. Вот когда российские паспорта раздаем без разбора, это многих раздражает. А если бы за счет технических программ
нам удалось проникнуть в Абхазию, это была бы очень мощная сцепка.
Если есть вопросы к Виктору Петровичу, пожалуйста.
Из зала. Маленький комментарий. Я представляю здесь Дипломатическую академию Министерства иностранных дел.
На заседании было высказано много интересных идей. Важно суммировать эти идеи, ведь речь идет не о том, чтобы мы обменялись мнениями, но о том, чтобы мы наши идеи претворили в какие-то рекомендации для руководства, скажем, Совета Федерации или вашего комитета. И здесь, наверное, мы должны подумать о нескольких
альтернативах.
Мне представляется, что очень интересные идеи были высказаны
Владимиром Николаевичем Казимировым, все-таки надо не противопоставлять два этих принципа, а рассматривать их в комплексе. И исходить не только из Заключительного акта Хельсинкского совещания и
тех десяти принципов, которые были сформулированы, но и из Устава
Организации Объединенных Наций. Это первое.
Второе. Мне кажется, мы должны предлагать разные варианты для
нашего руководства. И думается, что идеи, высказанные предыдущим
оратором, очень интересны. Но, думаю, здесь не надо на Министерство
иностранных дел? По Конституции все-таки не Министерство иностранных дел руководит внешней политикой, а прежде всего Президент
и Администрация Президента. Во всех этих вопросах мы должны быть
предельно аккуратными.
Есть принцип рывка. Вы помните, судетский вопрос был в свое время, когда гражданам одной страны другая страна пыталась не только
покровительствовать, но и брать под свои? Мы должны здесь быть
очень-очень осторожными? Особенно после того, как вернулся наш
посол в Тбилиси и сделал заявление, которое исходит из некоторых
принципиальных документов.
Но сама мысль о развитии? Не обязательно афишировать эти вещи,
чтобы какое-то постановление? сразу размахивать красной тряпкой.
Действительно, там 80 процентов населения ? российские граждане, и
обеспечение интересов российских граждан, получивших паспорта? Я
знаю, что филиал представительства МИД России в Сочи работал в течение нескольких месяцев днем и ночью, выдавая паспорта заинтересованным лицам. Мы должны эти вещи обязательно учесть.
50
Я хотел бы в связи с этим попросить Вас, Анатолий Антонович, дать
как раз? Я готов уступить место и дать возможность профессору нашей
академии Садыковой выступить с некоторыми идеями по поводу непризнанных государств. Она работала над этой темой и осветила бы некоторые проблемы.
Я, как доктор исторических наук, хотел бы добавить, что нам также
очень важно изучить историю присоединения Абхазии. Абхазия не к
Грузии была присоединена (вот это очень важный момент), а к СЗФСР.
И случилось это, по разным источникам, или в 1931 году, или в 1926 году.
Я в свое время занимался Приднестровьем, знаю архивные документы, которые мы тоже должны внимательно изучать и учитывать.
А.А. Коробейников. Слово ? Андрею Ивановичу Суздальцеву, заместителю заведующего кафедрой мировой политики Высшей школы
экономики.
А.И. Суздальцев. Уважаемые коллеги! Очень хорошо, что мы исходим из моральных, исторических моментов, изучаем кто когда к кому
присоединялся, обращаемся к Уставу ООН, резолюциям Совета Безопасности, но? Мы же не знаем, что делать с этими непризнанными самоопределившимися государствами. Мне, кстати, термин господина
Демурина очень нравится.
Мы что, втягиваем их в свой состав? Если мы втягиваем их в состав
Федерации, значит, надо принимать программу этого "втягивания" со
всеми этапами, строить политический эскалатор. Увязывать с мнением
Молдавии, с мнением ЕС, НАТО. Если мы говорим, что это инструмент
нашего давления на ЕС (допустим, Приднестровье) или на НАТО (Закавказье), то мы должны определиться и сказать, что Грузия нам не
нужна. А наш инструмент давления здесь ? как раз Абхазия, которую
мы будем использовать как политический рычаг. Или мы делаем их государствами действительно независимыми, реально независимыми. То
есть считаем, что они сейчас вполне стабильные, подготовленные к независимому "плаванию" государственные образования.
Мы видим прекрасно, что процессы идут. Буквально два слова о
Приднестровье. Мы понимаем, что Молдова (или Молдавия) практически сливается с ЕС. То есть полтора миллиона заявлений о получении
румынского гражданства, Кишинев уходит в ЕС. В этой ситуации статус
Приднестровья нам выгодно укреплять, делать из него независимое государство, форпост на европейском приграничье или тоже "сливать" в
ЕС? Вопрос.
По Абхазии. Я соглашусь с господином Захаровым в том, что это огромное наше стратегическое поражение, что грузины вошли в Кодор51
ское ущелье. Мы потеряли несколько месяцев, в то время как эти вопросы можно было решить быстро в плане конкретной спецоперации.
Они провели спецоперацию. Мы такую спецоперацию не провели. Не
надо быть большими стратегами (мы люди не военные, но тоже что-то
понимаем в этих вещах), чтобы осознавать, что Кодоги ? это вход в Сухуми, а водное пространство Абхазии контролируется грузинским
ВМФ. То есть все разговоры господина Кондрашова о том, что армия
Абхазии сильна? Там будет десант, морской десант.
Армия Грузии крепка, господа. Все эти "утки", которые распространяют наши СМИ: два танка у Грузии ? это, конечно, ложь. Армия Грузии крепка, ее хорошо оснастили, обучили, она мобилизована. В Закавказье, пожалуй, это самая крепкая сейчас армия. И у них хороший боевой настрой, надо отдать должное господину Саакашвили.
Другое дело, что мы должны понимать: если летом у Саакашвили не
получится вооруженным путем решить проблему с Абхазией, то это станет большой проблемой для государственности самой Грузии. То есть
тут вопрос нам нужно решать политической волей. Или мы воюем за
Абхазию...
Вы знаете, конечно, нас глубоко тревожит судьба разбежавшихся
сухумских обезьян, но еще более тревожит то, что там погибли уже более 300 миротворцев, наших костромских, рязанских парней.
А.А. Коробейников. Сто двенадцать.
А.И. Суздальцев. Мне говорили ? 300. Ну, 112. Поверьте мне, я готов поменять всех сухумских обезьян на одного нашего парня-десантника.
Что в итоге получаем? Стратегии у нас нет. Везде ситуация постепенно усугубляется. Возвращаясь к вопросу об Абхазии. Мы хотим ее
сохранить и как экономический субъект. Но там уже Турция орудует,
вкладывает свои инвестиции, закрепляя за собой проекты. И Тбилиси
это не очень волнует, поскольку это натовская страна. Мы-то уже конкурента получили. Получается, кого мы защищаем там?
Давайте рассуждать цинично. У нас 150 миллионов человек за плечами ? наша страна. Надо нам это или не надо? Давайте определимся.
Все это очень красиво. Я понимаю позицию МИД России. МИД
очень добросовестно выполняет свою работу. Они подыскивают массу
аргументов, копаются в этих пыльных документах? Но пока мы ищем
аргументы, готовятся войска. Они идут к военному реваншу. Нам осталось очень мало времени.
Задача нашего экспертного сообщества ? предложить реальную пошаговую стратегию, увязанную с нашими, скажем так, партнерами ?
52
Саакашвили, Ворониным. На их шаг ? наш шаг, на их движение ? наше движение. И перспектива: если Грузия ? в НАТО, Абхазия ? независимая. Если вы размещаете американские базы, Абхазия входит в состав России. То есть жесткий и четкий ответ.
А.А. Коробейников. Спасибо.
Пожалуйста, Вам слово.
Э.Л. Садыкова. Я попытаюсь расставить несколько другие акценты.
Все сегодняшние выступления показывают, что мы все время крутимся
вокруг одной проблемы ? соотношение права и политики. Что приоритетно ? политика или право? Право или политика?
Я, как представитель правовой науки, хотела бы обратить внимание
присутствующих здесь коллег на то, что вопрос об исполнении международных договоров участниками международного сообщества ? одна
из главных, актуальных проблем международного права.
Известный принцип pacta sunt servanda (договоры должны исполняться) сегодня подвергается серьезному испытанию.
И к чести нашего государства, Президент Путин постоянно на всех
международных форумах в своих выступлениях, заявлениях подчеркивает необходимость соблюдения международно-правовых обязательств.
Здесь совершенно верно упоминали о том, что был нарушен закон
СССР о порядке выхода из СССР союзных республик, но теперь мы
должны исходить из того посыла, что у нас есть международные договоры по этому вопросу, касающиеся непосредственно положения этих самопровозглашенных, самоопределившихся или непризнанных государств.
К сожалению, сегодня международное право не дает кодификационных норм, которые определяли бы институт международно-правового признания. Этот вопрос решается в рамках двусторонних соглашений на региональном уровне. Я не могу вам назвать ни одного международного универсального документа, в котором были бы даны критерии
признания государств.
Но хочу напомнить: когда произошел распад СССР, который сопровождался актами признания новых государств, в статье 5 соглашения о
создании СНГ было зафиксировано, что стороны признают и уважают
территориальную целостность друг друга. Устав СНГ 1993 года, меморандум о поддержании мира и стабильности в СНГ от 10 февраля
1995 года, также подтверждая нерушимость существующих границ в
рамках Содружества, не содержат оговорок, касающихся статуса Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья.
53
И еще хотела бы обратить ваше внимание на очень интересный документ, который может сегодня иметь значение с прикладной точки
зрения. Есть такое "заявление двенадцати" о будущем статусе России и
других бывших республик, это известное заявление Европейского сообщества от 23 декабря 1991 года. В этом заявлении предлагается несколько критериев признания государств. Это соблюдение положений Устава
ООН, обязательств, принятых по Хельсинкскому заключительному акту
и Парижской хартии. В особенности это касается норм о верховенстве
закона, демократии и правах человека. Это гарантия прав этнических и
национальных групп и меньшинств в соответствии с обязательствами,
принятыми в рамках СБСЕ, уважение нерушимости границ, которые не
могут быть изменены иначе как мирными средствами и с общего согласия. Принятие соответствующих обязательств, касающихся разоружения и нераспространения ядерного оружия, обязательства разрешать по
соглашению все споры, возникающие в связи с правопреемством государств и их признанием.
Поэтому, говоря о наших политических, экономических интересах,
мы должны понимать, что находимся в формате международных обязательств и тех обязательств, которые на себя приняли. Принцип территориальной целостности и право народов на самоопределение ? это всего
лишь два принципа, очень важных, но входящих в общую систему общепризнанных принципов международного права. Они не могут противоречить друг другу, потому что есть единая система.
Принцип права народов на самоопределение возник исторически в
эпоху деколонизации, сегодня мы должны смотреть на это по-новому. В
тех исторических условиях, в которых мы сегодня находимся, надо переосмыслить необходимость применения этих принципов, что и подчеркивается постоянно руководителем нашего государства. И в этом
смысле он постоянно поднимает вопросы соблюдения международных
обязательств с учетом норм международного права.
А.А. Коробейников. Пожалуйста, вопрос.
М.В. Демурин. Мне хочется понять: коллега Садыкова уважение
норм международного права рассматривает как абсолют? Или вот так я
задам вопрос: как коллега Садыкова относится к отказу Горчакова от
обязательств по международным договорам по результатам Крымской
войны 1853 года, когда мы вернули флот на Черное море? Вот если бы
мы уважали все международные договоренности (pacta sunt servanda),
то мы сейчас были бы (и Советский Союз особенно в момент Второй
мировой войны) без флота на Черном море. Как Вы это прокомментируете?
54
Э.Л. Садыкова. Я уже привыкла к такого рода вопросам от своих
студентов, поэтому готова ответить на Ваш вопрос. То, что я сейчас говорила, это не есть моя абсолютная позиция, и не мой призыв, и не моя
попытка навязать это вам. Это просто мое мнение на предмет того, чтобы отразить и этот аспект существования проблемы. И этот аспект
очень важный, потому что нарушение международных договоров влечет
за собой определенные последствия. Да, международное сообщество сегодня имеет международный суд, но даже такая проблема, как современный международный терроризм, остался за рамками полномочий
этого суда. И основная задача моего сегодняшнего выступления была в
том, чтобы и этот аспект проблемы поставить в ряд с теми, о которых
здесь говорилось.
М.В. Демурин. Можно все-таки попросить Вас ответить на мой вопрос? Как Вы считаете, правильно ли Горчаков отказался от обязательств России по договору?
Э.Л. Садыкова. Дело в том, что заявление одного человека ? это
позиция. (Шум в зале.)
А.А. Коробейников. Павел Семенович Золотарев, пожалуйста.
П.С. Золотарев. Я хотел бы обратить ваше внимание на мысль, которая прозвучала сейчас в выступлении и с которой я полностью согласен, о том, что противоречия между двумя принципами ? права нации
на самоопределение и государственной целостности ? нет. Объясню
почему.
Все упирается в то, что мы методически не совсем правильно подходим к анализу ситуации. Я вспомнил наше обсуждение на Экспертном
совете проекта откорректированного закона о безопасности. Мы тогда
говорили о том, что методический подход, заложенный в этом законе,
который отталкивается от интересов объектов обеспечения безопасности, к сожалению, не реализован. Этот подход и здесь работает, позволяя избежать этого противоречия.
Если отталкиваться от анализа интересов и ставить по главу угла
ключевые интересы личности, прежде всего защиту прав личности, то
все выстраивается достаточно логично. Если государство способно на
своей территории обеспечить права человека независимо от того, какой
он национальности, то любая постановка вопроса о сепаратизме должна
пресекаться, ибо те люди, которые поднимают вопрос о необходимости
отделения, руководствуются не правами той нации, к которой они принадлежат, а стремлением к власти, не более того. Если государство не
способно обеспечить такие права, то нация имеет право на постановку
вопроса о самоопределении.
55
Советский Союз оказался на определенном этапе недееспособным,
из него выделились другие государства, та же Грузия, которая тоже оказалась не способной обеспечить такие права, и мы имеем ту ситуацию,
которую наблюдаем сейчас. И если к ней подходить с позиции защиты
прав человека, то прежде всего мы должны вести речь о том, чтобы на
территории республики, которая сама себя провозгласила независимой,
были обеспечены права тех, кто там живет сейчас, права тех, кто оттуда
был вынужден уехать и хочет вернуться, в первую очередь. И ни в коем
случае не допустить, чтобы при решении этой проблемы кем бы то ни
было была применена сила. Вот и весь подход, которым мы должны руководствоваться.
Из зала. Понимаете, мы можем очень упорно дискутировать по поводу соотношения названных двух принципов. Но все это, к сожалению, имеет малое отношение к реальной ситуации, которая сложилась,
например, в Абхазии. Как правящая группа в Абхазии, смотрит на эту
ситуацию? Они говорят: мы понимаем, что есть юридические проблемы, проблемы целостности Грузии, поэтому мы рассчитываем на то, что
такая ситуация непризнания будет длиться 10, 20, 30 лет, но потом
все-таки решится в нашу пользу.
Думаю, что это разумно. Я неплохо знаю ситуацию в Абхазии, проблему колоссальной безработицы. Я согласен с тем, что Саакашвили
никогда не решится на вооруженную агрессию, как бы ни была сильна
его армия и какие бы проблемы в связи с необходимостью выполнения
условий вступления в НАТО перед ним ни стояли. Он не захочет опять
оказаться в этой кровавой бане без всяких шансов на победу, все асимметричные войны показывают безуспешность таких попыток.
Американцы ничего не могут сделать в Ираке, много лет мы в Чечне
"завязаны". Колоссальное преимущество, а сделать ничего не можем в
условиях, когда население уходит в партизаны, в боевики. Надо еще
учитывать то (это прекрасно понимают, думаю, грузинские руководители), что все казачьи войска с Юга России бросятся туда в качестве добровольцев, и их будет не остановить. Там будет кровавая каша без всякой надежды агрессора на успех.
Я думаю, что Виктор Петрович Кондрашов зря сделал такой упор на
государственное сотрудничество, заслуги Абхазии в области космоса,
ядерной энергии. Это немножко преувеличено. Не там все зарождалось,
хотя вклад их, безусловно, был. Направление государственного сотрудничества, думаю, можно было бы вообще минимизировать и больше заниматься конкретными программами. Кстати, был в Госдуме "круглый
стол", где уже говорили об обращении к Президенту, об ассоциирован56
ном вхождении республики в Россию. В противовес этому был назван
десяток программ, которые надо осуществлять совместно, вести такую
ползучую интеграцию, но не на государственном уровне.
Ну, что такое сотрудничество на государственном уровне? Допустим, будут задействованы Российское космическое агентство, Министерство обороны. Это может вызвать колоссальный скандал. А вот надо
бизнес туда пустить. Олигархи теперь послушные, они вполне могут
пойти на это. Они будут лучше контролировать свои расходы, а государственные средства уйдут туда, как в черную дыру.
А программ, в которых мог бы участвовать бизнес, полно: обработка
сельскохозяйственной продукции, развитие спорта, туризма, здравоохранения. Это было бы ползучей интеграцией, потому что ситуация
непризнанности будет длиться десятилетия. Здесь кавалерийскими наскоками, принятием каких-то постановлений, решений, резолюций ничего не решить. Надо просто ждать.
Л.Г. Ходов, профессор Академии народного хозяйства при Правительстве Российской Федерации.
Я хотел бы обратить ваше внимание на несколько положений,
по-моему, совершенно очевидных.
Значительную часть истории России ее политика определялась одним, а не многими соображениями. Соображений всегда было много,
но приоритет был один ? национальные интересы были приоритетом.
Я хочу обратить ваше внимание на Конституцию Великобритании, на
заявление Аденауэра в период образования Федеративной Республики
Германии, на заявления всех французских президентов. Они не боялись
кого-то обидеть, а прямо говорили, что интересы отечества для них первичны. Я хочу, чтобы мы тоже исходили из этого постулата.
Вернемся к так называемым самопровозглашенным республикам.
Заинтересована ли Россия в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровье?
Заинтересована. Я напомню вам, что Владимир Владимирович Путин
на днях с гордостью говорил, что объем экспорта оружия у нас приближается по сумме к 9 млрд. долларов.
Из зала. К 6 миллиардам.
Л.Г. Ходов. Пусть 6 млрд. долларов. А по самым приблизительным
подсчетам, участие Абхазии в хозяйственном организме России даст
нам около 9 млрд. долларов.
Мы сейчас находимся в некотором опьянении в связи с нашим платежным балансом, в связи с экспортом нефти и газа. Но эти пути обречены. Я опубликовал книгу "Экспорт газа из России в Германию:
состояние, трудности и перспективы". Эти направления обречены на
57
угасание, быстрое или медленное. А что у нас останется? У нас пять товарных групп. Что мы будем продавать? Что покупать, я знаю. Мы от
этого никуда не денемся. А Абхазия заменит по крайней мере 13 процентов российского импорта, будучи частью российской хозяйственной
системы.
Итак, с политической точки зрения все очевидно, с военной ? очевидно, с хозяйственной ? очевидно. Теперь вопрос. Мы любим Абхазию, а она нас любит? 84,3 процента абхазских граждан, по моей информации, на начало этого года являются российскими гражданами. В Южной Осетии 93,7 процента населения ? российские граждане.
В Южной Осетии и Абхазии в процентном отношении больше российских граждан, чем в Москве. Итак, что мы будем с ними делать? Давайте предадим их. У нас последнее время были такие прецеденты. Давайте предадим их и их интересы. Чего мы добьемся? Дружбы с ними?
На самом деле сложится взрывоопасная ситуация, если мы бросим эти
страны, если предадим их.
Надо учитывать то, что победить народ на его родной земле, где могилы его предков, очень трудно. Его можно уничтожить, как индейцев.
Мы этого хотим? А есть абхазо-адыгейская группа, в которой, кроме абхазов, еще 2,4 миллиона человек ? кабардинцы, адыги, черкесы. Они
встанут рядом с абхазами. Осетины, которые судьбой связаны с абхазами, тоже помогут им.
Недавно прошел съезд казачьих атаманов, я был там. Они говорят,
что не только не будут препятствовать, но будут приветствовать вступление казаков-добровольцев в формирования по защите интересов наших христианских соседей. Что это значит? В прошлый раз 4 тысячи казаков записались в добровольцы. Это чья кровь? Это чьи граждане? В
этот раз запишется больше.
Относительно Южной Осетии. На Северном Кавказе существует
один-единственный народ индоевропейской группы, абсолютно ориентированный на Россию.
Осетины генетически ориентированы на Россию, соседние чеченцы
и ингуши зовут их за это "русскими собаками". Сейчас это народ разделенный.
Давайте и с ними поссоримся, давайте их обидим навсегда. А этот
народ всегда служил России, осетины составляли личный конвой членов императорской фамилии, дали 18 генералов Второй мировой войны. Никаких восстаний, никаких бунтов, всегда служили России верой
и правдой. Давайте обидим их. Вспомним те преступления, которые мы
замолчали в печати... Во время осетинских событий 1300 мирных жите58
лей в окрестностях Цхинвали грузины вырезали. Осетины помнят это,
их не так много.
Они в прошлый раз двинули на защиту страны свою милицию, прекратились занятия в институтах, студенты в добровольцы пошли. Они
сейчас опять пойдут. Ведь это будет наша кровь, кровь российских граждан из Южной Осетии, из Северной, доблестного казачества.
Мы не можем отказываться от них и говорить, что есть другие принципы и приоритеты. Чего мы хотим? Мы можем встать на позицию Козырева, для которого высшим достижением было, чтобы в курилке рядом с туалетом венского парламента его похвалили.
Мы можем встать на позицию Шеварднадзе... Кстати, куда девался
принцип нерушимости границ, когда наша огромная акватория в северной части Тихого океана была отдана американцам? От Шпицбергена
огромный клин вдается в нашу территорию, это тот район, где норвежцы задерживают наши корабли, где они начинают добывать газ. Это,
значит, можно было делать?
Сейчас очень милая, интеллигентная женщина призывала нас к верности международным принципам, которые официально не сформулированы. Так чему мы должны быть верны: своим интересам или не
сформулированным международным принципам?
Следующий вопрос ? относительно самопровозглашенния. Меня
бесит это заявление. Мы все граждане самопровозглашенного государства. Знаете, когда Дмитрий Донской провозгласил независимость Руси, он не дожидался признания международной общественности. Давайте осудим его за это. Давайте осудим Александра Невского за его
деятельность, давайте осудим армян за то, что они не склонились перед
турецким наступлением.
Каждый свободный человек самопровозглашен. Ему не подарили
свободу, он сам ее провозгласил и сам ее защищает. И каждый народ тоже. Говорить: ах, там есть группировка, которая стремится к власти...
Слышал я такие разговоры.
Я не знаю, к сожалению, положения в Тирасполе, но, думаю, если
90 процентов населения добровольно берут российские паспорта, можно ли говорить, что это сепаратизм, возникший потому, что кто-то хочет прийти к власти?
Это не значит, что мы должны скандалить со всем миром. Мир-то
по-своему поступает. Мир-то на нас не смотрит, когда кому-нибудь
что-нибудь нужно. Одним из инициаторов разрушения Югославии,
страны, которая являлась костяком стабильности на Балканах, был германский вице-канцлер.
59
В свое время в Германии я задавал вопрос Александру Ламсдорфу:
Вам, потомку министра иностранных дел России, графу милостью государя Александра III, не стыдно, что Вы свой вклад внесли в разрушение
страны, откуда происходит славянская письменность и откуда пошло
распространение православной культуры?
А.А. Коробейников. Пожалуйста.
В.В. Цыбуков. Я хотел бы возразить представителю Дипакадемии
МИД России госпоже Садыковой. Она заявила, что в международном
праве нет общепризнанных признаков государства. А я сошлюсь на американскую доктрину в этом вопросе. В США есть так называемый Свод
права, включающий нормы международного права и комментарий к
этим нормам. Даю цитату из этого Свода права: "В международном праве государство ? это образование, которое имеет определенную территорию и постоянное население под контролем своего собственного правительства, которое обладает правоспособностью вступать в формальные отношения с другими подобными образованиями". Как будто
специально написано для этих трех республик.
И еще одна цитата: "Образование, которое отвечает указанным требованиям, является государством независимо от того, признается ли его
государственность другими государствами". Вот вам американская доктрина. И это не они придумали. Они ссылаются на международное право. Хочу подчеркнуть, что признаки государства, которые здесь перечисляются, ? территория, население, правительство, которое управляет
территорией, ? это объективные признаки. А когда здесь говорят, что
первым признаком должно быть соблюдение прав человека, то я скажу,
что это признак субъективный. Потому что мы считаем, что в России
права человека соблюдаются, а при этом хаосе считается, что нет. Следовательно, это признак, не подходящий под определение государства.
И еще одно я хотел бы отметить. Аналогии между Косово и тремя
этими республиками не должно быть. Кое в чем ситуации схожие, но
они расходятся в главном. Эти три республики, эти три образования
(как угодно их называйте) возникли в результате действия внутренних
факторов, в результате внутренних событий в Грузии и в Молдове, без
какого-либо иностранного вмешательства. Косово возникло в результате нарушения территориальной неприкосновенности бывшей Югославии, в результате нарушения этой неприкосновенности с помощью силы. Это явное нарушение статьи 2 Устава ООН, которая запрещает применять силу с целью нарушения территориальной неприкосновенности
других государств. В этом принципиальное различие.
60
Еще по поводу самопровозглашения. Да большинство государств
мира самопровозгласились, начиная с США. А когда употребляют этот
термин, хотят как-то унизить, подчеркнуть неполноценность этих государств.
И последнее. К тем признакам, которые перечисляются в американской доктрине, я добавил бы еще один ? жизнеспособность данных государств. Потому что в истории были примеры, когда возникали государства (например, Катанга, Биафра), которые существовали всего несколько месяцев. А государства, о которых мы говорим, существуют уже
15 лет, они полностью доказали свою жизнеспособность.
С.В. Кортунов. Я присоединяюсь к тому, что сказал Валерий Васильевич Цыбуков ? мой первый учитель на дипломатическом поприще в Брюсселе, где я проходил преддипломную практику. И я хотел бы
высказать свое мнение о том, как Горчаков относился к международному праву.
Мне кажется, что Горчаков был очень грамотным юристом не в
пример многим нашим юристам-международникам, и он прекрасно
знал основной принцип ? pacta sunt servanda ("договоры должны соблюдаться"), который имеет важную оговорку, что договоры соблюдаются при сохранении существующего порядка вещей или при существующих обстоятельствах. Если обстоятельства изменяются, то эти договоры могут быть пересмотрены. Что и сделали Соединенные Штаты,
например, выйдя из договора по ПРО.
Анатолий Антонович на время передал мне бразды правления.
Пожалуйста, Круговых.
И.Э. Круговых. Я неоднократно бывал в Абхазии и никогда не забуду взгляд той обезьяны, у которой во время боевых действий оторвало
руку. Вся семья считает этого самца существом второго сорта. Люди
смотрят на него, одинокого и печального, и в глазах слезы. Это действительно трагедия. Пройдясь по питомнику, можно даже более остро прочувствовать, что такое война, нежели прочитав какие-то мемуары или
документы.
Что касается Дмитрия Донского... Если выражаться современным
языком, Россию "крышевал" в то время Тохтамыш. Мамай действовал
самостоятельно. Дмитрий Донской его разгромил. Мамай бежал в Орду,
там его поймал Тохтамыш и говорит: "Ты что же пошел на мою землю?!"
И он лично уничтожил Мамая. А Дмитрию Донскому написал письмо:
"Все в порядке. Теперь все будет по-старому". А Дмитрий Донской действительно подумал, что он победил, что уже состоялась победа Руси.
Вы знаете, он ему ответил: "Нет, мы победили!" После чего Тохтамыш
61
на следующий год пришел на Русь, Москву сжег, свой "порядок" навел
на Руси. Потом мы 100 лет выходили из этой ситуации. Это к вопросу о
том, надо ли советоваться с внешним окружением, и о соотношении
сил. А, например, Калита, гений земли Русской, ясно понимал соотношение сил и в такие вещи не лез.
Теперь по существу. Не понимая общих вещей, трудно понять конкретику. Мое глубокое убеждение: мир действительно вступил в эпоху
постдемократии. Я прекрасно понимаю демократов, но Маркс был
прав, говоря о смене формаций. Демократия в том виде, в каком она
сформировалась в XIX?XX веках, объективно теряет свой потенциал.
Человечество входит в другое качество.
И Владимир Владимирович Путин в Мюнхене всю эту ситуацию обрисовал, на сегодняшний день она предельно ясна: ждать, как у нас полагается по закону о вхождении в состав нашего государства нового
субъекта Федерации, подписания международного договора со страной,
из которой этот субъект выходит, ? чушь. Никогда Грузия с Россией не
подпишет такого договора, Грузия не даст согласия на то, чтобы Абхазия и Южная Осетия вошли в состав России.
Наша правовая система совершенно не соответствует реалиям сегодняшнего дня. Что касается соотношения права и политики, то как
фактор постдемократии уже на протяжении последних 10, даже 20 лет
действует такая система: правильной является та часть права, за которой
стоит большая сила.
Мы все время обижаемся на Запад, а мы сами что делаем? Вот Московская городская Дума в прошлом году приняла закон о том, чтобы не
указывать национальность преступников. И ссылались на Конституцию, где написано, что никто не имеет права принуждать кого-то указывать свою национальность. Но в этой же статье Конституции сказано,
что никто не может запретить человеку указывать свою национальность.
То есть Мосгордума считает, что одно положение Конституции мы
должны соблюдать, а на другое можно не обращать внимания.
В договоре с Татарстаном, который мы только что ратифицировали,
есть статья о том, что Татарстан имеет право ввести вкладыш в паспорта
с указанием национальной принадлежности гражданина. Что должна в
этой ситуации делать Генпрокуратура? Или тут же опротестовать это,
поскольку никто не имеет права указывать свою национальную принадлежность, или разрешить остальным субъектам Федерации также указывать свою национальность.
Я вообще не могу понять, что мы выигрываем от того, что нам 15 лет
запрещают указывать свою национальность. Хочешь ? пиши в паспор62
те, не хочешь ? не пиши. Но зачем по этому вопросу выстраивать скандалы внутри России.
Что касается конкретного механизма наших действий в отношении
Абхазии. В федеральные целевые программы включать Абхазию мы не
имеем права. Вчера состоялось подготовительное заседание Межправительственной комиссии Россия ? Узбекистан. Там представитель Минфина четко указал основания, по которым мы не можем финансировать
на территории Узбекистана ряд программ. Поэтому надо отработать какой-то механизм внедрения наших экономических параметров.
Хорошо, Москва подписала с Сухуми договор о строительстве дороги. Сейчас идет реконструкция. Хорошо, частный бизнес туда приходит.
Но этого мало сейчас. Наше положение в Абхазии и количество живущих там российских граждан требуют более высокого уровня взаимодействия, нежели по коммерческой линии, но ниже, чем межгосударственный. Необходимо отработать такую форму взаимодействия. Надо
какое-то соглашение выработать по четкому вопросу, чтобы претензий
не было. Например, по предотвращению террористических актов, техногенных катастроф.
У нас субъекты Федерации имеют право на самостоятельную внешнеэкономическую деятельность. В общем, надо отработать какой-то тип
соглашений, которые не были бы чисто коммерческими, не были межгосударственными, но в то же время флаг России показывали в более
явной форме, нежели на сегодняшний день.
А.А. Коробейников. Пожалуйста, Вам слово.
С.А. Рогинко. У меня короткий комментарий по поводу внедрения
частного капитала. Наши олигархи хотя и послушные, но очень неплохо
считают деньги и просчитывают политические риски. Серьезные частные деньги в Абхазию не пойдут до тех пор, пока не будет урегулирована
политическая ситуация. Потому что все прекрасно знают: если мы эту
территорию отдадим Саакашвили, то тот придет и "по беспределу" все
конфискует.
А.А. Коробейников. Виктор Федорович Сычев, пожалуйста.
В.Ф. Сычев. Уважаемые коллеги, хочу сделать ремарку в плане методологии вопроса. Мы с вами свидетели не распада, а развала Советского Союза. И мы знаем многие исторические, политические, экономические составляющие этой большой стратегии холодной войны, которая, в общем-то, окончилась с положительным для той стороны
результатом.
И на все последующее развитие я смотрю с точки зрения в первую
очередь национальной безопасности. Развал Советского Союза произо63
шел в результате проведения соответствующей стратегии, об этом Збигнев Бжезинский написал в своей книге "Великая шахматная доска". Он
прямо написал, что они достигли результатов вследствие развала Советского Союза. И используя последствия этого развала Советского Союза,
будут и дальше держать Россию в определенных жестких условиях.
Народ Абхазии ? это исторически сложившийся в течение столетий
народ, обладающий общим с россиянами экономическим, политическим, философским мировоззрением. И эту проблему я рассматриваю с
точки зрения национальной безопасности и территориальной интеграции нашего государства.
К великому сожалению, концепция национальной безопасности нашей страны исключает много важных факторов общепсихологического,
общенационального сознания. Страна тогда успешно развивается, когда в ней доминирует общенациональное психологическое, философское мировоззрение.
А.А. Коробейников. Пожалуйста.
Е.Г. Кутовой. Коллеги, по поводу международных прецедентов.
Мы отталкиваемся от того, что Россия свои действия на постсоветском
пространстве определяет сама. Международные прецеденты, конечно,
принимать во внимание надо. Только не Косово. Там мы должны выполнить свою роль гаранта резолюции о территориальной целостности
Сербии, и на этом стоять.
Но есть же другой прецедент ? это Турецкая республика Северного
Кипра. И он дает сразу много ответов на наши вопросы. Вот прозвучала
такая мысль: если мы Абхазию признаем, то сразу рассоримся с Грузией. Но турки не чувствуют себя ущемленными в рамках Евросоюза? Я
не сторонник разделения Кипра, это понятно. Но посмотрите, что происходит, ? фактическое признание паспортов Турецкой республики
Северного Кипра американцами, англичанами? Это, кстати, к тезису
коллеги Дворкина о том, что эта длящаяся долгие годы ситуация постепенно де-факто принимается международным сообществом. И на фоне
всего того, что творит Турция в связи с Кипром, ей адресуется приглашение вступать в Евросоюз и так далее.
Поэтому надо обращать внимание на прецеденты, которые имеются.
П.С. Акопов. У меня сложилось четкое представление, что Экспертный совет в целом пришел к выводу о необходимости поддержки этих
самопровозглашенных республик, о том, что в интересах нашей страны
мы должны укреплять наши позиции в этих республиках.
В связи с этим хотел бы внести конкретное предложение: совет рекомендует государственным органам, в том числе Правительству, со64
действовать тому, чтобы через общественные неправительственные организации укреплять наши позиции в этих республиках ? как экономические, так и политические. Такие возможности есть. Приведу один
пример.
На протяжении последних пяти лет ко мне, как к председателю Совета Ассоциации российских дипломатов, обращались представители
Абхазии с таким предложением. Чтобы показать всему миру, что Абхазия имеет связи, контакты с Россией, с российской общественностью,
они готовы с нашей ассоциацией подписать соглашение (правительство
и президент готовы это одобрить), в соответствии с которым предоставить нам пансионат или санаторий, наши дипломаты ездили туда отдыхать.
Наши государственные органы могут спросить: "А что скажет Грузия?" Мы объясняем, что мы общественная организация. Мы порекомендовали представителям Абхазии создать свою ассоциацию дипломатов, с которой мы подпишем соглашение и будем сотрудничать.
Я считаю, что можно было бы в наших Рекомендациях призвать наши общественные неправительственные организации к тому, чтобы они
больше проникали в эти республики, укрепляли там свои позиции. Так
мы в будущем легче достигнем тех результатов, которые нам нужны.
А.А. Коробейников. Владимир Михайлович Соловьев, заместитель
председателя Экспертного совета.
В.М. Соловьев. Мне хотелось бы внести свою лепту в обсуждение
этого вопроса.
Мне пришлось участвовать с Владимиром Николаевичем Казимировым в решении проблемы Нагорного Карабаха. Хотел бы отметить
его личный большой вклад в то, что война на Кавказе была остановлена.
Он работал сутками, предлагались все новые сценарии участникам переговоров. Хочу высказать ему благодарность за уроки, которые он преподал мне тогда, и не только мне. Кстати, я пришел на ту работу уже с
опытом урегулирования ирано-иракского конфликта.
С учетом имеющегося опыта хочу отметить, что, по сути, решающим фактором в разрешении региональных конфликтов нормы международного права не являются. С большим сожалением это констатирую.
Спросим: возможно ли построение стабильного государства с использованием современного инструментария международного права на отдельно взятой территории, если вокруг идет война и не соблюдаются
никакие правила общежития?
Говоря о таких насущных проблемах, как Абхазия, Приднестровье,
Нагорный Карабах, мы, конечно, должны понимать, что их урегулиро65
вание ? предмет большой политики. К сожалению, роль России в большой политике после развала Советского Союза значительно изменилась, и не в лучшую сторону. Тут приходит на память недавнее выступление Владимира Владимировича Путина в Мюнхене, где он, как бы
участвуя в нашем сегодняшнем разговоре, констатировал, что крепкой
стены, которая могла бы защитить каждое государство, в виде международного права в настоящее время не существует! Она существует в лучшем случае на бумаге в качестве разработок для делегаций, когда они
участвуют в разрешении конкретных ситуаций, но нормы права не являются решающим фактором в принятии окончательных решений.
Мы должны детально рассматривать обстоятельства каждого регионального конфликта, его историю, происхождение и выходить на общие
рекомендации практического плана. Надо, чтобы Россию слышали и за
ее пределами.
Думается, такой призыв и был главным в выступлении Президента
России на мюнхенской конференции по безопасности. Думается, Экспертный совет мог бы внести в решение этой проблемы свой вклад.
И.Э. Круговых. Думаю, что необходимо создать небольшую рабочую группу, которая подготовила бы такие документы для Экспертного
совета. Это первое.
Второе. Мы не должны забывать, что создан новый военный блок
(об этом еще никто не знает) ? Турция, Грузия, Азербайджан. 7-го числа достигнута договоренность. К сожалению, это происходит вблизи наших границ. Мы не должны об этом забывать. 7-го числа они встречались в Тбилиси, договорились об этом. Это закрытая информация. Нашему центру приходится готовить всякие "закрытые" документы.
Сейчас одна из наших задач ? аналитическая справка о возможности
признания непризнанных государств. Мы будем ее делать.
И необходимо, чтобы Совет Федерации принимал соответствующие
документы.
А.А. Коробейников. Владимир Николаевич Казимиров, пожалуйста.
В.Н. Казимиров. У меня совсем "мелкое" предложение. Политологи, ученые общаются со СМИ, поэтому можно было бы договориться не
использовать термины "непризнанные республики", "самопровозглашенные республики", иных вариантов не бывает, чтобы кто-то другой
провозгласил за государство его независимость. В ходе общения с журналистами надо рекомендовать им эти два термина из нашей лексики
убрать. Есть хорошая формулировка: "самоопределившиеся республики".
А.А. Коробейников. Пожалуйста, коллега Дворкин.
66
В.З. Дворкин. У меня небольшое предложение. Чтобы не пропали
все те наработки, что сделал Виктор Петрович Кондрашов, предлагаю
все материалы подработать и передать, например, в РСПП. Я не согласен с тем, что там нет экономических выгод. Там самая дешевая рабочая
сила, при этом 80 процентов жителей ? безработные. Это может представлять большой интерес для предпринимателей.
А.А. Коробейников. Пожалуйста.
В.П. Кондрашов. К заседанию мы с Виктором Федоровичем Сычевым подготовили проект Решения Экспертного совета. Суть его такова.
Создать специальный совет при Администрации Президента, можно
назвать это рабочей группой. В ее состав Виктор Федорович предложил
известных политологов. Я бы мог со стороны академии космонавтики
предложить кандидатуры ученых. Мы могли бы в рамках этой рабочей
группы готовить предложения. Но их надо готовить в комплексе. У меня в основном техническая сторона. Поэтому наличие в группе политологов и дипломатов было бы весьма полезным.
А.А. Коробейников. Наш разговор уже все больше и больше подводит к тому, чтобы не только публиковать свои предложения, но и решать что-то. Записку по ядерному нераспространению надо двигать.
Владимир Зиновьевич, Вы хотите что-то сказать по этому поводу?
В.З. Дворкин. Анатолий Антонович, я считаю, что документ отработан достаточно качественно. Мы могли бы рекомендовать его для ознакомления МИД России, чтобы он мог выходить с инициативами. Ведь,
как правило, у нашего руководства портфель очень часто бывает пустой.
А здесь целый набор инициатив, в том числе и предложения по оказанию давления на Соединенные Штаты по договору о полном запрещении ядерных испытаний, по другим вопросам. Если у коллег будут какие-то замечания?
А.А. Коробейников. Можно их переслать по электронной почте.
В.З. Дворкин. Да, не дожидаясь следующего заседания Экспертного
совета.
А.А. Коробейников. Павел Семенович Золотарев.
П.С. Золотарев. Я хочу обратить внимание на такой момент. Пока
мы эту записку готовили, у нас несколько изменились внешние условия. Я имею в виду вчерашнее заявление начальника Генерального штаба о возможном выходе России из договора об уничтожении ракет средней и малой дальности. Не исключено, что такие ракеты нам нужны, но
в политическом плане это может иметь очень далекие последствия, и
это входит в противоречие с теми идеями, которые в записке заложены.
Наверное, нам надо подумать, как это отразить в нашей записке.
67
А.А. Коробейников. Сергей Константинович Ознобищев, пожалуйста.
С.К. Ознобищев. Зная современную Россию, я не спешил бы принимать как данность то, что сказал начальник Генерального штаба. Давайте мы подождем, пока все утрясется, уляжется. Это первое.
И второе. Нужна редакционная правка текста второго абзаца. По
смыслу получается, что дальнейшее развитие договора о нераспространении приведет к необратимым последствиям.
А.А. Коробейников. Хорошо, редакционная правка. И о плане работы на год. Повторяю, план не догма, можете вносить свои предложения.
Спасибо большое за работу. До следующей встречи.
3. ОСНОВНЫЕ СДВИГИ В МИРОВОЙ ЭНЕРГЕТИКЕ
И МЕСТО РОССИИ
(Из стенограммы заседания от 29 марта 2007 года)
Государственный университет ? Высшая школа экономики
С.В. Кортунов. Сегодняшнее заседание посвящено животрепещущим проблемам мировой энергетики, и я с огромным удовольствием
предоставляю слово крупнейшему российскому специалисту в этой области, профессору кафедры мировой политики ГУ ? ВШЭ, академику
Нодари Александровичу Симонии.
Н.А. Симония. Я хотел бы вначале сказать, что меня побудило выступить на эту тему. Я очень пристально наблюдал происходящие и как
бы разрозненные события, которые на самом деле были процессом накапливания элементов будущего кризиса. Кризис, который мы сейчас
переживаем, не первый. Внешне он вновь выражается в длительном
скачке цен, как некоторым кажется, на невероятные высоты. На самом
деле это уже, по крайней мере после Второй мировой войны, второй
крупный кризис. Первый кризис был в начале 1970-х годов. Он тоже
был связан с политикой, в частности с израильско-палестинским конфликтом, очередной войной, противостоянием между арабским миром
и Израилем. Между развитыми капиталистическими странами и развивающимися странами, которые только-только обрели независимость,
накапливались противоречия в энергетической области. И где-то какие-то прорывы совершались. Некоторые, правда, заканчивались плохо
для их инициаторов ? например, когда в Иране один смелый премьер-министр попытался национализировать англо-иранскую компанию, которую мы теперь знаем как "Бритиш Петролеум". Этого не стерпел никто. И американцы добились того, что премьера свергли и арестовали.
После Второй мировой войны сложилась так называемая система
"семи сестер". Это семь крупных корпораций, в основном американских, плюс "Бритиш Петролеум" и "Роял Датч Шелл" (тогда они дейст69
вительно были европейскими, а сейчас "Бритиш Петролеум" ? это фактически англо-американская компания). Эти "семь сестер", то есть "Эксон", "Шеврон", "Галф Ойл", "Мобил Ойл" и другие, практически
полностью доминировали в нефтяном секторе, газ тогда еще не имел
того значения, которое он приобрел сейчас. Они диктовали цены, которые устанавливались в США. И был такой термин ? "справочная цена",
которая привязывалась к цене добычи в Заливе, и под это "стриглась"
вся нефтяная структура остального мира.
Первой, кто пробил серьезную брешь в системе "семи сестер", была
Индонезия. Это, конечно, странно. В Индонезии в 1960-х годах происходило то, что у нас в 1990-х годах после развала СССР. Один к одному.
Я написал даже пару статей по этому вопросу. Это был расцвет бюрократического капитализма, вся Индонезия была разворована, но у Сукарно хватило ума понять, что нефть трогать нельзя, потому что тогда
все вообще рухнет. И они умудрились найти новый способ. Они вышли
на маленькие независимые преимущественно американские корпорации, завязали с ними отношения, и родилась форма, известная как
production sharing, то есть соглашение о разделе продукции (СРП). Эта
форма сейчас у многих в России вызывает негативные эмоции в связи с
сахалинским проектом и проектом Харьяга ? Индига, где работает
французский концерн "Тоталь". Однако для Индонезии это был гигантский прорыв. Это было очень прогрессивное достижение, потому что
впервые развивающаяся страна смогла навязать "семи сестрам" новый
подход. Не концессии, где "сестры" абсолютно доминировали, а раздел
продукции сначала 50:50, потом 60:40, а в конце концов добились того,
что стало 85:15 в пользу Индонезии, в пользу Венесуэлы и т.д. Сразу как
зараза прошла по всему миру такая волна СРП. И пусть это не было тем,
что можно назвать настоящим тектоническим сдвигом, но это был
крупный шаг в отвоевывании энергетического суверенитета некоторой
группой стран.
То, что произошло несколько позже ? в 1973?1974 годах, было более крупным и, я бы сказал, глобального значения событием. Мало того, что в тот период справочные цены ушли в небытие, добывающие
страны подняли цены в 4 раза одним махом, то есть навязали свою ценовую политику. С другой стороны, прошла целая волна национализаций. Появились национальные нефтяные компании, в том числе в Саудовской Аравии, которая, казалось бы, была под пятой Соединенных
Штатов, ведь с тех пор, как американцы обнаружили нефть в Саудовской Аравии, они там доминировали. Абсолютно все было в руках
"АРАМКО". А теперь появились национальные корпорации в Саудовской Аравии, в некоторых других арабских странах, в Иране и т.д. Так
70
что Мексика уже не была в гордом одиночестве как страна, которая еще
до войны национализировала эту сферу и создала свою национальную
компанию. Она уже вошла в содружество целой группы национальных
нефтяных, а потом и нефтегазовых корпораций. Вот это уже был серьезный прорыв.
В итоге этот прорыв закончился, естественно, компромиссом. Потому что, с одной стороны, США не могли себе позволить конфликтовать и окончательно оттолкнуть такие приятные режимы, как монархистский режим Саудовской Аравии, шахский режим и т.п., которые в политическом отношении их вполне устраивали, хотя были абсолютно
недемократическими режимами. Компромисс заключался именно в
том, что какую-то серьезную часть уступок США сделали в основном в
апстриме, то есть в добыче нефти, но при этом добывающие страны политически остались верными сателлитами Америки. Они получали вооружение, обеспечивалось военное обучение. Их армии были хорошо оснащены. Шахская армия вообще была одной из самых крупных по численности и оснащенности современными вооружениями. И этот
компромисс тянулся долгое время, пока не случилась исламская революция в Иране, которая "перетряхнула", конечно, многое в этом регионе, в том числе и в отношениях с США.
Теперь давайте перейдем к тому, что я называю накопившимся и
взорвавшимся в виде ценовых всплесков кризисом на мировых нефтяных и газовых рынках. В чем это проявилось? Это проявилось в целом
ряде вещей, которые я называю тектоническими сдвигами в структуре
мирового нефтегазового рынка и соотношении сил на этом рынке между развитыми странами и развивающимися или переходными странами.
Это явление многогранное. Я постараюсь только большими мазками обозначить эти изменения. Но прежде хотел бы сказать, что читаю
почти все статьи, которые публикуются у нас по этому поводу. Многие
пишут о том, что это обострение кризиса произошло только потому, что
нефть кончается, месторождения истощаются и обостряется борьба вокруг этого. Я думаю, что это не совсем так. Я отношусь к группе людей,
которые считают, что никакого кризиса добычи нефти в принципе нет,
что нефти навалом. Я согласен и с некоторыми зарубежными авторитетами, которые говорят, что на нашей памяти уже пять раз нефть кончалась, но так и не кончилась до сих пор.
По прогнозам "Ойл энд гэс джорнэл", в 2030 году нефть по-прежнему будет доминировать в балансе добычи и потребления нефти. Доля газа, конечно, чуть-чуть увеличится, но не катастрофически резко. Из того, что я наблюдаю последние два-три года, можно предположить, что
уголь, может быть, приобретет новое дыхание. Потому что есть прогресс
71
технологий, позволяющих снизить загрязняемость от использования угля. Кроме того, есть такие страны, которые не хотят отказываться от угля. Это Соединенные Штаты Америки, у которых уголь занимает довольно большую часть в структуре баланса энергопотребления и добычи. Это в какой-то степени Россия, а также Китай, который просто не
может одномоментно перейти с угля на другие источники энергии. Гигантская страна, гигантский уровень потребления энергии ? конечно, у
Китая самые крупные показатели добычи и потребления угля в мире.
Судя по последним публикациям и дискуссиям, которые идут и в
Правительстве, и среди экспертного сообщества, есть мнение, что мы
напрасно пренебрегаем углем и так напираем на газ. Но этого я коснусь
чуть позже.
Удельный вес потребления нефти и удельный вес ее мировой добычи очень различаются. Главной добывающей страной раньше была Америка, но на каком-то этапе ее обошла Саудовская Аравия, а с 2002 года
и Россия. Америка теперь уже на третьем месте по добыче, но по потреблению она еще довольно солидно выглядит. Четверть мирового потребления нефти приходится на Соединенные Штаты. То есть при падающей добыче сохраняется прежний уровень потребления, а в абсолютных размерах он даже увеличивается. Поэтому ясно, что Америка
уже не первый год является нетто-импортером нефти.
Не в лучшем положении находится и Европа. У нее действительно
истощается нефть. Великобритания, например, еще в 2004 году была не
только импортером, но и экспортером нефти, но с 2005 года экспорт
прекратился. И в прошлом году она была чистым импортером нефти.
С Норвегией дело обстоит несколько иначе. У нее тоже падающая
добыча. Вообще запасы Северного моря фактически истощаются. Основные месторождения, которые были разведаны, приходят в упадок.
Что-то открывается чуть ли не ежемесячно, но это все мелкие или в лучшем случае близкие к средним месторождения. То есть Европа находится в тяжелом положении. Поэтому она является вторым очень важным
и крупным потребителем нефти в мире после США.
Абсолютное первенство по добыче держит Ближний Восток, его
удельный вес даже увеличился. Этот факт влечет за собой очень большие политические последствия, о которых я скажу чуть позже.
У России довольно скромная позиция. Мы сейчас по добыче и экспорту занимаем приличное место, но я считаю, что это стратегическая
ошибка. Потому что у нас не так много нефти, чтобы ею разбрасываться
и добывать любой ценой, хищнически. 1990-е годы и начало этого тысячелетия были отмечены тем, что абсолютно все нефтяные компании
выбирали, можно сказать, "сливки" нефти, 30%, и потом старались
72
забрасывать, закупоривать, ставить заглушки и поскорее продать. То
есть как можно дешевле добыть и подороже продать. До сих пор это им
удавалось.
Все восторгаются тем, как наша нефтяная промышленность при частном капитале быстро вырвалась вперед, восстановилась и т.д. Но какой прок от такой политики, если эти деньги оседают у товарища Кудрина и не идут на развитие страны. Если бы это делалось для того, чтобы скорее развить такую-то отрасль, предпринимались бы конкретные
усилия, была бы какая-то стратегия развития, тогда понятно, тогда
можно было бы и пойти на такой шаг в порядке исключения. Но когда
это делается просто для того, чтобы побольше денег заработать, но
деньги эти в основном не работают, а просто лежат в Стабфонде, и идут
бесконечные споры о том, как их тратить, если тратить, или совсем не
надо тратить? Министерство финансов дает волю своим фантазиям,
сочиняет какие-то новые фонды, фонды будущих поколений. А сегодня
в газете я прочитал, что фонд будущих поколений вообще нечем будет
наполнить. Кудрин не собирается его в ближайшие годы чем-то наполнять. Казалось бы, должны радовать наши успехи в добыче нефти, но, к
сожалению, пока серьезных оснований для радости нет.
Очень заметное явление ? Казахстан. Вроде бы скромная маленькая страна, но сейчас сильно наращивает добычу. У них широкие планы. Они гонятся за нашей моделью: добыть и продать. И Назарбаев уже
планирует, что где-то к 2030 году, а может, и раньше, будет добывать
150 млн. тонн нефти. Как говорится, Бог в помощь, но, может быть,
не стоит заимствовать плохие примеры.
Несколько слов о доказанных запасах нефти. Их у нас не так уж
много, и не так уж сильно они растут. Я должен сразу оговориться, что
медленный рост доказанных запасов объясняется нашим абсолютным
бездействием в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке. Я не беру Сахалин, потому что там в основном не мы действуем (проекты "Сахалин-1" и "Сахалин-2"), а преимущественно иностранные корпорации. Я
говорю "преимущественно", потому что в "Сахалине-1" "Роснефть" присутствует, а по "Сахалину-2" пока договорились только-только, что
"Газпром" там будет. Но "Газпром" интересует прежде всего сахалинский газ. За исключением этого, у нас огромная территория, которая совершенно не осваивается, хотя уже тысячу раз говорилось и на уровне
Президента страны, что это нужно развивать, поднимать Восточную
Сибирь и Дальний Восток, но пока воз и ныне там. И это, в общем-то
говоря, плоды сознательной политики.
Я, например, в свое время написал записку В.В. Путину о том, что
надо форсировать строительство трубопровода до Находки (тогда он на73
зывался "Ангарск ? Находка"), и объяснял, какое это будет благо для
Восточной Сибири, потому что труба пройдет через шесть регионов,
оживит там экономическую деятельность, сдержит, а может, даже прекратит отток населения из целого ряда субъектов Федерации. Резолюция была положительная. Коллеги показали мне копию моего документа уже с резолюцией Путина Касьянову. И Касьянов благополучно "утопил" это в ворохе других бумаг. Потом он ее, правда, нашел, давление
было. Я не собираюсь приписывать это себе, потому что абсолютно убежден, что были и другие многочисленные сторонники этого трубопровода. Но дело в том, что Касьянов, когда его "приперло", провел заседание Правительства в марте 2003 года, и там было принято мудрое дипломатическое решение ? "трубу" строить. Но как раз в то время шел
спор между Ходорковским и Вайнштоком, вести ли трубу до Находки
или в Дацин, то есть прямо в Китай.
Вести "трубу" прямо в Китай было бы губительным, мы уже и так
"нахлебались" с газопроводом в Турцию. Было принято прекрасное решение, договорились обо всем, подписали соглашение. Как только мы
закончили строить газопровод, на другой же день турки сказали: это,
мол, слишком дорого, вы должны сбавить цену, нам столько газа не
нужно и т.д. Требовали, чтобы мы разрешили им перепродавать газ. То
есть полностью нарушалось соглашение, которое было подписано. А
китайцев я, слава Богу, знаю, потому что я китаист. Я пять лет угробил
на изучение этой страны, общался и сейчас общаюсь со многими китайцами. Это настоящие, крутые бизнесмены. Турки им в подметки не годятся. И они бы, конечно, нас прижали по поводу цены. Уж какой smart
guy был Ходорковский, а потратил два года на торговлю с китайцами по
поводу цены, хотя какого-то компромисса он достиг.
Китайцев прижимало очень сильно, потому что у них своя нефть истощалась. Почему они хотели на Дацин? Дацин ? это центр, где расположены предприятия нефтеперерабатывающей промышленности. Загружены они были на 30% в лучшем случае, нефти не было. И они хотели нашу нефть по дешевке получать, а потом, переработав эту нефть,
продавать в Японию, Южную Корею и куда-то еще. Сами понимаете,
переработанный продукт во много раз дороже. Короче, хотелось им нажиться на нашей дешевой нефти.
Почему я говорю, что цифры бывают не совсем показательны? Потому что Восточная Сибирь разведана на суше только на 8%. Я всю свою
сознательную жизнь после защиты кандидатской провел в Академии
наук, и с сожалением наблюдал, как мои коллеги из Новосибирска не
выдерживали психологического и финансового давления. Они тоже говорили в свое время, что нет никакой нефти в Восточной Сибири, не
74
хватит ее на "трубу", и выступали против. А недавно в преддверии Петербургского саммита было двухдневное заседание Академии наук, там
обсуждали эти вопросы, вышел тот же самый академик и сказал, что у
нас все есть, что нефти достаточно. Такая ура-патриотическая речь в духе советских времен. Все сделаем, все добудем, всех победим. Я ему задал вопрос: мол, как же так, раньше ведь говорили другое. Он сказал:
давайте не будем политикой заниматься, и ушел от ответа. Очень грустно, что отдельные представители нашей науки действуют в угоду конъюнктуре и своекорыстным интересам.
Вот цифра очень впечатляющая: Ближний Восток ? 62%, даже при
относительном уменьшении за последние 3 года, но все равно 62% доказанных резервов нефти. И это очень многое объясняет в политике
американцев. У меня был спор с коллегой из Института США и Канады, который говорил: да нет, там не нефть, американцы там хотят демократию установить. У них, мол, такая миссия, миссионерская идея ими
руководит. А на деле, конечно, нефть руководит поведением американцев.
С другой стороны, спрашивается: как же так? Если США хотели в
первую очередь обеспечить стабильность добычи и поставок нефти, они
не могли не понимать, что их военное вторжение в Ирак только усилит
брожение и нестабильность, которые и без того исторически неизбежны
в этом регионе. Так зачем они это делали? Выходит, они не нуждались в
этой нефти? Секрет заключается в том, что американцы в отличие от
Европы подходили к этому вопросу стратегически. Им сейчас эта ближневосточная нефть не нужна была позарез.
США пошли в Ирак не сразу. Они несколько лет готовили себя к
тому, чтобы диверсифицировать источники импорта нефти. И если
сравнить данные по импорту нефти в США за 1992 и за 2006 годы, становится очевидным, что в 2006 году уже больше половины импорта
нефти Соединенными Штатами шло не из стран ОПЕК. Таким образом, они подстраховались, решив приобщить к этому делу более надежные для себя страны. Я уж не говорю о том, что в отличие от Европы
американцы очень счастливо расположены по соседству с Мексикой и
Канадой. Поэтому львиная доля импорта сейчас идет в США как раз из
Канады и Мексики, то есть из стран "ближнего зарубежья". Все они входят в НАФТА, региональную североамериканскую зону свободной торговли. Наряду с этим США увеличили как раз перед самым вторжением
поток нефти из Африки, чему я сам был свидетелем.
Дело в том, что предыдущие четыре года мне довелось быть личным
представителем Президента России в рамках "восьмерки" по Африке.
Был в Кананаскисе в Канаде в 2002 году (это был мой первый саммит),
75
сидел позади Путина и наблюдал, как переругивались Ширак и Буш.
Ширак говорил, что у них обязательства перед Африкой, моральный
долг, что они ее эксплуатировали ранее и сейчас эксплуатируют. Короче
говоря, речь на 15 минут, которую можно было без единой поправки поместить в журнал "Коммунист" советского времени.
На это Буш сказал, что плевать ему на их Африку, она ему не нужна.
У него есть своя Латинская Америка. Это у вас, сказал он Шираку, моральные обязательства перед африканскими народами. Владимир Владимирович Путин быстро прекратил этот "базар", переведя разговор на
более серьезные ядерные проблемы. Но вот что интересно. Это было в
2002 году. А уже в 2003-м американцы ринулись в Африку, так как сообразили, что американские резервы и запасы ни в какое сравнение не
идут с ближневосточными, и как временный паллиатив Африка вполне
подходила. И они стали "прочесывать", расталкивая французов и англичан, всю Африку.
Мой коллега, личный представитель Буша (он из Госдепа), вдруг
исчез. Я узнал из "Файнэншнл таймс", что он теперь занимается нефтяными делами. Он зря время не терял. Мы там сидели, обсуждали помощь африканцам, а он уже шуровал по всей Африке и готовил почву.
И сегодня США готовы идти в любую африканскую страну.
Посмотрите на карту, вы с трудом найдете на ней Экваториальную
Гвинею, маленькое африканское государство, но с большими запасами
нефти и газа. Там дикий военный режим, пришедший к власти в результате переворота. Ни о какой демократии речи нет, но все высокопоставленные американцы побывали там, жали руки руководству и подписывали соглашения. Все крупнейшие компании начиная с "Эксона" до
средних компаний типа "Марафон" и других ? все они там. Вот как тесно политика переплетается с нефтью, ни о какой демократии здесь просто речи быть не может.
Тони Блэр буквально руки выламывал нам перед саммитом в Шотландии, чтобы мы удвоили, утроили, учетверили помощь Африке. Я жестко выступал против, меня поддерживали представители Канады, Германии и некоторых других стран. Дело же не просто в удвоении или утроении, а в качестве этой помощи ? как мы ее даем и как ее
используют. Но Тони Блэр хотел и пробивал. Когда он увидел, что у нас
большого сочувствия не найдет, создал специальную комиссию, которая оплачивалась гигантскими деньгами, и привлек африканцев. Ну,
что африканцы напишут? Давайте чем больше, тем лучше. И они издали
такой том, где обещали африканцам не знаю что ? учетверение помощи
и т.д. Ничего из этого не вышло, никто и не собирался ничего учетве76
рять. Все это было сделано для того, чтобы получить концессии, месторождения и т. д.
Более того, я предупреждал нашего Президента, что Блэр будет настаивать, чтобы мы списали долги еще и Нигерии. Владимир Владимирович Путин тут же спросил у Кудрина, сколько они нам должны. Тот
сказал, 30 млн. долларов. Я сказал, что дело не в 30 млн. долларов. Дело
в том, что мы создаем прецедент. Мы нарушаем правило о том, что долги списываются только наименее развитым странам. А Нигерия сидит
на нефти и газе. Она не относится к наименее развитым странам. Там
коррупции даже больше, чем у нас. Это был единственный случай в моей жизни, когда мое мнение совпало с мнением Кудрина. Мы дружно
на совещании в Кремле выступили с тем, что нельзя создавать прецедент. Что вы думаете? Англичане все равно это навязали, и Нигерии
списали долги. Это у нас только 30 млн. долларов, а там речь шла о миллиардах. Причем всем известно, что их прожженная бюрократия десятки миллиардов хранит где-то в европейских банках, но так нужна
нефть, что готовы на все закрыть глаза.
Говоря об источниках европейского импорта, следует учитывать,
насколько Европа зависима от Ближнего Востока и России. Американцам не нравится, что Европа и от нас зависит ? по нефти, по газу. Это
их совершенно не устраивает, потому что они хотят контролировать не
только месторождения на Ближнем Востоке, но и потоки нефти и газа
из этого региона в другие страны, чтобы контролировать развитие событий. Они с Европой не враги, но конкуренты. Они прекрасно видят, что
Евросоюз стремится стать не чем-то вроде сверхдержавы, конечно, но
крупным центром влияния ? может быть, не столь мощным, как США,
в военно-политическом отношении, но хотя бы экономически. Поэтому американцы заинтересованы в создании определенных трудностей
для европейцев.
Когда США пошли в Ирак, их стратегия заключалась, во-первых, в
том, чтобы доминировать над Большим Ближним Востоком (и на очереди сейчас стоит Иран), а во-вторых, чтобы создать какие-то серьезные
трудности для Европы. Европа сильно зависит от ближневосточных источников энергии. Более того, другой союзник США ? Япония (уж какой надежный союзник, самостоятельной внешней политики у нее
практически нет, она во всем следует указаниям США) ? даже усилила
зависимость от Ближнего Востока за последние годы.
Насколько я помню, в 1974 году японцы (тогда они зависели от
ближневосточной нефти на 70%) приняли постановление диверсифицировать источники. В итоге сегодня их зависимость от ближневосточной нефти составляет 85?87%.
77
Китай тоже постепенно идет по этому пути. Правда, Китай в отличие от других стран давно понял, что надо серьезно заниматься диверсификацией. И китайцы идут веером по всему миру. Куда ни кинь, везде китайцев найдешь. Не только потому, что каждый четвертый человек
на земле китаец, но и потому, что они осознанно работают повсюду.
Я много поездил по Африке. И везде наши послы жалуются, что китайцы нас "забивают". Мы с матрешками, а они мост строят, жертвуют
на восстановление мусульманского храма и т. д. То, что Ху Цзиньтао за
последнее время два раза посетил Африку, ? беспрецедентная вещь.
Мы уговаривали наше прежнее и нынешнее руководство, чтобы кто-нибудь съездил в Африку. Наконец, недавно Путин и Фрадков ездили туда
с визитами, видимо, осознали, что бросили Африку напрасно. Мы гордились тем, что многие африканские политики ? президенты, премьер-министры, министры ? учились в СССР. Когда я в Мозамбике
был на приеме, подходит ко мне президент Чиссано и говорит: "А я Вас
помню. Вы мне в ленинской школе лекции читали". Я вообще про него
забыл, а он меня помнит. И все упрекают в том, что мы их бросили.
Я не говорю, что нам надо было продолжать "сыпать" туда деньги.
Мы это делали в основном в виде поставок пушек, пулеметов, "калашниковых" и т.д., но не вкладывали в развитие производства. Поэтому мы
эти долги так легко списали через Парижский клуб. Мы и здесь совершили просчеты.
В смысле структуры баланса у американцев все о'кей. У них нефть
на первом месте, но и газ не очень далеко отстал, и уголь примерно как
газ, есть ядерная энергия и т.д. А у нас газ на первом месте. Это же безобразие ? дешевый газ для внутреннего потребления. Причем я не говорю о населении, я как раз сторонник того, чтобы очень медленно, на
протяжении не одного десятилетия, повышались цены для населения. А
почему мы все время подпитываем нашу промышленность и наши электростанции самым дешевым газом, вот это мне совершенно непонятно.
Какая-то странная энергетическая и экономическая политика. Совершенно проигрышная политика. И только сейчас мы беремся за ум. И
только сейчас, по-моему, появляются первые признаки того, что мы, по
крайней мере в Восточной Сибири, собираемся электростанции снабжать углем, а не дешевым газом. И "Газпром" (сейчас идет реформа РАО
"ЕЭС России", когда дробится его генерирующая составная часть) начал
уже скупать не только генерирующие, но и угольные компании. Сейчас
это дело оспаривает антимонопольный комитет, товарищ Артемьев из
"Яблока". Тем не менее, я думаю, "Газпром" добьется своего. "Газпром"
нацелен на то, чтобы превратиться ? по примеру германского "Эона",
крупнейшей корпорации ? в многопрофильную крупную международ78
ную транснациональную корпорацию. Он идет уверенными шагами к
этой цели.
Я хотел бы сравнить и показатели потребления нефти. Развитые
страны и 10 развивающихся стран. Что показательно? Китай хотя и с
большим отрывом от США, но уже на втором месте. Правда, с учетом
Гонконга, но он и без Гонконга уверенно стоит на втором месте. Индия
уже наступает на пятки ФРГ, она уже оставила позади Канаду, Францию, Италию по отдельности. То есть уже появляются новые крупные
потребители нефти среди развивающихся стран. Это имеет существенное политическое значение и меняет соотношение сил. Потому что
раньше экспортеры нефти зависели от развитых стран. Хочешь-не хочешь, вот потребитель, он диктовал и цены, и спрос, и количество, и
масштабы этого спроса. А тут появились крупные потребители этой
нефти среди развивающихся стран, которые в общей сложности дают
уже 49% спроса. А прирост спроса, как прогнозируют все крупные
агентства (и специальные, которые занимаются нефтью и газом), на
дальнейшие 40 лет на 90% будет обеспечиваться именно за счет развивающихся стран. Таким образом, картина совершенно перевернулась.
Предыдущие 30 лет прирост шел в основном за счет развитых стран, а
теперь ? за счет развивающихся стран. Это уже совсем другая конфигурация на нефтяном и газовом рынке.
Теперь о мировом рынке природного газа. Тут у нас есть чем гордиться. Мы по газу ? "первый парень на деревне". У нас и четверть мировых запасов газа, мы и добываем много этого газа, и продаем много,
хотя и внутри страны потребляем много. Но у американцев, которые являются главным, как и в случае с нефтью, потребителем газа, удельный
вес в добыче неуклонно падает, причем довольно быстрыми темпами.
Их спасает только то, что Канада рядом, и она провела большой магистральный газопровод ко всем своим месторождениям, и от него идет ответвление в Америку.
Мексика в этом не участвует. Она, наоборот, берет немного газа из
Америки, потому что у Мексики только нефть, с газом там плохо. Тем
не менее американцы стоят на первом месте.
Европа когда-то была в довольно хорошей позиции, потому что Великобритания добывала газ, Норвегия добывала газ, Нидерланды
по-прежнему являются добывающей и даже экспортирующей внутри
Европы страной. Но это все истощается. И особенно это заметно по Великобритании, которая стала уже нетто-импортером газа. И то же самое
ожидает Норвегию в ближайшем будущем. Нидерланды скупо, очень
аккуратно обращаются со своим газом. Они запрещают его перепроиз79
водство, поощряют мелких производителей газа и т.д. Но это все равно
мизер.
Несколько слов о доказанных запасах природного газа. В Америке
очень мало газа, в Европе тоже. В СНГ прилично. Но СНГ ? это в основном Россия. Саудовская Аравия ? тоже очень мало газа. Причем
они большую часть нефти и почти весь газ используют внутри страны.
Саудовская Аравия в отличие от нас решила все-таки не продавать только природный продукт на экспорт, а продавать нефтехимию. Очень
крупная нефтехимическая промышленность была создана в Саудовской
Аравии, огромные вложения, огромные инвестиции сделаны в нефтехимию. Поэтому они практически ничего не вывозят.
Но вот появился Катар, который теперь уже наступает на пятки
Ирану. А Иран ? это второй после России обладатель газовых резервов.
Катар в отличие от Ирана очень маленькое государство. Ему для внутреннего потребления много не нужно. До недавнего времени он свой
газ поставлял только соседним братским арабским странам. А потом
один из шейхов сказал, что им надо развиваться и выйти на мировой
уровень. И они выходят уже на мировой уровень. Туда ринулись буквально все крупнейшие нефтегазовые корпорации. Так что у нас появился новый конкурент. У нас по газу конкуренты в Европе ? Норвегия
и Алжир, а теперь еще и Катар.
Что касается трубопроводного газа, то Америка замкнута сама на себя по трубам, это естественно. Откуда они еще могут, как не из соседней Канады, брать нефть. Северо-Восточная Азия, куда входят Япония,
Тайвань и Южная Корея, ? там пусто, потому что они не могут по трубе
получать газ. Япония ? островная страна, а Южную Корею можно считать островной, потому что она пока отделена от нас Северной Кореей.
И сейчас идет дискуссия о том, чтобы реализовать старую идею ?
провести газопровод и нефтепровод через Северную Корею в Южную
Корею.
А вот в Европе доминирует в основном Россия. Россия практически
во все страны, за исключением Южной Европы ? Испании, Португалии и других, поставляет газ. На первом месте, конечно, Германия, на
втором ? Италия, затем Турция и Франция. Некоторые восточноевропейские страны, которые входили в наше бывшее социалистическое содружество, на 80?100% зависят от нашего трубопроводного газа.
Переходя к разговору о сжиженном газе, хочу один миф развеять.
Уже 10 лет спекулируют такой идеей: раньше газ был региональным товаром, только по трубам доставлялся и был привязан к регионам, а теперь, когда научились крупномасштабно сжижать газ и возить его в газгольдерах по всему свету, мы можем везти этот газ куда хотим, поэтому
80
наступает эра глобального газа. Я думаю, немножко поторопились с выводами некоторые эксперты, особенно на Западе. Процесс начался ?
это более осторожное выражение. Но количество газа, который отправляется в сжиженном виде, намного меньше, чем по трубам. Это, конечно, существенная доля, но все-таки она не может пока сравниться с долей, идущей по трубопроводам.
Вычтем Северо-Восточную Азию, которая традиционно пользовалась только сжиженным, очень дорогим газом. Процесс сжижения
очень дорогой, регазификация очень дорогая и доставка дорогая, потому что нужны специальные танкеры. Это не нефть ? налил и повез. Там
специальные охлаждающие устройства, но утечка все равно происходит.
Короче говоря, очень дорогой газ, но Японии, Южной Корее и Тайваню
деваться было просто некуда. Если исключить эти страны, то еще меньший процент сжиженного газа остается другим странам.
И, может быть, самое главное в том, что сжиженный газ из-за своей
дороговизны, из-за сложности технологии его сжижения и регазификации все равно не может быть товаром, который запросто продается на
спотовом рынке. Потому что он требует больших инвестиций, а значит,
крупных кредитов. А раз крупные кредиты, то извольте предъявить документы о долгосрочных контрактах, соглашениях. И получается так,
что этот газ торгуется, как и газ, передаваемый по трубам, по таким соглашениям, против которых Европейский союз страшно борется. Он
все время яростно критикует "Газпром" за то, что он заключает долгосрочные соглашения, мешает конкуренции на ??азовом рынке Европы. А
куда им деваться-то? Без долгосрочных контрактов никто не будет вкладывать средства ни в добычу газа в отдаленных местах, как это сейчас
происходит, ни в сложные устройства по сжижению газа. Поэтому все
контракты, которые европейцы заключают с Катаром, Алжиром на поставки сжиженного газа, ? долгосрочные, от 20 до 25 лет, есть даже
30-летние контракты. И пока еще сжиженный газ глобальным товаром
стать не может.
На спотовом рынке торгуется от 5 до 8% сжиженного газа. Так что
это, собственно, товар не вполне для спотового рынка, а для спекуляции на спотовом рынке, когда у тебя излишки, когда ты можешь перенаправить газ, вдруг узнав, что где-то дадут дороже, чем в Японии, куда
ты собрался поставить. Ты взял и повез газ совершенно в другое место.
Но это уже хулиганство, нарушение контрактов и прочее.
Хочу сказать, что по всем параметрам ситуация на газовом и нефтяном рынках изменилась. Не только появились новые страны, потребляющие нефть и газ и тем самым раскрепощающие добывающие страны, но они стали теперь еще и инвесторами. Вы знаете, что Китай вы81
шел на первое место по золотовалютным резервам. Он разрешил своим
четырем государственным компаниям по всему свету самостоятельно
решать вопросы об инвестициях. И они везде ? от Судана до Латинской
Америки и Индонезии. Они хотели даже купить американскую компанию "Unocal" ? не потому, что это американская компания, а потому,
что она на 80% работала в Юго-Восточной Азии ? в Индонезии, Малайзии, Таиланде, им было очень удобно эти нефть и газ везти к себе.
Но американцы все это прекрасно понимали. Включился весь аппарат
Сената, Конгресса, и Китай решил не портить отношения с Америкой,
отступился от этого проекта. Хотя аргумент американцев, что это государственные компании, поэтому они не могут иметь с ними дело, абсурдный, тогда им надо прекращать дела с Саудовской Аравией, Катаром, Оманом, то есть со всеми национальными, государственными корпорациями, а их большинство в мире. 95% нефтегазовых компаний в
мире ? государственные. В Норвегии две государственные компании в
январе этого года слились в единый холдинг. Короче говоря, идет противостояние международных транснациональных корпораций и национальных корпораций.
Недавно "Ведомости" поместили статью, о том, что появились новые "семь сестер". Среди этих новых "семи сестер" ? "Арамко", "Газпром", иранская компания, венесуэльская компания, мексиканская
компания, малайзийская компания (она очень активно по всему миру
"шарит" ? и в Казахстане, и в Латинской Америке, где она только ни
присутствует?).
Те же "Ведомости" неделей раньше опубликовали список 150 наиболее крупных непубличных корпораций и отдельный список публичных
корпораций. Оказалось, что первая по капитализации уже не "Эксон
Мобил", которая всем известна и которая действительно является первой по существу, но по капитализации она уже ушла на второе место с
большим отрывом от "Сауди Арамко".
Это цифры, они неопровержимы. Ведь что происходит? Надо быть
реалистами. В саудовской корпорации занято 53 тысячи человек, но она
производит прибыли в 2 или 3 раза меньше, чем "Эксон Мобил", хотя у
нее капитализация намного меньше. То есть дело не просто в капитализации, которая зависит от того, сколько у тебя резервов (конечно, у Саудовской Аравии больше резервов, просто все месторождения у нее в руках), но еще и в уровне технологий, опыте менеджмента и т.д. Тем не
менее это все-таки знаменательные изменения.
Такие изменения, касающиеся и потребителей, и инвесторов, влияют на рост цен. Ведь если увеличивается очень быстрыми темпами
спрос на нефть, значит, эра легкой нефти кончилась. А раз эра легкой
82
нефти кончилась (не нефть кончилась, а эра легкой нефти кончилась),
значит, будет дорогая нефть. Дешевой нефти уже не будет, я в этом абсолютно убежден, поскольку проштудировал целый ряд статистических
отчетов и публикаций.
Проблема не в том, что нефть кончается, а в том, что за нефтью и газом надо идти на шельф, на Север, в арктические регионы, в северо-восточные районы Сахалина, где можно работать только несколько
месяцев в году. В Восточной Сибири можно работать в лучшем случае в
некоторых местах вахтенным методом. Наконец, даже в традиционных
местах добычи ? в Мексиканском заливе например, ? все глубже и
глубже надо идти, чтобы добыть нефть. Все это удорожает нефть. Это
фундаментальные факторы, которые лежат в основе повышения нефтяных цен в последнее время. Я подчеркиваю, именно фундаментальные
факторы.
А то, что ураган "Катрина" или какой-то другой разрушил массу
нефтяных вышек, ? это не фундаментальный, хотя очень грустный
фактор, потому что через год-два все восстановят, до следующего урагана по крайней мере. Или, скажем, какие-то мелкие конфликты между
странами тоже могут быть использованы на бирже. Тут надо отличать
реальный рынок, движение нефти и газа и виртуальный. Потому что на
биржах фьючерсные контракты создают иллюзорную картину, совершенно отличную от реального движения нефти. Одна и та же нефть может быть 10 раз перепродана, и каждый раз это фиксируется как прохождение нефтяного потока через статистику. Это все нужно строго различать.
И еще по поводу цен. Я глубоко убежден, что установился новый
ценовой уровень, хотя, может быть, мое убеждение будет опровергнуто
реальностью. И нам, экспертам, и Правительству, которое не поддается
конъюнктуре, а более серьезно рассматривает эти вопросы, важно установить верхнюю и нижнюю планки, в рамках которых происходит колебание цен. Важен диапазон колебаний цен на нефть. Скажем, я в начале
лекции говорил о том, что после первого кризиса учетверились цены на
нефть, а после этого была иранская революция, потом ирано-иракская
война, и цены подскакивали Бог знает на какую вершину, но потом
сразу уходили вниз, хотя ни разу они не ушли ниже этой учетверенной
цены за все время. Значит, установился новый диапазон колебаний.
И сейчас как раз устанавливается новый диапазон. Может, где-то
40?60 долларов США за баррель. Нефть подскакивала и до 70. Тут
предрекают цены до 100 долларов за баррель. Она может подскочить и
до 120, но настоящая, фундаментальная цена будет колебаться в диапазоне от 40?45 до 60 долларов.
83
Поэтому Кудрину не надо каждый раз, когда цены на нефть опускаются на 5?6 долларов, пугать нас тем, что якобы кончились нефтяные
доходы и мы в следующем году выйдем в бюджете по минусу и т. д. На
дурачка рассчитано такое запугивание, это говорится только для того,
чтобы люди не претендовали на Стабилизационный фонд, чтобы его не
трогали. А в принципе вполне можно научно подойти к данному вопросу и базировать на этом и бюджетную политику, и все остальное.
С.В. Караганов. Я хочу оттолкнуться от того, что в лекции прозвучало, но не прямо. Первый вопрос: политическая роль энергетики через
5, 10, 15 лет будет столь же острой или найдется новый баланс? Сейчас,
кажется, совершенно ясно, что искусственно нагнетаются политические страсти вокруг энергетики. В Европе крик подняли совершенно
невообразимый, хотя, как известно, торговля там идет совершенно нормально, никаких проблем у Европы, в сущности, нет. Американцы тоже
кричат, хотя и они проблем не испытывают. В принципе совершенно
ясно, что это подстроенный курс. Через какое время и куда пойдет эта
политическая модификация? Совершено ясно, что мы сейчас находимся на переходе от положения, в котором была мировая энергетика
10?15 лет назад, когда все контролировалось "семеркой", к будущей
энергетике, когда не известно, кто и как будет контролировать ситуацию.
Второй вопрос: какова будет роль международных компаний, не
обязательно этой "семерки", а вообще международных компаний? На
это невозможно, наверное, ответить сейчас. Я хотел бы услышать ответ
на первый вопрос.
И третий вопрос, который меня очень мучает, Вы прошли мимо него. А Соединенные Штаты Америки не задумывались о том, что у них
есть голландская болезнь? Ведь они являются исторически крупнейшим
производителем. Почему голландская болезнь должна обязательно поразить Россию, но не поразила Норвегию и не поразила в свое время
Соединенные Штаты, которые, между прочим, купались в нефти. Напомню, что в 1920-е, 1930-е годы, если я правильно помню, основным
поставщиком и производителем нефти и дешевого бензина были Соединенные Штаты Америки. Почему они не захлебнулись, а все остальные захлебываются?
Н.А. Симония. Я думаю, что нефть и даже газ еще долго будут политизированы, долго будут служить причиной раздоров и споров. Достаточно, чтобы была хотя бы одна важная причина, причем она, я считаю,
тоже фундаментальная ? историко-политическая причина. Во-первых,
высокие цены, во-вторых, раздоры и т.д.
84
Так получилось, что регион Ближнего Востока, в котором, сконцентрировано 62% резервов нефти, ? это оазис феодализма плюс первобытно-общинного или кланового общества, которое находится в глобализирующемся мире и втягивается в этот водоворот в очень специфических формах. Но этот исторический процесс неизбежно сам по себе
сопровождается дестабилизацией ситуации в этом регионе. Без конца.
На моей памяти Ближний Восток все время горит. Не только израильско-палестинский конфликт, но постоянно какие-то раздоры, даже
братские раздоры, когда Египет то объединялся с Сирией, то сорился и
разъединялся, когда Ирак против Ирана, когда Ирак против Кувейта.
Бесконечно идет исторический процесс.
Мы на заседании в пансионате "Лесные дали" говорили о том, что
ислам ? это гораздо более молодая религия, чем христианство, и он хочет пройти свой путь. Так вот, здесь то же самое. Эти общества идут через какие-то этапы общественного развития. Вот мы отказались от анализа с точки зрения формационного развития, а напрасно. Это очень
важный аспект. Формационное развитие этого региона до сих пор отстает по всем аспектам. И это ведет к нестабильности. А тут еще на это
наслаивается политика Буша. И он ускоряет, усиливает, обостряет и углубляет, я бы сказал, эти процессы, потому что такого размаха терроризма, какого он достиг после американского вторжения в Ирак, я даже
не мог себе представить.
Мы в свое время "отчудили" в Афганистане. Американцы, видимо,
хотят повторить эту ошибку. И уже повторяют.
Случилось так, что я был в Америке на международной конференции незадолго до вывода наших войск из Афганистана. Неожиданно
мне позвонили и попросили прийти в Госдеп побеседовать с пятью
джентльменами из сектора, который ведает Афганистаном. Мы два часа
беседовали, я им пытался объяснить, что мы уйдем, но вы не должны
свергать и уничтожать Наджибуллу, что это самая лучшая компромиссная кандидатура и что спасение Афганистана именно в этом, потому что
он приемлем для большинства этнических групп. Вы думаете, они послушались? Два джентльмена осмелились поддержать меня, но три были против, в том числе начальник этого департамента.
Создается впечатление, что у великих держав есть своеобразная болезнь, они хотят совершать собственные ошибки и не учитывают опыт
других. Поэтому, к великому сожалению, я не вижу перспектив улучшения ситуации в ближайшие 10, 15, 20 лет.
Второй вопрос о США. Не надо забывать, что у них, как до недавнего времени в Англии, была абсолютно другая модель развития энергети85
ки, абсолютно либеральная, на 100%. Эта либеральная модель сложилась так, что у них наряду с крупными корпорациями, которые в последнее время в основном действовали за рубежом, а не в Америке,
7 тысяч предпринимателей, которые быстро реагируют на изменения на
мировом рынке. Когда цены низкие, они тут же закрывают заглушку и
идут играть на гармошке. А когда цены высокие, как сейчас, они сразу
заглушку открывают и начинают добывать и продавать нефть по высоким ценам. Это абсолютно либеральная модель до последнего времени
существовала. Сейчас, на мой взгляд, приходит конец этой островной
либерализации. Этот удачный термин был применен не по отношению
к Америке, а по отношению к Великобритании одним из западных
экспертов. До какого-то времени либерализация энергетики в Англии
была островной, изолированной, а вся Европа не являлась и до сих пор
не является либерализированной, везде идет жесткая борьба между
национальными государственными корпорациями и брюссельской
бюрократией. А Англия "благоухала" и гордилась тем, что она самая
либеральная.
А сейчас что там? Сейчас у них тоже заключают долгосрочные контракты, и все повторяется. Думаю, что Америка пока еще в гораздо более
счастливом положении по сравнению с Англией. Все-таки какие соседи! Канада ? надежный поставщик. Сейчас, правда, Венесуэла подвела.
Они очень рассчитывали на Венесуэлу, а тут Чавес пошел по левой стезе
и уже угрожает, что перенаправит эту нефть Китаю, а недавно подписал
соглашение с Лукашенко. То есть левые художества всякие. Поэтому сужаются для американцев те возможности, которые у них раньше были.
С другой стороны, переоценивать это снижение энергетической силы Америки ни в коем случае не стоит. Не забывайте, у них есть Аляска,
которую они пока почти не тронули, только дискутировали 10 лет, начинать там добычу нефти или нет. Они имеют возможность рассчитывать не только на канадскую нефть, но на новую канадскую тяжелую
нефть. Канада имеет огромные запасы нефтяных песков. Для этого требуется очень дорогая технология, но канадцы уже сделали заявку. Они
уже зачислили в свой резерв эти свои месторождения и начинают их осваивать. Им это не нужно, они собираются продавать нефть Америке.
То есть в Америке пока больше шумят по соображениям в основном
внутренней политики, когда Буш кричит, что они находятся в нефтяной
зависимости. На самом деле у них возможности еще не на одно десятилетие спокойной жизни.
А.М. Мзареулов. Вы поставили в упрек российским нефтяным компаниям, что в 1990-е годы они очень быстро добывали и еще быстрее
86
продавали нефть, чтобы скорее получить прибыль и обогатиться.
Но сейчас, при Путине, нефтяные компании, как и газовая компания
"Газпром", работают, мне кажется, под прямым и жестким контролем
руководства государства. Если этот контроль есть (а он есть), то почему
же дело пошло еще быстрее? Еще быстрее строятся нефтяные и газовые
коммуникации, газопроводы, нефтепроводы ? в Китай, и туда, и сюда ? быстрее, быстрее продавать. И это происходит не только в России.
Не кажется ли Вам, что и наше государство, и крупнейшие нефтяные
компании, которые так быстро продают нефть, исходят из того, что через 10?15 лет сегодняшняя нефть будет никому не нужна, что будет
другой источник энергии? И те, кто не успеет продать нефть в течение
нескольких лет, останутся ни с чем.
Н.А. Симония. Нет. Начну с предположения, что будет другой источник энергии. На это потребуется еще не одно десятилетие. Сейчас и
в наших газетах, и в американских много пишут о водородном топливе,
биотопливе... Что значит биотопливо? Кто может засеять такую площадь полей, не нарушив всю структуру сельского хозяйства, чтобы потом превратить это в метанол и использовать для автомобилей? Да это
просто фантастика какая-то. Мы что, на Кубани, вместо возделывания
сельскохозяйственных культур будем выращивать биотопливо? А в Европе откуда взяться этому метанолу? Даже для самой Америки это проблема. Потому что уже сейчас цены на сельскохозяйственную продукцию возросли, фермеры начинают переориентироваться. А чем это
обернется для благосостояния американского общества и аграрной политики, еще надо посмотреть. Не надо с этими модными проектами торопиться. Надо к этому относиться пока, как к полунаучной фантастике. А в том, что в перспективе можно довести эту технологию до ума, до
какого-то приемлемого уровня, я не сомневаюсь. Я всегда верил в технический прогресс.
Что касается "Газпрома", то тут я с Вами не соглашусь. Компанию
"Газпром" можно упрекнуть только в медлительности и неповоротливости. Я четыре года с ней возился, писал большие аналитические материалы по ней. "Газпром" только сейчас немножко оживился, в последние год-полтора, и начал серьезно и активно действовать. Но у него
очень скромный ежегодный рост. Я бы даже сказал, что рост снизился.
Рост в 2006 году меньше, чем в предыдущем году. Это первое.
Второе, Китаю наобещали? Но это когда еще будет? Мы вынуждены были хоть что-то пообещать Китаю на фоне бесконечных разговоров
о стратегическом партнерстве, о том, что мы должны сотрудничать.
Они-то требуют одного: вы дайте нам "трубу" на Дацин. Все время под87
нимают этот вопрос. И посмотрите, как Владимир Владимирович Путин умудряется искусно замять этот вопрос, перевести его в другую
плоскость. Он говорит: мы сейчас вам увеличим поставки по железной
дороге. Он не хочет идти на вариант "трубы", хотя там до границы всего-навсего 60 километров или около того. Потому что он убежден, что
нам выгоднее провести эту трубу до бухты Привозной и оттуда, пожалуйста, хоть Китай, хоть Америка, хоть Япония, хоть Южная Корея ?
покупайте, но по мировым ценам. Он уже умеет считать ? в отличие от
некоторых наших министров. Или вокруг него есть люди, которые умеют считать и убеждать его. Но вообще-то, как я убедился, он сам все быстро схватывает и просчитывает.
Не могу не рассказать о следующем случае. Я был просто потрясен?
На встрече "восьмерки" в Эвиане Илларионов не дал ему материал, который мы подготовили. И вдруг Ширак предложил выступить всем руководителям. Я взял свои черновики, по которым писал материал, и начал лихорадочно вычеркивать второстепенное и ставить восклицательные знаки, отмечая моменты, на которые нужно было обязательно
обратить внимание. Путин просмотрел этот материал и, когда ему дали
слово, точно все цифры назвал, даже поправил переводчицу. Если бы
нам еще пять Путиных, не нужно было бы Правительство, с экономикой все было бы нормально.
Я критикую многое, но вижу и позитивное. Конечно, нефтяные частные компании всегда работают для прибыли. Это ясно. А есть государственные национальные интересы, которые обязано блюсти Правительство. Разделение функций должно быть. Но у нас нефтяные компании тоже неоднородные. Есть спекулятивные олигархи (хотя сейчас не
любят это слово), есть и потомственные нефтяники. "Лукойл", "Сургутнефтегаз" ? там в руководстве люди, которые от мастера на буровой
прошли путь наверх. И это не могло не сказаться на их подходе к бизнесу, на том, как они дела делают.
А есть такие, как "ТНК-ВР", которые не останавливаются перед обманом самого Президента. Когда они заключали соглашение с "Бритиш
Петролеум"? Если кто-то будет интересоваться этим вопросом, посмотрите наши газеты за два-три месяца перед этим. Все газеты были полны
статьями, что это крупнейшая FDI, прямые иностранные инвестиции,
пятое, десятое. На сумму 6 млрд. долларов. Какое FDI? Ничего этого не
было. 6 млрд. долларов положили Фридман и компания себе в карманы,
а "Бритиш Петролеум" продали фактически все свои активы. А "Бритиш
Петролеум" внесла только те активы, которые у нее были здесь, в нашей
стране. Вот такая сделка была. И Путина просто обманули, когда он с
88
Тони Блэром присутствовал при подписании этого соглашения. Психологически я могу понять, почему он теперь относится с недоверием ко
всяким предложениям иностранных корпораций о том, чтобы создавать
совместные предприятия.
Р.А. Валитов, вице-президент компаний "Роснефть".
Я хотел бы обратиться к главному выводу ? о том, что Кудрин нас
обманывает и что цены не упадут. Вы говорите, что в мире закончилась
дешевая нефть, и цены будут высокие, потому что осталась только дорогая нефть. Но при этом Вы говорите о сдвигах в структуре добычи нефти, о том, что заканчивается нефть в Северном море. В принципе не понятна ситуация с запасами в США. И при этом возрастает роль Ближнего Востока и, соответственно, России и Мексики. Но дорогая нефть как
раз и была в Северном море. Именно на Ближнем Востоке самая дешевая нефть. И в России, где, как Вы говорите, мы хищнически добываем
нашу нефть, она дешевая. И 40?45 долларов за баррель для этих
стран ? это очень высокая цена. Из тех стран, в которых сейчас возрастает добыча, единственная ? Канада, для которой 32?36 долларов
за баррель ? это рентабельно. А для всех других, для той же России,
15 долларов за баррель ? вообще красная цена.
Я не понимаю Вашего довода в пользу того, что цены будут высокими и что это объясняется именно дорогой нефтью.
Н.А. Симония. Я хочу повторить: если Ближний Восток будет стабильно выключаться из поставок, если Иран, который поставляет
4,5?5 млн. баррелей в день на мировые рынки, выключится из поставок
и примет соответствующие меры (а он уже вроде бы пообещал, что всем
тем странам, которые проголосовали в Совете Безопасности за резолюцию против Ирана, воздаст должное), это плохо скажется на стабильности поставок. Если Ирак окончательно выключится из процесса поставок, это спровоцирует еще большую нестабильность в этом районе, потому что основные месторождения, во всяком случае самые лучшие,
находятся у курдов. А курды уже сколько десятилетий хотят создать собственное государство, и это заставляет нервничать уже Турцию, где тоже есть курдское население, курдские территории. Тогда такой кошмар
начнется в этом регионе, что мало не покажется. Если учесть исторический фактор, политический фактор, учесть, что Ближний Восток не
сможет быть в ближайшее время надежным источником нефти, а также
то, что остальные нефтяные месторождения, в частности наша Западная
Сибирь, уже "идут под гору" (а это пока еще для нас главный источник
нефти и газа), значит, мы идем на шельф. А шельф у нас сами знаете какой. Это вам не шельф Нигерии с благоприятными климатическими ус89
ловиями. Единственный неблагоприятный фактор там ? это то, что возобновилась этническая драчка, так как этнические группы увидели,
как много можно получить за нефть. И они теперь начинают нападать
на эти месторождения. Но во всех прочих отношениях нефть в Нигерии
также можно хорошо добывать на шельфе. А у нас это очень тяжело и в
районе Камчатки, и в районе Сахалина, я уж не говорю про арктические
районы. Откуда может быть тогда дешевая нефть, если все условия добычи будут сложными?
Я хотел бы сказать и о том, как ведут себя наши компании, корпорации. Вы все наслышаны, наверное, про Штокмановское месторождение, которое все никак не "разродится". Причем в связи со Штокманом
произошло серьезное изменение нашей энергетической политики. Мы
наконец додумались до того, что лежало на виду: оказывается, можно не
делиться активами с иностранными компаниями. Скажем, Саудовская
Аравия привлекает иностранные компании, но не делится с ними своими активами, Малайзия тоже привлекает их, но не делится активами. А
мы наобещали им, рассчитывая на хорошие взаимоотношения с Америкой и Европой, что дадим свои активы. Но давайте соразмерять то, что
мы им даем, и то, что они нам дают. А недавно мы сказали всем пяти
претендентам на Штокман: "Вы нам не нужны, мы сами будем добывать
газ". Все наши газеты дружно осудили "Газпром" за то, что он никак не
определится.
А что произошло? Дошло наконец до газпромовских лидеров, что
есть такое новое явление на международных рынках, как сервисные
компании. Произошла глобализация. Одним из результатов глобализации был аутсорсинг. Аутсорсинг породил сервисные компании, которые стали самостоятельными от мейджорс и супермейджорс. А этим
сервисным компаниям абсолютно наплевать, обслуживают ли они мейджорс, "Эксон", "Газпром" или кого-то еще. И национальные корпорации, не имея необходимого опыта в сфере менеджмента и технологий,
нанимают эти сервисные компании. Сейчас на нефтяном рынке самые
процветающие компании не нефтяные корпорации, а именно сервисные компании. Они самые сливки снимают, потому что они все нарасхват. И у нас сейчас бум этих сервисных компаний. Во-первых, известные "Хэллибертон", "Шлемберже" и другие, а буквально два года назад
появилась "Интегра", которая выросла как на дрожжах и уже провела
IPO, которое оценило ее в 2,8 млрд. долларов США. Из ничего сделали
крупную сервисную компанию. И она уже идет в Татарстан, в Китай.
Это тоже совершенно новое явление. И мы предложили осваивать
Штокман именно этим компаниям в виде подрядчиков. Компания "То90
таль" сразу сказала, что не собирается быть подрядчиком у "Газпрома",
но "Шелл" тут же прибежал в Москву и предложил свои услуги. "Шеврон" обдумывает этот вопрос. А норвежцы просто сидят у нас в кармане,
потому что знают, что у них нет перспективы в стратегическом плане и
им важно закрепиться у нас. И у них есть богатый опыт работы в условиях Баренцева моря, где находится Штокманское месторождение. Понимаете, надо следить за происходящими серьезными и принципиальными изменениями, которые сегодня рождаются, а завтра уже вырастают в крупную тенденцию.
Поэтому я одобряю то, что "Газпром" не заключил поспешно соглашения по Штокману и сейчас в гораздо более благоприятных условиях
собирается заключать эти соглашения.
В.В. Марущенко. Тут достаточно было сказано о хищническом подходе крупных российских нефтяных компаний к добыче нефти. Я хочу
привести слова Николая Бердяева, который говорил, что российской
интеллигенции свойственно ругать правительство, не очень утруждая
себя проникновением в суть проблемы.
Начало и середина 1990-х годов знаменовалась деятельностью известных мелких нефтяных компаний, которые напрямую были связаны
с "семьей". Мы видели в Усинске, в других "нефтяных" городах, в городах Западной Сибири, что народ просто разбегается. Это были умирающие города. Я недавно ездил в Усинск, как только он перешел к "Лукойлу". Смотрю, навстречу непрерывно едут бензовозы. Оказывается, люди
ленятся построить даже короткий нефтепровод, они эти бензовозы бросают здесь же, в тундре. Все разбито, убито. Поэтому прежде чем говорить о крупных нефтяных компаниях, надо указывать конкретно, какая
это компания и что она делает. Правильно сказал Нодари Александрович, что компания компании рознь. Есть компании, где работают профессиональные нефтяники с хорошими традициями. Они понимают,
что делают. И не случайно "Лукойл" ? на ведущих позициях по запасам
нефти. Наши "нефтяные" города, это города современной европейской
инфраструктуры, туда вложено немало средств. Надо увидеть эти рабочие коллективы, эти ледовые арены и все прочее, построенное в Западной Сибири на болоте, и представить, сколько средств тратится на это.
Здесь есть проблемы, и их надо видеть, когда мы говорим о Штокмане, о других вещах. Дело в том, что средний возраст профессора кафедры нефтеотдачи и газоотдачи пласта составляет 74 года со всеми вытекающими отсюда последствиями. Мне один профессор рассказывал,
который в свое время в Алжире читал лекции по нефтегазоотдаче пластов. Когда недавно они приехали в Алжир, то увидели действительно
91
космические технологии, робототехнику и прочее. Сразу возник вопрос: откуда это? Алжирцы говорят: "Вот 20 лет назад мы вложили средства в науку, создали группу. У нас есть 10 профессоров, еще 15 учеников". Это соответствующее направление деятельности, соответствующие технологии.
Когда мы идем сейчас со старыми технологиями, когда у нас сервисные компании отстают и от "Шлемберже", и от "Хэллибертон", и от
других? Конечно, мы сейчас стремимся инвестировать в знания. Но говорить о том, что Правительство стимулирует хищнический подход?
Вспомните последнее заседание, которое проводил Путин.
Н.А. Симония. Я этого не говорил.
В.В. Марущенко. Не Вы, у кого-то мысль такая прозвучала.
Из зала. Нефтяные государства и компании спешат строить трубопроводы и продавать нефть. Это видно невооруженным глазом. Видимо, есть что-то, чего мы не знаем. Вот смысл вопроса.
Н.А. Симония. Насколько я знаю, пока только один по-настоящему
большой трубопровод строится ? 700 или 800 километров на Находку.
Конечно, Балтийский трубопровод. А что Вы хотите, чтобы мы все время зависели от капризов батьки Лукашенко? Вы этого хотите?
Я писал о том, что у нас есть такой тип нефтяных компаний ? спекулятивные (в смысле: не заинтересованные). Им все равно, что продавать: башмаки, нефть. Им важно "сесть" на предприятие, сделать его
предпродажную подготовку и сбыть поскорее. Так действует Фридман,
и он все время так делал.
Я в свое время с интересом наблюдал, как наш МИД, особенно при
Козыреве, осуждал "Лукойл" за то, что он шел в Азербайджан и пытался
участвовать в этом консорциуме. Наоборот, надо было активно участвовать. А сейчас мы получаем конкурента, пока абсолютно коммерчески
нерентабельную трубу Баку ? Тбилиси ? Джейхан. Ее до сих пор заполнить не могут и не заполнят, пока Казахстан не подкинет им нефти.
А он подкинет Кашаган. В очередной раз "ЭНИ" перенесла промышленное освоение Кашагана на пару лет. Они уже второй раз переносят.
И то, что "Лукойл" проявляет инициативу и работает как внутри страны,
так и за рубежом, внедряется в Европу, ? это как раз, кроме симпатии,
у меня ничего не вызывает.
А.В. Белый. Первый вопрос. Не считаете ли вы, что политику энергоэффективности можно определить как одну из слабостей теперешней
энергетической политики России? Потому что за последние 15?17 лет
Россия стала одной из самых энергоемких стран мира, несмотря на резкое падение потребления энергии на душу населения?
92
Второй вопрос. На одной презентации в Европе прозвучала мысль
эксперта из "Кембридж Энерджи Рисерч Ассошиэйтс" по поводу того,
что теперешние проблемы энергетической безопасности не связаны с
производителями на Ближнем Востоке, а, скорее, с потребителями в
Китае. Как вы оцениваете эту мысль? Согласны Вы с ней или нет?
Н.А. Симония. По первому вопросу и говорить нечего. Я просто потрясен, как мало делается в нашей стране по энергоэффективности. Даже некоторые наши зарубежные партнеры о ней больше заботятся, чем
мы сами. Мы, конечно, безобразно относимся к энергопотреблению. И
с этим делом либо придется кончать, либо мы при всех усилиях и новых
затратах ничего не добьемся.
Что касается разговоров на Западе о Китае, то тут я сторонник той
точки зрения, что Китай оказывает огромное влияние на спрос и предложение и вносит свой вклад в повышение цены на нефть. Это для меня
абсолютно бесспорно. Китай ? огромнейшая страна, которая развивается пока в рамках индустриальной, а не постиндустриальной модели.
Там нет пока ничего постиндустриального, кроме того, что они "запускают" автомобильные корпорации и компьютерное производство IBM
куплено китайской корпорацией "Леново". Но это все вторично. Это не
Китай произвел, он еще далек от постиндустриальной фазы развития.
Япония только недавно стала "вползать" в это дело. И десятилетняя
стагнация была именно потому, что Япония не смогла сразу, с порога
преодолеть границу между индустриальной и постиндустриальной моделью.
А раз индустриальная, значит, энергоемкая, неэффективная модель.
Китайцы сейчас приказами и лозунгами оперируют, создается впечатление, что они уделяют этому большое внимание. Но мы жили при социализме и знаем, что на одних лозунгах эффективную экономику не
построишь. Только восточное побережье и юг Китая, провинция Гуандун ? развитые районы, а все остальные пока еще не развиты. Неслучайно они бросили лозунг на очередном партийном съезде: "Идти на запад". А что это значит? Опять будет индустриальное освоение центральных и западных областей, опять будет энергоемкое производство и т. д.
То есть это долгосрочный фактор, а не конъюнктурный.
Профессор Милов, который является президентом Института энергетической политики (в котором кроме него еще один-два человека),
все время говорит, что Китай не фактор?Чушь какая-то. Там рассчитанная на многие пятилетки стратегия, которая будет требовать и нефти, и газа? Они хотели строить чуть ли не в каждом прибрежном городе
ректификационные установки, чтобы получать СПГ, но потом отказа93
лись, потому что это очень дорого. Пока у них пара заводов есть? И
приказом из Пекина запрещено строительство новых ректификационных предприятий. Так что я считаю, что Китай ? это большой фактор.
А.А. Игнатенко. Вы абсолютно справедливо сказали о том, что
Ближний Восток отстает в формационном развитии по сравнению с остальными регионами мира, в первую очередь с Европой, Северной Америкой. И это, кроме всего прочего, является одной из причин конфликтности этого региона, что опять-таки влияет на добычу и транспортировку нефти, на цены на нефть и т. д. Соглашаясь со всем этим,
хотел бы выяснить вашу точку зрения вот по какому вопросу.
Так получилось, что источники углеводородного сырья в мире ? это
тот же Ближний Восток и, в принципе, развивающиеся страны. И Россия в настоящее время проводит политику (это не исключительная политика, есть еще и другие векторы) ориентации на исламский мир, как
принято говорить, но подразумевается в первую очередь Ближний Восток, Северная Африка. Это контакты с Организацией Исламская конференция, какие-то фантастические и полуфантастические совместные
проекты с Саудовской Аравией, другими государствами Ближнего Востока. Скажем, ОПЕК подключает Россию, по сути дела, к Ирану, Катару, Алжиру и другим опять-таки ближневосточным государствам. Нет
ли здесь опасности того, что Россия на этом направлении будет утрачивать инновационный порыв, утрачивать относительно высокий уровень
технологического развития или, если употребить модное сейчас выражение, уровень цивилизационного развития? Проще говоря, России
грозит деграданс в этом случае. Есть здесь опасность цивилизационного
или, если употребить Ваше выражение, формационного плана?
Н.А. Симония. Думаю, что опасности нет. Потому что мы все-таки
не влезем в это достаточно глубоко, возврата к старой политике, поддержки национально-освободительных движений и дружбы с этими режимами не будет. Все будет на прагматичной основе. Если это будет выгодно нам в финансовом и в других отношениях, то мы будем сотрудничать, а если нет, то не станем раздавать даром оружие и делать
некоторые другие вещи. Поэтому я не вижу тут опасности.
Насчет ОПЕК. Сейчас без конца муссируется газовый ОПЕК, я
лично готовил рекомендации на достаточно высокий уровень. Я рекомендовал не соваться в газовый ОПЕК, потому что там будем заправлять не мы. Там будет Алжир, там хватает радикалов, которые будут навязывать такую стратегию, которая нам ни к чему.
Я все время говорил и говорю, что надо учиться у Китая. Он проводит независимую внешнюю политику и откровенно говорит: не надо
94
нам путаться ни с какими развивающимися странами, кроме случаев,
когда есть ощутимая выгода; нам не надо ввязываться ни в какие конфликты; нам надо свою экономику развивать; нам надо решать четыре
задачи модернизации. А у нас, конечно, есть такая тяга? Но если Путин
в оставшийся срок продолжит свою политику, а новый президент будет
проводить политику преемственности, то, думаю, такая опасность нам
не грозит.
Нам создавать ОПЕК ни к чему, потому что это не будет иметь
практического значения. Нефть вы можете погрузить на танкеры и отправить, куда хотите. А газ, даже NNG, все равно требует привязки к
долгосрочному контракту. При этих условиях какой смысл в ОПЕК?
Только повязать себя и настроить против себя и Европу, и США, и Японию, и т. д. Поэтому нам надо действовать очень аккуратно. Поиграют,
заиграют, попугают, но это уже тактика дипломатии. Но лезть прямо в
организацию ОПЕК, где нам будут навязывать свою волю люди, позиция которых нас не устраивает, не стоит.
Из зала. Как я понял из Вашего доклада, нефть в будущем будет играть по-прежнему огромную роль. Но в то же время эра добычи дешевой нефти в России закончилась. И сейчас нефтяные компании сталкиваются с большими капитальными затратами. Удастся ли России, по
Вашему мнению, сохранить тот же уровень добычи нефти или он будет
снижаться?
Н.А. Симония. Я не нефтяник, не принадлежу ни к какой компании,
но мне кажется, что нам не надо бешеными темпами развивать экспорт
нефти. Нам нужно спокойно поддерживать существующий уровень экспорта. А если брать газ, я одобряю то, что "Газпром" делает в Центральной Азии, когда центральноазиатский газ старается замкнуть на себя и
тем самым компенсировать некоторое снижение добычи газа у нас.
Я все время критиковал наше руководство за то, что мы плохо относились к КТК, каспийскому трубопроводу, строительство которого еще
в советское время было начато и сопровождалось большими скандалами, злоупотреблениями. И сейчас мы считаем, что там все непонятно.
Столько времени работает "труба", которая, казалось бы, должна приносить нам прибыль, а она убыточна. Там чуть ли не на 5 с лишним миллиардов долларов долгов. И в то же время там высокие дивиденды выплачиваются. Я критиковал за то, что не хотели давать Казахстану возможность увеличить транзит нефти через нас. Почему? Спрос на нефть
большой, почему надо было запрещать Казахстану увели??ивать транзит
через нашу территорию? Ведь когда через страну проходит трубопровод,
то ты, ничего не делая, получаешь плату за прокачку этой нефти. 10 лет
95
усилий потребовалось, Путин лично съездил в Грецию, причем уже два
раза, и навязал этот жалкий трехсоткилометровый отрезок "трубы" для
того, чтобы миновать Босфор и Дарданеллы и обеспечить транзит нефти через Болгарию и Грецию дальше в Европу и по всему миру. Почему
такие важные решения, не очень дорогие и не очень сложные, так долго
не принимаются?
Я прекрасно помню, как господин Ходорковский наряду с тем, что
хлопотал за Дацин, в то же время протестовал против того, чтобы больше нефти шло из Казахстана через нашу территорию. Конкуренции
боялись и т.д. Ну что это за подход! Ведь есть подход с позиции чисто
национальной корпорации, а есть подход с позиции национальных интересов. Я считаю, что чем больше транзита будет идти через нас, тем
нашему государству будет выгоднее.
4. ОБ ОСОБЕННОСТЯХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ
РОССИИ И ОБСЕ
И ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ ДАЛЬНЕЙШЕГО ЧЛЕНСТВА
О ПРОЕКТАХ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ЗАКОНОВ
"О БЕЗОПАСНОСТИ"
И "О СОВЕТЕ БЕЗОПАСНОСТИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
(Из стенограммы заседания от 30 марта 2007 года)
С.В. Кортунов. Уважаемые участники заседания, у нас в повестке
дня два вопроса. Первый вопрос ? политика России в отношении
ОБСЕ, второй ? о проектах федеральных законов "О внесении изменений в Закон Российской Федерации "О безопасности" и "О Совете Безопасности Российской Федерации".
Известно, что ОБСЕ в последнее время стала предметом довольно
острой и весьма справедливой критики, в том числе и со стороны нашего Президента. Последний раз эта критика прозвучала весьма остро в
его знаменитой мюнхенской речи, поэтому с нашей политикой в отношении ОБСЕ давно уже пора разобраться.
Докладчик по первому вопросу ? Михаил Иванович Лисовой.
М.И. Лисовой. Уважаемые члены Экспертного совета! Возникшая
на гребне холодной войны СБСЕ?ОБСЕ стала результатом подписания
Хельсинского заключительного акта 1975 года, в котором отразилось
стремление противоборствующих блоков создать взаимоприемлемую
систему мирных отношений в Европе и, насколько возможно, обуздать
гонку вооружений на континенте, наиболее насыщенном средствами
массового уничтожения. Эта организация, основателем которой был и
Советский Союз, создавалась как форум равноправного диалога и коллективного принятия решений по всему комплексу вопросов укрепления европейской безопасности на единых для всех демократических
принципах отношений между государствами, среди которых значились
97
неприменение силы или угрозы силы, мирное урегулирование споров,
невмешательство во внутренние дела и другие.
В настоящее время ОБСЕ превратилась в постоянно действующую
международную организацию с разветвленной структурой, хранительницу фундаментальных хельсинкских принципов, одну из двух наряду с
Советом Европы общеевропейских организаций, где Россия как правопреемница СССР является полноправным членом во всех смыслах. За
более чем 30-летнее существование ОБСЕ на ее счету числятся в отношении нас многие значительные акции и со знаком "плюс", и со знаком
"минус".
Следует отметить, что в годы холодной войны благодаря работе
ОБСЕ удалось, в частности, утвердить всеобъемлющий универсальный
и неделимый подход к безопасности, закрепить тенденцию к снижению
конфронтации двух главных военно-политических блоков в Европе,
выработать правила поведения для облегчения военно-политического
диалога, с помощью соответствующих мер сделать военное положение
транспарентным.
Путем согласования и консенсуса всех государств-участников (их на
сегодняшний день 56) ОБСЕ удалось выйти на ряд важнейших решений
и документов. Это прежде всего Хельсинкский заключительный акт
1975 года, Парижская хартия для новой Европы 1990 года, венские документы по мерам укрепления доверия и безопасности 1992, 1994 и
1999 годов, Договор об обычных вооруженных силах в Европе (так называемый ДОВСЕ) 1990 года и его адаптированная версия 1999 года,
Кодекс поведения, касающийся военно-политических вопросов безопасности, 1994 года, Лиссабонская декларация о модели общей и всеобъемлющей безопасности для Европы XXI века, Хартия европейской
безопасности 1999 года. Эти документы являются основополагающими
в создании архитектуры безопасности в Европе, определяют характер и
принципы взаимоотношений государств на континенте, пути развития
сотрудничества.
Хартии, кодексы и декларации, принятые в рамках ОБСЕ, были нацелены на утверждение принципов безопасности, мира и сотрудничества на континенте. Однако ее довольно аморфная структура, особенно на
начальном этапе деятельности, делала эти документы скорее благими
намерениями, так как отсутствовал механизм их конкретного воплощения в жизнь.
На практике ряд участников организации позволяли себе нарушать
провозглашенные ею принципы. Превратившись в трансатлантическую
структуру, после того как ее участниками стали Соединенные Штаты
98
Америки и Канада, ОБСЕ с годами стала приобретать новые тенденции
в своей деятельности.
Будучи призванной обсуждать и решать вопросы, связанные с безопасностью в Европейском регионе, а также экономические проблемы и
вопросы, касающиеся прав человека, ОБСЕ постепенно стала сужать
свою компетенцию в этой сфере, четко обозначились тенденции переноса географического центра тяжести деятельности организации на
постсоветское пространство, страны СНГ и Балканы, то есть тенденция
концентрации внимания к территории к Востоку от Вены, и сползания
к декларативности.
Организация стала все больше терять свои сравнительные преимущества. Первоначально все три "корзины" ОБСЕ рассматривались как
равнозначные и равноценные. Теперь же без громких деклараций стали
выхолащиваться, по существу, две из них ? военно-политическая и
экономическая. Если внимательно приглядеться, серьезными достижениями в этих областях за последние годы ОБСЕ похвастаться не может.
Парадоксально, что эта организация, возникшая в условиях раскола
мира на два лагеря и создания на основе консенсуса и общеприемлемых
подходов к сотрудничеству в трех сферах, сегодня с исчезновением блоковой системы странным образом реализует свой потенциал и возводит
стену уже внутри себя, искусственно разделяя своих членов на евроатлантистов и всех остальных, поставленных в абсолютно неравные условия с точки зрения безопасности. Причем групповые интересы и блоковые позиции, определенные государством, устремлены во вполне заданном направлении, острие которого нацелено на политический
мониторинг демократических и выборных процессов и соблюдение
прав человека преимущественно на постсоветском пространстве.
Такая ситуация делает нереальной выработку для Европы целостной, всеобъемлющей концепции безопасности. Получается, что экономические вопросы постепенно переходят в компетенцию Евросоюза,
военные дела ? под крыло НАТО, гуманитарные вопросы ? Совету Европы. На долю же ОБСЕ остается лишь осуществление контроля над
конфликтами на территории стран ? членов ОБСЕ, надзор за соблюдением прав человека и за выборами в странах с нестабильной внутренней
обстановкой. В географическом плане деятельность ОБСЕ сосредоточивается исключительно на югославском и постсоветском пространстве.
К концу 1990-х годов все более отчетливо стал обозначаться антироссийский крен деятельности ОБСЕ, стремление вмешиваться во
внутренние дела России и других стран СНГ. Единственным препятствием на этом пути служило и служит использование принципа консенсуса, дающего возможность блокировать любое решение ее высших ор99
ганов. Недаром Соединенные Штаты неоднократно предлагали ввести в
ОБСЕ другой принцип принятия решения: консенсус минус один голос, против чего решительно выступает наша страна.
Особым нападкам подверглась Россия со стороны ОБСЕ из-за Чечни. С наибольшим драматизмом все эти проблемы проявились на саммите ОБСЕ в Стамбуле в ноябре 1999 года, где обсуждались применяемые Россией методы борьбы с боевиками в Чечне и проявилось стремление со стороны Запада навязать свой контроль над ситуацией. Были
попытки давления на Россию с тем, чтобы сократить ее военное присутствие на Северном Кавказе и в Закавказье и ликвидировать там российские военные базы.
Идя на уступки, Россия вынуждена была подписать двусторонние
соглашения с Молдавией и Грузией о выводе российских войск из
Приднестровья и о ликвидации двух из четырех баз в Грузии. Зато не
обошлось без препон со стороны Запада при подписании Хартии европейской безопасности, а также соглашения об адаптации Договора об
обычных вооруженных силах в Европе, являющегося краеугольным
камнем системы европейской безопасности. Это соглашение, кстати, до
сих пор под надуманными предлогами не может вступить в силу.
Довольно нежелательным для России стало подписание в это же
время при активном участии Соединенных Штатов соглашения о
строительстве транскаспийского газопровода по маршруту Туркмения ? Азербайджан ? Грузия ? Турция и далее в Европу, которое длительное время нами блокировалось.
Малоприятным явилось и то, что против российских предложений
относительно будущего ОБСЕ, но в поддержку Соединенных Штатов
выступил ряд государств, возникших на постсоветском пространстве.
Последовательное воздействие в рамках ОБСЕ на бывшие советские
республики стали оказывать США и в дальнейшем. Речь идет о ситуации, сложившейся на сессии Парламентской ассамблеи ОБСЕ в Бухаресте в июле 2000 года, в результате чего российская делегация со своими
предложениями вновь оказалась в изоляции. Россию здесь не просто не
слышали, а, ориентируясь на американцев, демонстративно не слушали. Тем не менее России удалось заблокировать включение румынских
и молдавских поправок в реализацию соглашений по Молдавии, которые ужесточали формулировки о выводе наших войск и вооружений из
Приднестровья.
Очередной шквал резкой критики обрушился на Россию при обсуждении положения на Северном Кавказе. Российские предложения по
повышению эффективности ОБСЕ в сфере миротворчества были проигнорированы.
100
Непростая обстановка сложилась и на совещании министров иностранных дел стран ? членов ОБСЕ в Вене в ноябре 2000 года. Здесь внимание участников опять было приковано главным образом к России, к ее
гуманитарным проблемам, и прежде всего к положению в Чечне.
Особенно жестким нападкам Россия подверглась со стороны Госсекретаря Соединенных Штатов М. Олбрайт и председателя ОБСЕ ?
министра иностранных дел Австрии Б. Ферреро-Вальднер. По поводу
выступления последней МИД России пришлось даже выразить протест.
Состоявшееся в Софии 6?7 декабря 2004 года заседание Совета министров иностранных дел ОБСЕ также показало наличие в ОБСЕ разнонаправленных тенденций. Вновь подтвердились всякого рода перекосы и смещения. В его итоговых документах не нашла отражения актуальнейшая тема постановки на объективную основу практики оценки
избирательных процессов. Было сорвано одобрение давно назревших
инициатив по проведению семинара по военным доктринам и энергетической конференции. Нуждался в неотложной проработке и вопрос
поддержки со стороны ОБСЕ Конвенции Совета Европы о предупреждении терроризма, усилий по выполнению соответствующих резолюций
Совета Безопасности. Вследствие серьезных разногласий не удалось
принять итоговую политическую декларацию Совета министров иностранных дел.
С подачи американцев представители ОБСЕ и поныне продолжают
попытки вмешиваться во внутреннюю жизнь так называемых нестабильных стран, к которым причислена и Россия. Показательно, например, что присутствовавшая на последних выборах в Госдуму и президентских выборах целая армия наблюдателей ОБСЕ заявила, что выборы в российский парламент не соответствовали демократическим
параметрам.
Как недемократичные, кстати, охарактеризовали представители
ОБСЕ и президентские выборы в Белоруссии 19 марта 2006 года, в то
время как наблюдатели от СНГ во главе с исполнительным секретарем
СНГ Владимиром Рушайло оценили их как свободные, транспарентные, проведенные в полном соответствии с действующим избирательным законодательством.
Постоянный прессинг на Россию со стороны ОБСЕ из-за положения на Северном Кавказе синхронно подхватывается американскими
политиками, главным образом конгрессменами. Цель одна ? основательно вовлечь ОБСЕ в процесс урегулирования конфликтных ситуаций
на Северном Кавказе, и таким образом закрепить вмешательство во
внутренние дела ряда стран, обвиняя при этом Россию в явном содействии сепаратистам.
101
Постоянной критике ОБСЕ подвергается Россия за несоблюдение
стамбульских договоренностей о сроках вывоза боеприпасов и вооружения с территории Приднестровья. В то же время ОБСЕ демонстрирует
полную пассивность по многим вопросам, относящимся к ее компетенции. Речь идет о нарушении прав русскоязычного населения в Латвии,
Эстонии, а также о допускаемой дискриминации в сферах образования,
занятости и социального обеспечения. Нет сомнения, что все это обусловлено тем, что политика в рамках ОБСЕ во многом предопределяется американцами.
В последнее время обстановка на совещаниях и форумах ОБСЕ доходит до того, что многие участники опасаются ее развала из-за жесткой
конфронтации между Россией и Западом, использующим организацию
в ущерб российским интересам и как арену борьбы против России.
Миротворческая деятельность ОБСЕ за последние десятилетия не
принесла сколько-нибудь ощутимых результатов. По сути, провалились
все ее попытки миротворчества на постсоветском пространстве: в Нагорном Карабахе, Приднестровье, Южной Осетии, Абхазии. ОБСЕ показала
также полную беспомощность при урегулировании конфликтов в бывшей Югославии, в Боснии и Косово, откуда ее наблюдатели были выведены накануне натовской агрессии. Кстати, она так и не осудила бомбардировки Югославии в 1999 году, а также геноцид сербского населения в
Косово в марте 2004 года, совершенный косовскими албанцами.
Исходя из вышесказанного, можно заключить, что после окончания
холодной войны ОБСЕ в значительной степени изменила своему предназначению. В результате закулисных действий стран ? членов НАТО
вопросы безопасности в рамках ОБСЕ решительно отодвигаются на
второй план, а на первый выносятся гуманитарные проблемы, многие
из которых находятся сугубо в компетенции того или иного государства.
По существу, ОБСЕ все больше превращается в орган для обработки
политических решений и заказов, проектируемых другими евроатлантическими структурами. Ряд государств рассматривают ОБСЕ как инструмент достижения собственных политических интересов и присмотра за
другими странами. Это проявилось, например, в срыве решения о проведении конференции по энергетической безопасности в регионе
ОБСЕ.
В целом проблемы, порождаемые функционально географическим
перекосом, распространяются и на полевые миссии ОБСЕ, напоминающие, в сущности, мониторинг выборов. Характерно, что большая часть
полевых присутствий ОБСЕ ? 17 из 21 ? расположены в странах СНГ и
на Балканах. На них тратится 74 процента бюджетных средств, в то вре102
мя как на усилия в сфере экономики и экологии ? 3 процента, на антитеррор ? менее 1,5 процента.
Кстати, серьезное недовольство вызывает хаотично сложившаяся в
былые времена система финансирования деятельности ОБСЕ. Сегодня
никто не может внятно объяснить, какими критериями определяются
ежегодные взносы государств в бюджет организации.
В настоящее время основной спонсор ОБСЕ ? это Соединенные
Штаты, но и доля России немалая ? 9 процентов, около 17 млн. евро.
Участников ОБСЕ, как я уже говорил, 56.
Неудивительно, что представители Соединенных Штатов занимают
наибольшее количество руководящих постов в административных органах ОБСЕ, что и позволяет им во многом определять политику данной
организации.
Особенностью ОБСЕ является и то, что многие реализуемые под ее
эгидой проекты получают внебюджетное финансирование, причем некоторыми странами выделяется по этой линии гораздо больше средств,
чем в официальном бюджете. Стоит ли напоминать, кто в такой ситуации заказывает музыку.
На внутреннее нездоровье ОБСЕ указывает, например, и тот факт,
что начиная с 1999 года в течение нескольких лет не удавалось согласовать и предложить достойную повестку дня для очередного саммита государств-участников. В связи с этим и у нас, и на Западе пресса пестрела высказываниями относительно того, насколько полезно существование этой организации.
Неэффективность ОБСЕ служила и служит пищей и для размышлений ряда российских политологов и аналитиков, высказывающих большие сомнения в целесообразности дальнейшего участия в ней нашей
страны и полагающих, что Россия, делающая огромные денежные взносы, не должна подвергаться постоянным унижениям, инициируемым
западными странами ? членами ОБСЕ и одновременно членами
НАТО. А не так давно, 21 марта сего года, заместитель Председателя
Госдумы Жириновский публично призвал на заседании Госдумы закрыть въезд для представителей ОБСЕ, сославшись на пагубные последствия их деятельности в Украине и Грузии.
Вчера телевидение передало информацию о задержании заведующего Бюро ОБСЕ в Молдавии Луиса О'Нила, который вывозил 75 предметов, являющихся культурными ценностями и запрещенных к вывозу из
России. Наша таможенная служба вынуждена была конфисковать все
это. Очень неприглядная история случилась с этим Луисом О`Нилом,
американцем по национальности и страшным ненавистником России.
103
Руководство ОБСЕ прекрасно понимает, что без России организация утратит свою значимость. Об этом прямо заявил в одном из своих
интервью ее председатель Соломон Паси. Но и Россия, отказавшись от
участия в работе ОБСЕ, может лишиться возможности оказывать влияние на происходящие на континенте процессы, которую дает ей сегодня
принятый в организации принцип консенсуса, и разъяснять свою позицию с трибуны этого форума, что также немаловажно.
Поэтому официальная позиция России ? сохранение ее роли путем
проведения кардинальных реформ. На всех этапах существования
ОБСЕ Россия активно боролась за повышение ее авторитета, превращение в подлинную опору системы европейской безопасности. Еще на Будапештском саммите 1994 года Россия одной из первых предложила начать разработку новой модели европейской безопасности на континенте. Тогда она представила целый пакет предложений о радикальной
трансформации ОБСЕ в военно-политическую структуру, способную
самостоятельно проводить миротворческие операции в Европе, включая создание в рамках ОБСЕ своего рода Совета Безопасности Европы.
Однако все эти предложения были проигнорированы.
В марте 1996 года на заседании Постоянного совета ОБСЕ в Праге
российская делегация инициировала меморандум о разработке Хартии
общеевропейской безопасности, на основе которой можно было бы выстроить ее договорное оформление на пространстве ОБСЕ. В качестве
дальнейших шагов предлагалось вовлечь в разработку новых моделей
общественно-политические, парламентские, научные круги, провести с
этой целью в рамках ОБСЕ неофициальные встречи представителей
СНГ, Совета Европы, Европейского союза, НАТО, ЕврАзЭС и других
региональных структур, а также созвать в ближайшей перспективе общеевропейскую конференцию "Европа XXI века". Впоследствии Россия
предложила и повестку дня ОБСЕ для этой конференции.
Продолжая действия по продвижению идеи реформирования
ОБСЕ, Россия стала инициатором и вдохновителем заявления, с которым лидеры СНГ выступили в Москве 3 июля 2004 года и под которым
подписались девять стран СНГ (кроме Грузии, Азербайджана и Молдовы), затем обращение к партнерам по ОБСЕ в Астане в сентябре
2004 года.
Катализатором дискуссии о путях и направлениях реформы ОБСЕ
стало принятие на заседании Совета министров иностранных дел в
Любляне 5?6 декабря 2005 года решения о повышении эффективности
ОБСЕ. На этих форумах деятельность ОБСЕ подверглась серьезной
критике за то, что перестала быть эффективной и пока не сумела адап104
тироваться к требованиям меняющегося мира, а также за то, что ее приоритеты резко сместились на гуманитарное поле в ущерб военно-политическим, экономическим и экологическим аспектам безопасности.
Было указано и на то, что деятельность ОБСЕ должна распространяться не только на территорию бывшей Югославии и постсоветское
пространство, но и на территории всех стран-участников, в том числе
на Соединенные Штаты и Канаду.
Организация должна отказаться от политики двойных стандартов и
предвзятых оценок, ей следует предоставить более эффективные рычаги
влияния на конфликтные ситуации, нежели полевые миссии. И тогда, и
сейчас предложения России направлены в целом на возвращение ОБСЕ
к изначальной функции форума для равноправного политического диалога государств-участников и коллективного принятия решений по
важнейшим вопросам безопасности на континенте. Необходимо и
впредь добиваться передачи ОБСЕ функций, которые сейчас присвоила
себе НАТО, а также придания ей полноценной международной правосубъектности и правоспособности, как это настойчиво предлагают и
члены "группы мудрецов".
Но в ходе работы по реализации, в частности, Люблянской дорожной карты активно проявились попытки ряда стран ? членов НАТО
блокировать реформу ОБСЕ и ограничиться косметическими мерами.
Не отступая назад, страны СНГ ? члены ОДКБ в своем обращении
вновь выдвинули свою повестку дня, в том числе вопросы реформирования ОБСЕ на заседании Совета министров иностранных дел ОБСЕ в
Брюсселе 4?5 декабря 2006 года. Здесь были, в частности, одобрены обновленные Правила процедуры ОБСЕ, приняты решения об улучшении
процесса консультации, в частности учреждены три комитета при Постоянном совете ОБСЕ: по невоенным аспектам безопасности, экономики, экологии, по гуманитарному измерению, а также по повышению
эффективности исполнительных структур ОБСЕ (укрепление роли генсекретаря, модернизация структуры Секретариата, улучшение работы
полевых присутствий), по правовому статусу, привилегиям и иммунитетам ОБСЕ.
Важное значение имеет принятое на Брюссельском саммите решение о повышении эффективности ОБСЕ. В его текст удалось включить
ряд нужных нам положений о важности всех измерений безопасности,
наличии общих для всех вызовов, предопределяющих необходимость
совместного сотрудничества, об обеспечении совершенствования методов работы ОБСЕ в соответствии с требованиями времени и меняющимися вызовами, о приоритетном рассмотрении вопросов, где у ОБСЕ
105
имеется сравнительное преимущество, ? о повышении транспарентности и эффективности процедуры принятия решений и другие. Ключевое
значение имеет пункт о продолжении усилий по повышению эффективности ОБСЕ и дальнейшем изучении этой темы ее постоянным советом.
На брюссельском заседании Совета министров иностранных дел
ОБСЕ был принят и пакет предложений, касающихся борьбы с терроризмом, торговлей людьми, организованной преступностью, различными формами нетерпимости и дискриминации.
Примечательно, что на этом саммите была поддержана российско-американская инициатива о проведении в нынешнем году политической конференции ОБСЕ по партнерству государств, гражданского
общества и бизнес-сообщества в борьбе с терроризмом. Отрадно и то,
что Испания вознамерилась сделать антитеррор приоритетом своего
председательства в ОБСЕ в этом году. Хотелось бы надеяться, что все
эти конструктивные планы будут успешно реализованы.
С.В. Кортунов. Спасибо, Михаил Иванович. Из доклада совершенно четко следует, что ОБСЕ переродилась в антироссийскую организацию, стала инструментом антироссийских сил. И, если честно говорить,
это следует оценить как один из крупнейших провалов нашей внешней
политики.
Поскольку ОБСЕ действительно превратилась в последнее время в
место показательной порки России, возникает вопрос о целесообразности нашего членства в этой организации. Должен сказать, что до недавнего времени Генеральным секретарем ОБСЕ был Ян Кубиш, мой
очень хороший товарищ, словак по происхождению, который работал в
посольстве Чехословакии в Москве и очень хорошо к нам относится,
знает и любит русскую культуру. Но, будучи два раза избранным на пост
Генерального секретаря ОБСЕ, он, по существу, превратился в инструмент антироссийских сил.
Я с ним встречался несколько раз и в Москве, и в Вене, и он говорил, что является винтиком в большой политической игре и при всем
своем хорошем отношении к России не может изменить характер этой
организации.
Кстати говоря, наши дипломаты сделали, мне кажется, все, что могли, предложили все необходимые реформы. Министерство иностранных дел винить в этом провале нашей внешней политики, очевидном,
нельзя. МИД здесь ни при чем. Вероятно, следует поставить вопрос: реформируема ли вообще эта организация? И если она не реформируема,
тогда действительно возникает вопрос о целесообразности нашего дальнейшего членства в ней.
106
Мне кажется, доклад Михаила Ивановича Лисового раскрывает в
первую очередь особенности взаимоотношений России и ОБСЕ на современном этапе. Но четкого ответа на вопрос о том, целесообразно ли
наше дальнейшее членство в этой организации, этот доклад не дает.
Между тем, мне кажется, Экспертный совет Комитета Совета Федерации по международным делам мог бы подготовить записку для высшего
руководства, в которой изложить наше консолидированное мнение на
этот счет.
По традиции начнем с вопросов к докладчику, а затем перейдем к
комментариям. Пожалуйста.
В.В. Безбах, заведующий кафедрой гражданского и трудового права
Российского университета дружбы народов.
Полагаю, что следует поблагодарить докладчика за доклад, весьма
насыщенный интересными и обобщенными фактами, которые возвращают нас к основам понимания того, в чем состоит предназначение
ОБСЕ, в какой мере членство России в этой организации отвечает тем
принципам, на которых поддерживается международный порядок, и
интересам нашей страны.
Мой вопрос касается такого обстоятельства. То, что деятельность
ОБСЕ свелась к последней, третьей "корзине" ? к правам человека, к
наблюдению за выборами, объясняется западными наблюдателями тем,
что ОБСЕ трактует понятие безопасности в самом широком смысле, а
не просто как отсутствие войны. И предупреждение нарушений, ущемлений человеческих прав, уважение к основным правам и свободам,
обеспечение верховенства права, отвечающего концепциям и принципам правового государства, ? все это свободные принципы, которые
должны вызывать озабоченность всего международного сообщества.
Возразить тут, по существу, нечего, мы сами придерживаемся этих
принципов.
Между тем в плане толкования этих принципов, и оценки результатов их соблюдения или применения странами-участницами в пределах
их национальных границ позиция России остается не просто не услышанной, но демонстративно не слушается.
Насколько мы можем судить, решения, которые принимаются в
ОБСЕ, с формальной точки зрения не имеют юридически обязывающего характера. Они политически как-то связывают? Есть ли еще какой-нибудь дополнительный критерий их оценки, например, нравственный? Ведь отсутствие единого стандарта, следование двойным стандартам, преобладание пристрастных, предвзятых позиций в оценках
соблюдения тех принципов, которые должны составлять предмет озабо107
ченности всего сообщества ? все эти негативные факторы не могут и не
должны игнорироваться ради возможности сохранения форума для высказывания или объяснения своей позиции. Ведь и сами эти объяснения останутся не услышанными, не понятыми и не принятыми. Так,
может быть, сэкономить эти 17 или 19 млн. евро?
М.И. Лисовой. Как я уже говорил, на первом этапе значатся очень
продуктивные и полезные для всей Европы акции, которые ОБСЕ удалось реализовать. А в связи с тем, что в ОБСЕ стали превалировать страны ? члены НАТО (а мы прекрасно знаем тонкости натовской политики), она стала смещать свои приоритеты в сторону...
Я не отрицаю, что гуманитарная проблематика очень важна для общественного развития. Но дело в том, что приоритетные задачи были
другие, а сейчас они как бы "смазываются".
Насчет наших взносов. Конечно, многие задаются таким вопросом:
почему же мы, занимая второе место по финансированию этой организации, терпим больше всего неприятностей? Это вопрос сложный, есть
и выгоды от нашего участия в этой организации. Думаю, что все могут
высказать свое мнение насчет целесообразности этого.
Из зала. А Ваше-то мнение каково: надо нам уходить из нее? Вы все
сказали, кроме этого.
М.И. Лисовой. Я сказал, что России выгодно использовать трибуну
ОБСЕ, чтобы доводить до мирового сообщества свои цели и взгляды на
ситуацию в мире. Я считаю, что надо бороться за радикальную реформу
этой организации.
С.В. Кортунов. То есть Вы считаете, что реформа ОБСЕ возможна?
М.И. Лисовой. Нелегко, конечно, ее осуществить? Но мы давно
выступаем с этой идеей. Думаю, что надо последовательно за нее сражаться.
С.В. Кортунов. Коллега Дворкин, член Экспертного совета.
В.З. Дворкин. Самое примитивное решение ? это выйти из ОБСЕ и
тем самым сэкономить. Но я хотел бы сказать, что даже на коротком историческом этапе события и их оценки развиваются волнообразно. Было время, когда, по мнению докладчика, от ОБСЕ была польза, сейчас
ее меньше. У НАТО там превалирующая роль. Но мы с НАТО сотрудничаем. В прошлом году целая флотилия кораблей включая ракетный
крейсер "Москва", "Азов", сторожевые корабли, вместе с НАТО длительное время патрулировала Средиземное море с целью перехвата разных подозрительных плавсредств. 20 групп работают с НАТО. Декларативно мы говорим, что идет расширение НАТО, что для нас это плохо.
108
Эти чисто декларативные отношения не влияют на реальное сотрудничество.
Поэтому если что-то совсем бессмысленное делать, так это выйти из
ОБСЕ. Может быть, другой вариант какой-то рассмотреть? Пока такие
бешеные цены на нефть, может быть, в десять раз увеличить наш
взнос ? с 17 до 170 млн. евро и оказывать какое-то влияние, в том числе
и на друзей Сергея Вадимовича Кортунова?
Т.Г. Пархалина, член Экспертного совета.
Я хочу поблагодарить Михаила Ивановича Лисового за такой всеобъемлющий и разноплановый обзор деятельности ОБСЕ. И я выражаю
свое принципиальное согласие с его выводом. Я много раз комментировала мюнхенскую речь Президента Путина. Так вот, я восприняла ее с
самого начала и как критику, но и как приглашение к сотрудничеству
на новом этапе, то есть к возвращению по ряду вопросов за стол переговоров.
Критический анализ деятельности ОБСЕ, мне представляется, нужно использовать для того, чтобы не уходить из организации, не покидать эту организацию, потому что это детское решение проблемы. Вот
ты мои игрушки не так используешь, и я песочницу покидаю. Это
контрпродуктивно всегда, в самые острые моменты нужно садиться за
стол переговоров, а не уходить.
Мы являемся полноправным членом этой организации, давайте не
будем это забывать. Из всего спектра международных институтов мы
являемся полноправным членом двух ? Организации Объединенных
Наций и ОБСЕ. Эти трибуны необходимо использовать для отстаивания российских национальных интересов. Да, нас критикуют. Но мне
кажется, что этого бояться как раз не следует. Помните, Брежнев в своих воспоминаниях писал, что критика ? это не шоколад, ее любить
нельзя. Да, критику любить трудно, но в отсутствие критики наступает
застой.
К тому же мы, члены экспертного сообщества, не должны забывать,
что российская сторона тоже нарушала ряд положений ОБСЕ. Один из
самых ярких примеров могу привести. 7 декабря 1994 года в Будапеште
мы подписываем Кодекс поведения, одним из основных пунктов которого является неприменение военной силы для решения внутренних
проблем. Через несколько дней мы вводим войска в Чечню. Тогда мир
ахнул, если уж говорить откровенно.
Двойные стандарты были, есть и будут. У них, у нас? Поэтому надо
не кивать на чужие двойные стандарты, а, понимая, что они где-то неизбежны, использовать формы, подобные ОБСЕ, для диалога по раз109
личным направлениям безопасности, мягкой безопасности, то, что называется "soft security", а она приобретает все большее значение сейчас
для всех в мире.
Мы же, например, не выходим из Организации Объединенных Наций, хотя понимаем, что она не реформируема или трудно реформируема. И взносы платим, потому что она, скажем, добавляет России плюсик или плюсики к ее статусу (не говорю о статусе сверхдержавы, который мы потеряли) крупной региональной державы. Мне кажется, что и
членство в ОБСЕ к статусу России как крупной региональной державы
прибавляет плюсы.
Я полностью согласна с выводом докладчика, что необходимо и
дальше содействовать реформе ОБСЕ. Да, это трудно. Но наметились
какие-то подвижки в вопросе о роли Генерального секретаря, Секретариата. Возвращение в полной мере к трем "корзинам", я думаю, нереально. Эпоха другая. Изменилась ситуация в сфере безопасности.
Необходимо, конечно, говорить о том, что ОБСЕ должна выполнять
ряд функций первой "корзины". Не в том виде, как это было в
1973?1975 годах, но, скажем, миссии ОБСЕ в области военно-политической безопасности могут быть возвращены.
Теперь мне представляется очень важной вторая "корзина" ? экономическая безопасность, и вот этот вопрос нужно педалировать. Сейчас, мне кажется, эта "корзина" приобретает особое значение. Почему?
Мы все находимся в состоянии эйфории от нашего энергетического могущества, но не будем забывать, что мир находится на пороге водородной революции.
Еще 10?15 лет, и, по всей видимости, значение наших углеводородов ? нефти и газа ? значительно снизится. И изменится соотношение
сил межу Европой и Россией в области энергобезопасности. Сейчас ряд
международных институтов, в том числе Евросоюз, НАТО, создают специальные новые комитеты, которые начинают заниматься проблемами
водорода. Небезызвестный господин Прохоров, вокруг которого разразился скандал в Куршавеле, тоже официально декларировал, что он будет заниматься водородной энергетикой.
Мне представляется, что можно было бы инициировать создание
комитета, рабочей группы в ОБСЕ, которая этим занималась бы. Нам
нельзя упустить это направление инноваций. В рамках так называемой
второй "корзины" необходимо инициировать создание комитета, который занимался бы как раз проблемой энергобезопасности не только сегодняшнего дня, но и будущего.
110
Потом не будем забывать, что ОБСЕ является очень хорошим форумом для диалога, и не только по линии Восток ? Запад, но и по линии
Восток ? Восток, Запад ? Запад. Это направление ОБСЕ необходимо
использовать. Вы посмотрите, какие подвижки происходят в сфере
энергобезопасности в странах Центральной и Восточной Европы, которые уже являются членами НАТО и Евросоюза. Если характеризовать
точно, Венгрия просто продалась "Газпрому". Я не говорю, что это плохо, это факт. Это надо использовать. Страны Центральной и Восточной
Европы готовы сотрудничать, им необходимы наши газ и нефть. Они
готовы сотрудничать с Россией на разных уровнях, этот момент надо
использовать в рамках ОБСЕ.
Необходимо возрождать такое направление опять-таки второй "корзины", как экологическая безопасность. Это волнует все евроатлантическое сообщество. И, мне кажется, было бы совсем иррационально покидать ОБСЕ при том, что даже страны Центральной Азии (а они будут
главной ставкой в игре между Вашингтоном, Брюсселем, Москвой, Пекином и Тегераном в ближайшее время) являются ее членами. Выход из
ОБСЕ мне представляется большой стратегической ошибкой. Критиковать? Да, за столом переговоров. Настаивать на реформе? Да. Но ни в
коем случае не покидать этот форум.
С.В. Кортунов. Пожалуйста, вопрос.
Из зала. Татьяна Глебовна, Вы глубоко вникли в европейские проблемы и отметили как знамение времени переход всей научной мысли
на создание водородного топлива. А чем Вы объясните, что европейские
страны на 20?30 лет хотят заключить с нами нефтяные, газовые контракты? Они что, глупенькие такие, что ли?
Т.Г. Пархалина. Они не глупенькие. Одно не противоречит другому.
Я встречалась не так давно с представителями европейского бизнеса в
сфере топливной энергетики. В приватной беседе они открыто говорят,
что делают ставку на дифференциацию.
Почему начали развивать водородную энергетику? Во-первых, научно-технический прогресс остановить нельзя. Во-вторых, это экологически более чистое топливо. В-третьих, чтобы снизить свою зависимость от России. И в этих условиях нам необходимо фиксировать свою
позицию. А они не глупенькие, это альтернативой сразу не станет.
С.В. Кортунов. Я хотел бы на правах ведущего сказать, что аналогия, которую привела Татьяна Глебовна, ? ОБСЕ и ООН, не корректна.
Потому что в Совете Безопасности ООН Россия является одной из пяти
стран, а в ОБСЕ ? одной из 56.
111
Кроме того, в соответствии с Уставом ООН только пять постоянных
членов Совета Безопасности являются великими державами ? Соединенные Штаты Америки, Россия, Франция, Англия и Китай. Поэтому
Стабфонд закрепляет наш статус великой державы до сих пор. Юридически.
Пожалуйста, вопрос.
В.В. Шуленин, член Экспертного совета.
Михаил Иванович, конкретный вопрос. Вот у нас в конце этого года
и в начале следующего будут выборы, которые достаточно важны для
нашей страны. И в связи с этим такой вопрос. Какие последствия будут
иметь отрицательные заключения ОБСЕ о демократичности наших выборов? И как это может повлиять на сами выборные процедуры и на
процесс выборов? И каковы будут последствия в целом для страны?
М.И. Лисовой. По последним выборам не было таких резких последствий. Я хотел бы сказать, что во время выборов в тех же Соединенных Штатах, в других странах ? членах ОБСЕ тоже случаются всякие
инциденты с нарушением избирательного права. Но туда почему-то
ОБСЕ своих представителей не посылает, а вот на Украину, на президентские выборы, послала 1,5 тысячи человек. Это же огромная армия!
Из зала. 15 тысяч.
М.И. Лисовой. Даже 15 тысяч. Они сосредоточивают свое внимание
на постсоветском пространстве. Раньше ? на регионе Балкан, сейчас ?
на постсоветском пространстве.
Конечно, лес рубят ? щепки летят. Выборы не проходят без сучка
без задоринки. Но что делать? Терпеть критику ОБСЕ? Все это было уже
и может повториться. Но каких-то серьезных последствий я не ожидаю.
В.В. Шуленин. Чисто юридически они смогут повлиять на решение,
которое будет принято у нас на выборах? Имеют они такие рычаги
или нет?
М.И. Лисовой. Юридически нет. Любые действия той или иной
страны ? члена ОБСЕ не имеют юридических последствий. Такой у них
устав, такое положение, которое регулирует деятельность ОБСЕ. Просто такая политическая, гуманитарная критика, отношение к стране меняется.
Из зала. Если говорить об ОБСЕ как о трибуне для нас, то нулевая
возможность. Никто нас там не слушает, наоборот, освистывают.
М.И. Лисовой. Да, это бывает. В Стамбуле это проявилось очень
красноречиво.
А.А. Коробейников. Слово ? Андрею Ивановичу Суздальцеву.
112
А.И. Суздальцев, Государственный университет ? Высшая школа
экономики.
Уважаемые коллеги! Естественно, ОБСЕ сейчас превращена в некий символ декларируемой на Западе победы над Россией в холодной
войне. Это их флаг над Берлином, так сказать: мы отбили все пространство, ужали Россию, загнали ее в угол Евразии и продолжаем ее бомбить. Пока словесно, слава Богу. Это сейчас международная открыто
антироссийская организация. Но в том-то и ценность ее для нас. Надо
научиться использовать минусы в свою пользу. Это как оголенный провод, который бьет током, если мы не пользуемся изоляцией. Пока мы
не научились использовать наших, скажем, не врагов, а оппонентов, их
выводы, их нападки в свою пользу.
Ведь с чем мы сталкиваемся в Европе? Этакий ускользающий антироссийский тренд. Буквально хватаешь их за руку на конференциях, на
международных форумах: вот ваше законодательство, ведь вы (особенно
страны Восточной и Центральной Европы) скатываетесь к этническому
национализму в отношении русского народа, Российского государства,
российских властей. Говорят: нет, мы хотим, чтобы у вас была демократия, уважались права человека, чтобы у вас были нормальные выборы.
(А мы-то знаем, как выбирают там.)
С этим не просто надо бороться. Не желают они реформировать
ОБСЕ ? не надо. Давайте доводить все дело до абсурда. Это лучший вариант. Выходить оттуда в высшей степени неразумно. Лучше меньше
дипломатии, жесткая позиция по каждому поводу, вывод ОБСЕ на широкое поле общественного российского мнения, чтобы Россия видела
реально их позицию.
Вот вопрос о размещении ПРО. Страны Центральной Европы, Чехия, Польша, с одной стороны, заявляют, что вроде они против нас, но
в то же время не против подискутировать с нами по вопросу о размещении у них американского оружия. А потом происходит встреча Путина с
Бушем, и вроде все переходит в дружеские объятия. Тут-то они открыты, тут-то мы можем показать нашему народу, что против нас идет открытая подрывная антироссийская война. Мы должны это дело демонстрировать. Открытость и гласность в данном случае ? лучшее оружие
против всех выходок ОБСЕ.
Другой момент. Постсоветское пространство. Я совершенно согласен, что это главное поле борьбы, и ОБСЕ здесь активно действует. Это
наш промах, мы не смогли реформировать СНГ, мы очень канителимся
с ШОС.
113
Обратите внимание, сейчас встает вопрос очередной смены власти в
Киргизии. Референдум они собираются проводить только после очередного саммита ШОС. Это как раз влияние мощных региональных организаций. Чем мощнее эти региональные организации будут действовать
на постсоветском пространстве, тем более сузится поле действия ОБСЕ.
И вот тут мы как раз можем многое сделать. Пока-то мы делаем очень
мало.
Надо как-то поменять нашу полярность. Этот минус надо использовать нам на пользу, их антироссийские выпады использовать как демонстрацию того, что проводится не просто политика двойных стандартов,
идет откровенное антироссийское наступление. Подсовывается идея союзничества, но это союзничество не с нами, а с нашим газом, нефтью,
ресурсами, с нашей геополитикой.
А.А. Коробейников. Коллега Кузнецов, пожалуйста.
М.Н. Кузнецов, РАГС при Президенте Российской Федерации.
Мне очень понравился доклад своей насыщенностью, последовательностью. Но хочу сказать, что я лично после заслушанного доклада
сделал совсем другой вывод, чем докладчик.
Мое мнение состоит в том, что сегодня ОБСЕ превратилась в мощный кулак, который бил и бьет прямо в лоб России. И все действия
ОБСЕ с конца 1990-х годов свидетельствуют о том, что эта организация
не реформируема. Она прекрасно знает, что делать, как делать и почему, она прекрасно знает, на кого ей опираться внутри той или иной
страны.
Вспомним 1999 год, как они выходили из Югославии, видимо, созвонившись и скоординировав свои действия. Не было никаких оснований уходить из Югославии, но они расчистили поле для того, чтобы был
нанесен мощнейший бомбовый удар по стране, которая никому никогда не угрожала. ОБСЕ как бы не заметила полного попрания статьи 2 и
многих других Устава Организации Объединенных Наций.
В ОБСЕ сидят очень умные, толковые, дальновидные, опытные дипломаты, они прекрасно знают, что делают. Тем не менее ОБСЕ ни разу
не осудила эти действия, более того, потворствовала этому беззаконию,
а ее лидеры, в том числе получившие практический опыт в недрах самой
организации, до сих пор возглавляют ответственные участки международных отношений. И это очень активные игроки.
Далее. Безобразием, совершенным безобразием, недостойным народа российского, можно назвать то, что происходит с так называемым
наблюдением за нашими выборами. Уважают только сильного. Поэтому
в качестве промежуточной меры можно приостановить свое членство в
114
ОБСЕ. А правильнее и мудрее было бы выйти из этой организации. И
не надо думать, что не появится другого форума, на котором мы могли
бы заявить свои позиции, разъяснить что-то. Вакуума в международных
отношениях не бывает.
Вместо того чтобы действительно поддерживать безопасность, создается мощнейший, грозящий прежде всего России военный кулак в
виде ПРО и военных баз вблизи наших границ. Нам нужно делать ставку на двусторонние отношения с этими 56 странами ? членами ОБСЕ.
Тем более, что финансовые ресурсы России позволяют это сделать.
Действовать на двусторонней основе, используя имеющиеся противоречия между ними? Не все так уж гладко в отношениях между ними.
Все там ненавидят немцев. Мы же знаем это, бываем в Германии, в других странах. Немцы тоже затаили злобу, это факт. Мы общаемся с людьми и знаем, что это так. Поэтому не все там так гладко, как кажется.
И я считаю, что Президент России был совершенно прав, но в рамках своей позиции, своего общественного положения он не может идти
дальше? Вот наш Экспертный совет может высказаться более резко,
более объективно. А Президент как действующий политик не может все
высказать. Хотя те идеи, которые он изложил в мюнхенской речи, находятся в русле того, что я говорю, а вовсе не в русле той идеи, чтобы мы
по-прежнему подставляли свою щеку. Спасибо за внимание.
А.А. Круглова, второй секретарь Департамента общеевропейского
сотрудничества МИД России.
Я хотела бы прокомментировать некоторые моменты, прозвучавшие
в докладе и в выступлениях участников дискуссии, с точки зрения того,
как ведется в МИД России работа на направлении ОБСЕ.
Прежде всего отмечу, что в ОБСЕ предпочитают говорить не о членстве, а об участии в ней государств. Причина в том, что организация
продолжает работать по "конференционным" схемам 1975 года, когда
она создавалась как совещание. Мы ведем работу по превращению
ОБСЕ в полноправную международную организацию. Уже удалось добиться определенных результатов. Например, создана рабочая группа
Постоянного совета ОБСЕ по разработке Конвенции по правосубъектности, привилегиям и иммунитетам ОБСЕ. Российская сторона готовит
проект Устава ОБСЕ. Вопросы реформирования организации рассматривались на заседании Совета министров иностранных дел ОБСЕ в
Брюсселе в декабре прошлого года.
Следующий момент. Мы говорим о финансировании ОБСЕ и о российском взносе. В 2005 году на Постоянном совете ОБСЕ было принято
решение, предусматривающее пересмотр принципов, в соответствии с
115
которыми государства вносят деньги и финансируют организацию.
Сейчас существуют две шкалы взносов. По одной шкале финансируются Секретариат и институты, по другой ? полевые миссии.
В упомянутом решении 2005 года заложено сокращение нашего
взноса. Например, по шкале взносов на Секретариат и институты организации ? с 9 до 6 процентов. Это решение распространяется на
2005?2007 годы. В этом году предстоят переговоры по той и другой
шкале взносов на 2008?2010 годы. Мы будем настаивать на том, чтобы
за основу был взят принцип платежеспособности государств, как это
принято в ООН. Такая точка зрения находит поддержку, свидетельством чего является уже принятое решение по пересмотру шкал взносов
на 2005?2007 годы. Работа на этом направлении будет вестись дальше.
Здесь говорили сегодня о полевых присутствиях ОБСЕ. Мы не удовлетворены деятельностью полевых присутствий и предлагаем начать
разработку концепции тематических миссий, которые в перспективе
могли бы заменить страновые присутствия ОБСЕ. Мыслим их как ротационные, челночные, действующие на всем пространстве ОБСЕ и занимающиеся конкретными темами, актуальными для всех или большинства государств-участников.
Наш ответ на вопрос, стоит ли дальше продолжать России участвовать в ОБСЕ. Конечно, стоит, "поле боя" покидать нельзя. О том, что
трибуна ОБСЕ полезна, свидетельствует и участие делегации Федерального Собрания Российской Федерации в Парламентской ассамблее
ОБСЕ. Пример ? последняя зимняя сессия, где депутаты и сенаторы
выступали с очень жестких позиций, которые нашли поддержку, по вопросам положения русскоязычного меньшинства в странах Балтии, по
вопросу сноса памятников нашим солдатам в Эстонии.
Идти дальше следует постепенными шагами, добиваясь принятия
коллективными межправительственными органами ? Постоянным советом, Советом министров иностранных дел ОБСЕ ? решений по реформе организации. Удается добиться некоторых подвижек. Здесь уже
упоминались так называемая дорожная карта, принятая в 2005 году в
Любляне министрами иностранных дел, решения Брюссельского заседания Совета министров иностранных дел. Если эти решения выполнять так, как там прописано, то это означало бы начало реформы, о которой мы говорим. Считаем, что это лишь начало пути.
Что касается Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) и мониторинга выборов. Если внимательно посмотреть
на российские претензии к Бюро, то, на наш взгляд, они объективны. В
этом сила нашей позиции. Мы, а также некоторые западные государст116
ва-участники, в вопросниках, направленных БДИПЧ, интересовались,
почему в некоторые страны направляются большие миссии, а в другие
страны ? очень маленькие? Почему состав миссий выглядит именно таким образом, а не иным? Почему в них редко включаются представители стран СНГ? Это справедливые вопросы. И они находят, конечно, отклик. Например, члены Парламентской ассамблеи ОБСЕ тоже не очень
довольны работой БДИПЧ на электоральном треке. Поэтому говорить о
том, что наши усилия напрасны, не стоит.
Немножко прокомментирую вопрос о предстоящих выборах в России. Наша позиция такова (и в этом нам на руку играет национальное
законодательство): мы не можем приглашать международных наблюдателей, пока не будет издан соответствующий указ Президента о выборах. Говорить о приглашении международных наблюдателей можно
только после этого. Конечно, идут предварительные разговоры о том,
как бы уже сейчас начать наблюдать за электоральными процессами в
нашей стране. Но ведь и состав российского ЦИКа новый. Пока вести
такие дискуссии рано.
Если БДИПЧ решит направить в нашу страну свою мониторинговую миссию, то будем продолжать ставить перед Бюро такие вопросы:
почему решили направить к нам, к примеру, 500 человек, а в США только 18? Почему в Эстонию поехала совсем маленькая группа экспертов?
Почему в Австрии было всего 7 человек, которые посетили два избирательных участка? На подобные вопросы у оппонентов в принципе внятных ответов нет.
У нас вызывает вопросы и так называемая автономность некоторых
институтов организации. ОБСЕ ? организация межгосударственная,
именно государства финансируют ее деятельность. Поэтому совершенно непонятно, почему некоторые институты, особенно БДИПЧ, функционируют по каким-то внутренним инструкциям и правилам, не согласовывая их с государствами-участниками, принимая решения как бы
вместо них. Работа по корректировке такой практики ведется.
Это то, что касается институционального развития ОБСЕ.
Теперь относительно трех "корзин". Во-первых, площадка ОБСЕ
позволяет нам отстаивать интересы нацменьшинств, в том числе русскоязычного населения в Латвии и Эстонии. Это совершенно однозначно. Есть такой институт, как Верховный комиссар по делам национальных меньшинств, который в этом вопросе с нами солидарен, неоднократно выпускались соответствующие рекомендации с его стороны.
Во-вторых, политическая повестка дня ОБСЕ постепенно насыщается актуальными темами, к примеру, такой, как борьба с терроризмом.
117
Здесь мы нашли точки соприкосновения с американской стороной.
Например, как уже упоминалось в докладе, намечается проведение конференции о партнерстве государств, гражданского общества и бизнес-сообщества в борьбе с терроризмом. Эта политконференция ? плод
совместной инициативы России и США. Она будет проведена в мае ?
июне текущего года. В числе значимых мероприятий ? проведенный в
прошлом году по совместной с немцами инициативе семинар по превенции терроризма. Нашла отклик инициатива стран ОДКБ по проведению в этом году конференции по наркоугрозе, принято соответствующее решение о ее проведении.
Это все свидетельствует о том, что подвижки в сторону разворачивания повестки дня ОБСЕ к новым вызовам и угрозам, к тем вопросам,
которые действительно актуальны на всем пространстве ОБСЕ, есть.
Поэтому российской стороне есть смысл продолжать работать на направлении ОБСЕ.
А.А. Коробейников. Пожалуйста, Вам слово.
Из зала. Здесь было сказано, что сложившаяся ситуация ? это провал нашей внешней политики, хотя сделана оговорка, что это не провал
МИД России. Думаю, что это не провал внешней политики. Просто
30 лет прошло, и это скорее результат развала Советского Союза, чем
провал внешней политики.
У меня нет никаких сомнений, что МИД России достаточно активно работает. Но, объективно говоря, нужды в этой организации нет.
Говорят, что мы можем там разъяснять нашу позицию. Многие из
присутствующих бывают в Европе. Какой процент европейского населения знает о существовании ОБСЕ? По-другому спрошу: какой процент так называемой элиты знает о существовании ОБСЕ? Думаю, что
ноль, ноль, ноль с чем-то. Никаких серьезных откликов в печати, международных дискуссий нет. Во многом идет дубляж других существующих институтов ? Совета Европы, ПАСЕ и так далее.
И комментарий по поводу удивившего меня заявления о том, что
мы вроде только члены ООН и ОБСЕ. Извините, Россия состоит в сотнях, в тысячах организаций, притом в таких важных, как упоминавшаяся здесь ШОС.
А.А. Круглова. Я говорила о международных организациях. ШОС ?
это региональная организация.
Из зала. ОБСЕ ? тоже региональная организация, строго говоря. А
международных организаций, в которых Россия состоит, много.
Далее. Здесь говорилось о том, что нефть как топливо уйдет и будет
только водородное топливо. Но не так все просто. Я не специалист, но,
118
насколько я знаю, без металлов платиновой группы производство водородного топлива невозможно. А платиновые месторождения есть и у
нас, и в ЮАР, и в Зимбабве. Кстати, добавлю: одна из причин "наката"
на Зимбабве сейчас в том, что там есть платина.
Л.Г. Ходов, член Экспертного совета.
Уважаемые коллеги, то, что происходит в ОБСЕ, это факт. Но это
одновременно демонстрация общей тенденции в мире.
Трудно себе представить какой-нибудь форум, где бы об Россию ни
вытерли ноги. Я вспомнил выборы в Белоруссии. Я в это время был в
Минске, читал в Минском университете несколько лекций. Это были
совершенно нормальные выборы. В центре города было несколько
групп по 10?12 человек, которые что-то кричали. Окружавших их наблюдателей, в том числе от ОБСЕ, было значительно больше, чем самих
оппозиционеров. Они взывали ко всем возможным организациям на
свете. За них не проголосовали, а проголосовать мог каждый. Это были
представители абсолютного меньшинства населения, оплачиваемые из
Белорусского дома в Варшаве. Там есть специальные фонды, средства
которых поступают известно откуда.
Я представил себе сейчас, что так же нормально пройдут выборы у
нас и такой же будет отзыв ОБСЕ об этих выборах. А он будет обязательно таким, если мы не выберем Ксению Собчак президентом, а какого-нибудь человека, компетентность которого сравнима только с безответственностью, скажем, Бориса Немцова, председателем Госдумы.
Если мы этого не сделаем, то конец нам с вами. В ОБСЕ нас заклюют.
Действительно, ОБСЕ в дальней сибирской деревне не знают. Но в
политических кругах, где формируются определенные мнения, которые
потом по десяткам разных каналов через средства массовой информации доводятся до населения, позиция ОБСЕ учитывается.
Что еще сказать по этому поводу? В блистательные времена российской дипломатии светлейший князь Горчаков никогда не скандалил, не
прерывал переговоров и не колотил ботинком по трибуне, но если
что-то было не угодно России, если это задевало глубоко ее интересы,
он вставал и уходил. Это не значило, что на следующем заседании он
опять не присутствовал. Мне очень понравилась идея ? прервать членство в ОБСЕ. В конце концов пора переходить от козыревского поведения в международных делах к элементарно мужскому. И когда тебя ни
за что ни про что обижают, плюют тебе в физиономию, надо соответственно реагировать.
Мы, конечно, можем сделать 254-е китайское предупреждение, но
факты говорят о том, что компромисс в целом ряде случаев без корен119
ной ломки невозможен. То, что я видел в Белоруссии, и то, что было написано о Белоруссии, это когда черным назвали белое. Если бы они
приврали немножко ? 20, 30 процентов, но они полностью отрицали
нормальный характер выборов.
Был я во время выборов в Федеративной Республике Германия,
опять же читал лекции в университете. Там проходили демонстрации
цыган. Цыгане собрались в Вестфалии на свой европейский съезд, а потом им очень понравилось в Вестфалии, оказалось, что там лучше, чем в
Албании или Румынии, и они не захотели оттуда уезжать. Перед выборами они, конечно, не ждали никаких репрессивных мер. Боже мой, как
их "месила" немецкая полиция! Эти огромные кони, а на них немцы величиной с этих коней, и они лупили цыган резиновыми дубинками
прямо между глаз! Где тогда была ОБСЕ? А что было сделано в Чечне со
стороны ОБСЕ? А когда Грузия совершенно безобразно, агрессивно вела себя по отношению к Южной Осетии?
Понимаете, бывают ситуации, когда люди ссорятся, но есть пути к
примирению. А бывают ситуации, когда одна сторона должна серьезно
подумать о своем положении. Давайте вспомним и канцлера Горчакова,
и перспективы наших выборов. Благодарю за внимание.
А.А. Коробейников. Спасибо, Леонид Григорьевич.
Пожалуйста.
М.Г. Денисов, член Экспертного совета.
Я в 1990-х годах около шести лет отработал в управлении общеевропейского сотрудничества, потом ряд лет в Совете Безопасности, занимаясь вместе с коллегами вопросами Чечни и деятельностью группы содействия ОБСЕ. Два года отработал в миссии ОБСЕ в Боснии и Герцеговине.
И если когда-нибудь у меня будет возможность написать книгу воспоминаний о том, как все на деле происходило? Сколько лицемерия,
безобразий, несправедливости? Белград в европейской истории бомбил
Гитлер. А второй раз Белград бомбили уже с одобрения международного
сообщества. Страну просто расстреливали, и это считалось совершенно
нормальным, демократически оправданным и происходило под рукоплескания международных организаций. И, что самое страшное, все это
делалось в условиях членства России в этих международных организациях. Когда-нибудь нам это сильно аукнется, наши славянские братья
нас спросят: где же вы тогда были? Почему вы не протестовали, а стыдливо пытались изображать из себя друзей европейцев, американцев,
неизвестно кого?
120
Сегодняшний доклад является исчерпывающим. Он грамотно, четко, во всех деталях расставляет нужные акценты. Действительно, вопрос
только в одном: уходить или не уходить? Если не уходить, то вести себя
там надо принципиальнее, намного жестче, прекратить в конце концов
играть в этот детский сад, когда мы пытаемся понравиться кому-то в
Парламентской ассамблее. Конечно, некоторым политикам или наблюдателям разных организаций приятно там сидеть, получать командировочные, приятно, когда их называют участниками общеевропейского
процесса.
Но когда совершенно внаглую, пользуясь абсолютной безнаказанностью, эту организацию используют как средство расправы с противниками проамериканского курса, в том числе проамериканского курса в
Европе, надо каким-то образом реагировать. Однако у нас всегда была
такая политика ? и при царе, и при советской власти. Мы были членами Лиги наций и тоже использовали эту трибуну определенным образом. Мы всегда боялись, наверное небезосновательно, международной
изоляции, потому что всегда возникала такая опасность. Мюнхенский
сговор это очень хорошо показал, сложилась ситуация, когда мог возникнуть единый антисоветский фронт. И сейчас мы в любой момент
можем оказаться перед единым антироссийским фронтом. Нельзя этого
обстоятельства сбрасывать со счетов, на мой взгляд.
Поэтому и Президент, и Правительство будут вести ту линию, которая будет наиболее прагматичной, будет учитывать все реалии. Будут и
так называемые дружеские объятия на фоне совсем иного положения
вещей. Наверное, иногда этого требует чисто прагматический подход в
международных отношениях.
Мне кажется, в словах Президента уже прозвучало то, что действия
ОБСЕ ни в какие ворота не лезут. Какое там реформирование? Они нам
подкидывают какие-то штучки, заманки, и мы играем в какие-то смешные игры вместе с ними. ОБСЕ может сто раз реформироваться, но
она ? это дитя холодной войны. Эта организация была создана для того, чтобы расправляться с нами и формировать единый антисоветский
курс всего Запада, подтягивать все страны, в том числе и нейтралов, к
сформированной ими позиции и находить политические оправдания
для вмешательства во внутренние дела страны. Это все прекрасно понимают на Западе, и у нас это, слава Богу, тоже понимают! Поэтому все
эти сказки про реформы, это так?
На сегодняшний день очень правильным и своевременным было бы
поставить вопрос о временном приостановлении членства. Потом, конечно, если тронут памятник Солдату-освободителю в Таллине?
121
Дело в том, что это демонстрация, что Запад консолидированно разрешает отойти от принципов уважения результатов Второй мировой
войны, разрешает рост оголтелого национализма на постсоветском пространстве. Знаете, я буду не очень удивлен, если в определенный момент Таллин объявит войну России. А НАТО будет стоять сзади и говорить: это страна НАТО, попробуйте что-нибудь с ней сделать. И они
войдут в Псков, да? Такие вот абсурдные сценарии. Это нам казалось
всегда, что это абсурдные сценарии. А когда-то и распад Советского
Союза казался абсолютно абсурдным.
И последний тезис, который мне всегда хотелось озвучить. Когда-то
очень давно, когда Юлий Александрович Квецинский был нашим послом в ФРГ, я работал в нашем посольстве. Был такой момент, когда
Испания входила в НАТО. И я никогда не забуду, как Квецинский отреагировал. Он сразу сказал: ну-ка, немедленно посмотрите статус Сеуты и Мелильи. Оказывается, если это испанский протекторат, то, значит, НАТО уже и в Африке.
Если мы не просто заключим какой-то партнерский договор с Европейском союзом, а туда войдем (а Европейский союз ? это практически
экономическая организация при НАТО), то НАТО будет находиться на
границе с Китаем. Об этом никогда не надо забывать. Вспомните пограничный конфликт с Китаем из-за острова Даманский. Не дай Бог, если
он повторится, международно-правовые последствия на этот раз будут
совершенно иные. Понимаете, в международных отношениях не все абсолютно ясно. Бывают очень серьезные вещи, которые возникают, казалось бы, из мелочей.
А.А. Коробейников. Спасибо, Михаил Геннадьевич.
Пожалуйста.
А.Ю. Плотников, член Экспертного совета Комитета Государственной Думы по безопасности.
Мне хотелось бы в определенном смысле подытожить то, о чем говорили и с чем не согласны. Неужели у нас мало "площадок" в Европе и
в мире, где нас бьют по морде? Нам нужно еще ОБСЕ? Нам что, недостаточно ПАСЕ, где мы можем с таким же упорством и так же бесперспективно доказывать, что мы равноправны, а вы, ребята, себя нехорошо ведете? Можно перечислить массу таких организаций. Мне кажется,
что сейчас, наоборот, нужно сбрасывать с себя эту шелуху.
Что такое ОБСЕ? Совершенно справедливо было сказано, что это
организация, созданная в 1975 году, себя уже изжившая, организация
периода холодной войны. Сейчас она является откровенным антирос122
сийским инструментом. Зачем же нам продолжать с ними дискутировать?
Здесь представитель МИД России задавал вопросы, на которые давным-давно есть ответы. Эти вопросы можно задавать сотни раз, но все
будет оставаться так же, как есть. Давайте вспомним забытый термин
"национальная гордость" по отношению к государству.
Здесь уже вспоминали Горчакова. Я хотел бы продолжить и вспомнить один прецедент. 1870 год, знаменитый циркуляр Горчакова. Почему он появился? Потому, что в 1856 году после Крымской войны был
заключен абсолютно антироссийский, неприемлемый для нас Парижский договор с унизительными для России условиями, но мы были вынуждены на это согласиться.
В циркуляре Горчакова, который вышел всего через 14 лет после
войны, было написано следующее. Государь император Александр II не
может видеть, как страны, которые взяли на себя гарантии европейской
безопасности и подписали договор, сами же этот договор нагло (у него,
правда не было этого слова) нарушают. Более того, от России требуют
соблюдения ее обязательств по договору, а сами считают возможным
нарушать его сплошь и рядом. Не может государь император ставить
безопасность государства в зависимость от формальной логики соблюдения договоров, которые сами по себе утратили силу. Уважаемые западные коллеги, говорил Горчаков, мы выходим из этого договора, который не соответствует нашим интересам и который вы сами же нарушаете, потому что мы за полное равноправие в отношениях.
Этот циркуляр до сих пор остается классическим дипломатическим
документом. Этим циркуляром были очень недовольны англичане (сейчас замените на американцев). Но они "понедовольничали", а в результате подписали новый договор, по которому мы совершенно законно
вернули свой военный флот в Черное море.
Мне кажется, то же самое можно и нужно было бы сделать сейчас.
18 млн. евро мы можем потратить с пользой на что-то еще. И, мне кажется, мы должны, уходя, хорошо хлопнуть дверью. Такой хлопок дверью, сопровождаемый документом в стиле меморандума Горчакова, был
бы очень кстати.
А.А. Коробейников. Татьяна Глебовна, пожалуйста.
Т.Г. Пархалина. У меня три коротких комментария по поводу того,
что здесь прозвучало. Я, как человек, который занимается проблемами
безопасности больше 20 лет, не могу промолчать.
Первый комментарий касается того, как создавалась ОБСЕ. Здесь
прозвучал тезис о том, что СБСЕ тогда было создано как инструмент
123
борьбы против Советского Союза. Но одним из инициаторов и "промоутеров" создания СБСЕ был именно Советский Союз, поскольку для
нас тогда очень важно было зафиксировать границы. Поэтому не надо
представлять ситуацию таким образом, что вот плохие "они" создали эту
организацию против нас, а потом мы к ней подключились. Это было в
наших интересах.
Второй комментарий ? по поводу того, что ЕС является каким-то
экономическим придатком НАТО. Так утверждать ? значит абсолютно
не понимать природу процессов и природу институтов.
НАТО ? это международная организация, ЕС ? это наднациональная, субнациональная организация. Что такое вообще ЕС и европейская
интеграция? Это грандиозный политический проект, который начал
реализовываться в Европе. Главной целью этого политического проекта, который реализовывался и через экономический инструментарий,
было прекратить войны, связать экономики прежде всего Франции, Великобритании и Германии таким образом, чтобы невыгодно было воевать. И этот проект своей цели достиг. Поэтому представлять ЕС экономическим придатком НАТО? Побойтесь Бога.
И третий комментарий. Мы все очень гордимся, что нашим предшественником в области дипломатии был канцлер Горчаков. Но уважаемые коллеги, члены Экспертного совета, который работает в первом
десятилетии XXI века, вы же понимаете, что природа процессов кардинально изменилась. Если в 50?60-х годах ХIХ века мы могли говорить о
концерте держав, и канцлер Горчаков (и это было правильно в тот момент) использовал такой инструментарий, то сейчас природа отношений изменилась. Мы живем в эпоху глобализации и интеграции. Мы не
можем говорить о концерте держав. Интеграция ? это система, которая
четко обусловливает права и обязанности всех.
Понимаете, часто мы руководствуемся принципом: "я назло своей
бабушке отморожу себе уши". Давайте не будем так выступать.
А.А. Коробейников. Андрей Иванович, пожалуйста.
А.И. Суздальцев. По поводу того, что для России не очень важно
мнение ОБСЕ, мы можем его проигнорировать. Но в небольших государствах постсоветского пространства решения ОБСЕ о выборах являются зачастую инструментом политической борьбы, поскольку возникает вопрос о легитимности власти.
Вот вопрос о Белоруссии. Честные, красивые выборы. ОБСЕ их, что
называется, сделало нелегитимными. Этим воспользовалась прозападная оппозиция и активно использует до сих пор.
124
Все это верно. Но, к сожалению, зачастую мы сами подставляемся,
господа. Моя семья живет в Минске, на всех трех президентских выборах я каким-то образом голосовал. Жена приходит ? все проголосовано. По российскому законодательству 20 процентов избирателей голосуют досрочно. 20 процентов! Невиданная в мировой практике ситуация. Голосуют бесконтрольно, голосуют аудиториями, группами,
воинскими частями, цехами. Это я лично наблюдал.
Далее, Вы прекрасно помните такой случай (вы были на этих выборах). Был избит кандидат в депутаты во время выборов, арестован, содержался в заключении несколько часов, потом его выпустили. Арестован после выборов, посажен на пять лет в тюрьму по смехотворному обвинению. Политические заключенные в Белоруссии существуют, их
больше 40 человек. Вы понимаете, что если политический заключенный
сидит в лагере, это уже концлагерь. Там есть концлагеря.
И последнее. В январе этого года Александр Григорьевич Лукашенко, который действительно победил на выборах, но не с таким, конечно, результатом, дал интервью агентству "Рейтер". Он заявил в нем, что
уходит от России на Запад, и объявил публично, что подтасовал выборы, легитимность которых подтвердили наблюдатели от СНГ. За него
проголосовало не 82 процента, а 95 процентов, сказал он. Понимаете,
что получается? Наши союзники бьют нам в спину. И что потом мы скажем ОБСЕ? Они скажут: результаты выборов подтасованы, и президент
Лукашенко это подтверждает.
Как здесь правильно сказали, мы зачастую тоже действуем по принципу двойных стандартов. Надо быть честными до конца в таком
случае.
А.А. Коробейников. Пожалуйста, коллега Акопов.
П.С. Акопов, председатель совета Ассоциации российских дипломатов.
Я выслушал две точки зрения. И те и другие правы по-своему. Но у
меня возник такой вопрос, на который я хотел бы сам ответить. Если мы
выйдем из ОБСЕ, она что, перестанет существовать? Антироссийская
критика, антироссийские действия ? они что, ослабнут? Так нельзя ли
оставаться в ОБСЕ и бороться? Как было сказано докладчиком, продолжать сражаться за свои интересы.
Думаю, что хлопать дверью ? это самое простое. Хотя я согласен с
доводами противной стороны. Но все-таки нужно исходить из того, чтобы использовать все инструменты, все возможности для продвижения
нашей точки зрения, наших позиций и защиты наших интересов. Есть
трибуна, а мы ее оставляем.
А.А. Коробейников. Коллега Калинина, пожалуйста.
125
Т.И. Калинина, член Экспертного совета.
Складывается общее впечатление, что это организация исчерпала
свой ресурс. Ее надо либо расформировать, либо трансформировать. На
этих двух полях есть место России, она может действовать и в том, и в
другом направлении в зависимости от того, что важнее на сегодняшний
день в общеевропейской политике. Если стоять на том, что эта организация не состоялась и вести политику на ее расформирование (без хлопанья дверьми), то, может быть, надо посмотреть на продукты, которые
в свое время были созданы с помощью этой организации.
И пару слов о Договоре по ограничению обычных вооружений в Европе, который является сейчас исключительно ущербным для России с
точки зрения нашей национальной обороны и безопасности и связан с
фланговыми ограничениями, с теми соглашениями, которые есть с Грузией и Молдавией.
Если бы сегодня ставился вопрос о том, не выйти ли нам из ДОВСЕ,
мне кажется, практически все присутствующие сказали бы: да, надо выходить, вопрос назрел, и из ОБСЕ надо выходить. Может быть, вот в таком ключе посмотреть на все продукты ОБСЕ ? хартии, кодексы, соглашения? И работать больше на этом поле, с тем чтобы продемонстрировать необходимость либо трансформирования этой организации,
либо ее роспуска.
А.А. Коробейников. Виктор Федорович, Вы хотите высказаться по
этому вопросу?
В.Ф. Сычев, член Экспертного совета.
Сегодня очень интересная дискуссия, и мне бы хотелось подчеркнуть несколько методологических вопросов. Как известно, первая задача внешней политики ? способствовать национально-экономическому,
внутреннему развитию. Это априори признают все страны, даже слабенькие азиатские и африканские.
И вот этот контекст "ОБСЕ и Россия" я больше рассматриваю в том
плане, что Россия сегодня переживает момент выживания, момент сохранения своей целостности, своего единства. Участники ОБСЕ, как,
впрочем, и весь Запад, очень умело посадили Россию на нефтегазовую
иглу, которая, растворяет все наши ресурсы до беспредела. Это скажется уже через 10?12 лет.
Не следует также забывать, что Россия ? евразийская страна. И наши интересы в Азии такие же важные, как в Европе. Наши оппоненты
всегда смотрели на Советский Союз, а зетем на Россию как на страну,
которая занимает большую часть Евразийского континента. И когда
Россия развивает свои политические и экономические связи с азиатски126
ми странами, то это вызывает в Европе, как правило, отрицательные
реакции.
Участвовать в ОБСЕ или не участвовать? Это ??опрос, который будет
постепенно вызревать. А сейчас было бы желательным, чтобы Россия во
внешней политике выдвинула новую концепцию евразийского сотрудничества. Это было бы лучшим ответом на вопрос, участвовать или не
участвовать в ОБСЕ.
А.А. Коробейников. Уважаемые коллеги! 27 апреля очередное заседание Экспертного совета пройдет в форме парламентских слушаний. То
есть, как я надеюсь, основными докладчиками будете вы. Таким образом, переходим ко второй теме, выходим на розданные вам два проекта
федеральных законов.
На мой взгляд, вялая работа Совбеза, его постоянных межведомственных комиссий (вы слышали, чтобы они когда-нибудь заседали?), отсутствие плановых пленарных заседаний по проблемам ? все это не раз
приводило к тому, что на роль доктринальных идеологов общей концепции безопасности заявляют себя автономно МИД России, СВР, Министерство обороны, ФСБ, соответствующие подразделения Администрации Президента. И толку от такой конкуренции, конечно, нет.
Российская концепция национальной безопасности ? это по-прежнему перечень угроз военного свойства. Хотя все мы давно знаем, что
это целый комплекс проблем.
В законе определены границы нашей безопасности, комплекс ценностей экономических, духовных, которые можно мобилизовать в целях
собственной безопасности. Это, конечно же, территория государства,
это население, которое убывает, это природные ресурсы, материально-техническое богатство, которое тоже не лучшим образом используется. И, наконец, четвертая несущая колонна ? цивилизационный ресурс. Разве мы не видим, что за одно историческое поколение мы в значительной мере потеряли свой национальный облик? А вы знаете, чем
нам грозит утрата самобытности.
Хотел бы подчеркнуть, поскольку нация создает государство для
обеспечения своей жизнеспособности, то нация всегда выше государства. Вот почему нельзя отождествлять национальную безопасность и государственную безопасность. Для укрепления национальной безопасности, то есть сохранения самобытности и жизнеспособности нации,
требуется не проведение каких-то важных государственных мероприятий, а постоянная и целенаправленная работа по разработке и реализации национальной стратегии, доктрин, целевых федеральных программ.
127
На мой взгляд, все государственные и общественные отношения,
получившие свое отражение в конституционных нормах, должны нести
в себе критерий национальной безопасности. Это критерий всепроникающий. Таким образом, национальную безопасность следует рассматривать не только в качестве предметной сферы, но и как метод конституционного партнерства и правового регулирования любой сферы жизни страны.
Задачу по обеспечению национальной безопасности следует рассматривать в качестве отправной точки для выработки определенного
направления правовой политики государства. Национальная безопасность должна стать мерой качества любого закона, его способности эффективно служить согласованию и удовлетворению интересов личности, общества и государства.
Хотел бы сказать, что не тем путем мы ведем военно-техническое
сотрудничество. Сегодня уже более чем с 70 странами торгуем военной
техникой и вооружением. Вместо того чтобы предложить американцам,
которые то же самое делают, прекратить вооружать планету, мы с ними
в этом соревнуемся. Зарабатываем 6?6,5 млрд. долларов в год. И эти
жалкие деньги идут мимо ВПК. Иначе почему в нем эксплуатируется
75 процентов морально устаревших и 50 процентов физически изношенных фондов? Темпы их обновления ? 1 процент в год, а надо бы
8?10 процентов. Поднимать наш ВПК надо для собственной безопасности, а не для увеличения экспорта вооружений.
То есть необходима переоценка роли всех основных факторов, обеспечивающих национальную безопасность в современном мире. И она
возможна только общероссийскими политическими и экономическими
инициативами. Это дело не отдельных ведомств ? МИД России, Минобороны России, а президентской и правительственной команд, вместе
взятых.
Такой взгляд можно считать сравнительно новым в области как ранжирования, так и устранения современных угроз национальной безопасности. Среди важнейших внешних угроз я бы назвал фактическое
вступление развитых государств на путь бескомпромиссной конкуренции за невозобновляемые природные ресурсы.
А среди важнейших внутренних российских угроз ? несокращающаяся пропасть между властью и народом. И именно Совбез обязан
осуществлять активную защиту базовых интересов и ценностей России ? населения, территории, уклада жизни. Сегодня нужна не концепция безопасности вообще, а доктрина самосохранения, выживания
страны. Причем надо не просто выжить, а усилиться. Принятие такой
128
доктрины важно не только с социально-экономической, но и с духовной точки зрения. Последняя вообще не входит в поле зрения официальных лиц, причастных к проблемам ведомственной безопасности.
Хочу подчеркнуть, что крайне необходимо перспективное планирование стратегии безопасности в различных сферах. Без него страна обречена на шараханье и тупик. Россия призвана осуществлять высший
уровень политического и экономического планирования на основе разработки и реализации стратегии внутренней и внешней политики,
включающей не только национальные российские интересы, но и масштаб мирового развития.
Применительно к предмету сегодняшнего разговора под высшим
уровнем определения и реализации государственной политики страны я
понимаю Совет Безопасности Российской Федерации.
Хочу подчеркнуть, что речь идет о качественно новом Совбезе, органе стратегического планирования, геополитических, геоэкономических и иных глобальных решений, касающихся защиты национальных и
международных интересов России.
В.З. Дворкин. Анатолий Антонович, я только хотел сказать, что основные тезисы по Совбезу, которые Вы изложили, это принципиальнейший и важнейший вопрос. Если говорить о стратегии внешней политики, то как таковой ее вообще не существует в России. И Россия тут
не одинока. Мне представляется, что такой стратегии долгосрочной
внешней политики нет и в Европе, и в Соединенных Штатах. А есть ситуативные решения, тактические решения, которые, конечно, без общей стратегии никуда не годятся.
И Россия здесь могла бы стать одним из лидеров выработки такой
долгосрочной стратегии. Но, как совершенно точно Вы сказали, сейчас
внешняя политика ? и тактика ее, и стратегия ? приватизированы,
по-существу, ведомствами. И не только федеральными ведомствами, но
и транснациональными компаниями. Потому что, как хорошо сказал
один крупный бизнесмен, сейчас внешняя полтика строится вокруг
труб. А трубы ? это надолго. И никакой гибкости здесь не может быть
долго: Восток ? Запад.
Нужна деприватизация вот этой стратегии внешней политики. Если
нам удастся обосновать необходимость принятия этого закона о Совете
Безопасности, то я считаю, что это может стать крупнейшим шагом.
А.А. Коробейников. Коллега Круговых, пожалуйста.
И.Э. Круговых. Я хотел бы поддержать эти идеи. На что хотелось бы
обратить внимание? Здесь говорилось о необходимости разработки концептуального подхода. У нас уже на сегодня есть целый ряд таких зада129
ний. В Астане год назад принята декларация, в которой сказано: необходимо всем странам ШОС разработать новую концепцию международной безопасности. Сказали, деньги выделили ? никто не может ее
написать.
В августе прошлого года прошла встреча президентов стран
ЕврАзЭС в Сочи. Задание ? разработать концепцию единого энергетического рынка стран ЕврАзЭС до конца года. В декабре собрались и поняли, что никто не знает, о чем говорить, что это за стратегия.
Решили: давайте сначала технические задания определим. Сейчас
собрались ? техническое задание не могут определить, потому что нет
стратегии.
У меня предложение: давайте мы посмотрим, какие задания нам уже
даны руководством. И ничего не реализовывается. То есть сделать такую переинвентаризацию, чтобы мы обосновали, что это не просто наше мнение. У нас есть целый ряд прямых заданий, по которым никто
ничего не может сделать. А в чем основа? Кризис мировоззрения. Мы
не знаем, кто мы, куда мы идем, какими средствами, и все из этого
исходит.
5. ПЯТЬ ЛЕТ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ
ТРАНСНАЦИОНАЛЬНОМУ ТЕРРОРИЗМУ
(Из стенограммы заседания от 17 апреля 2007 года)
Государственный университет ? Высшая школа экономики
С.В. Кортунов, заведующий кафедрой мировой политики, заместитель декана факультета мировой экономики и мировой политики
ГУ ? ВШЭ).
Наш сегодняшний докладчик ? выдающаяся личность. Он знает
про терроризм практически все, поскольку всю свою сознательную
жизнь с ним боролся. Сначала ? работая в Министерстве внутренних
дел нашей страны, затем ? в качестве руководителя Российского бюро
Интерпола. Впрочем, он может сам себя представить.
В.С. Овчинский. Я около 30 лет проработал в системе МВД. Сначала
в ГУВД Московской области, потом перешел во ВНИИ МВД России,
возглавлял отдел по молодежной преступности. Когда начались межнациональные конфликты на территории Советского Союза, в 1988 году
был создан отдел чрезвычайных ситуаций, который был напрямую подчинен Оперативному управлению МВД, а потом министру Бакатину. Я
возглавлял этот отдел. До этого, будучи начальником отдела по преступности несовершеннолетних и молодежи, я был руководителем группы
МВД по реализации секретного постановления ЦК КПСС об усилении
борьбы с влиянием ислама.
С этого и надо начать. В 1986 году вышло секретное постановление
ЦК КПСС об усилении борьбы с влиянием ислама. Постановление замечательное! Оно до сих пор не открыто. Меня с ним ознакомили. Тогда ксероксов не было, какие-либо копии тоже нельзя было снимать.
Можно было только прочитать документ, ничего не записывая, расписаться и отдать. Но я его запомнил. Там была дана блестящая прогностическая оценка развития негативных тенденций внутри ислама. Сейчас это называют исламизмом, экстремистским направлением внутри
ислама. Там все было расписано. Дан прогноз влияния этих тенденций
131
на Советский Союз, на наши среднеазиатские регионы, на Закавказье.
Тогда были созданы научные группы в КГБ СССР и в МВД СССР. Одну
из таких научных групп МВД я и возглавлял.
А в это время шло "узбекское дело", велось разбирательство в отношении последствий событий в Алма-Ате (это был 1986 год). Фактически
все начиналось уже тогда. Мы проводили исследования, изучали в основном закрытые материалы оперативно-розыскной деятельности. Я
считаю, что в этих материалах наиболее объективно была дана оценка
исламу. Это были сводки наружного наблюдения, агентурные сообщения, различные меморандумы, то есть то, что составляет закрытую, или
конспирологическую, часть. Если взять уголовное дело, то материал,
который идет в суд, это примерно 3% того, что составляет собственно
преступление и что вокруг него произошло. А все, что реально происходило, ? в деле оперативного учета, материалах оперативной разработки.
В тех материалах дана полная картина ? связи, влияния, реальные лица. К сожалению, исследователям всегда очень сложно получить доступ
к этим материалам. Такой доступ ? только для тех, кто работает в наших силовых ведомствах. А в последние годы его все сложнее получить
даже для сотрудников научных учреждений наших силовых структур.
Но тогда была какая-то открытость. Еще не прозвучало слово "перестройка", но в 1986 году уже были какие-то первые позывы. И все изучали эти материалы. Все 20 лет назад пытались установить истину.
Этой проблемой я ? прямо или косвенно ? занимаюсь 20 лет, начиная с той темы ислама. Потом, когда был создан отдел, мы работали
по всем межнациональным конфликтам. А в 1989 году я на одном самолете с Аркадием Ивановичем Вольским прилетел в Нагорный Карабах,
в Степанакерт (нынешний Гянжи) и там три месяца возглавлял информационную службу группировки МВД, а по сути дела, разведку МВД.
Мы анализировали все материалы, все каналы влияния на нагорно-карабахскую ситуацию. После этого подготовили закрытый доклад о социально-политическом экстремизме в СССР. Эта тема опять через
20 лет всплыла, и был принят очень странный закон об экстремизме. И
сам федеральный закон, и соответствующие статьи Уголовного кодекса
очень странные, на мой взгляд. Но удивительно то, что все возвращается на круги своя. 20 лет эта проблема "крутится", но я вижу, что никто
не пошел дальше того, что было вскрыто 20 лет назад.
После известных событий в августе 1991 года я какое-то время был
без работы, даже ходил под следствием по делу ГКЧП, а затем (все тогда
странно происходило) стал помощником первого замминистра Абрамова. Когда сняли министра МВД Ерина и отправили в отставку Абрамова, пришел Куликов. Я стал его помощником, сначала по МВД, а позже,
132
когда он стал вице-премьером, помощником по вопросам всего силового блока, который курировал Куликов. В 1987?1989 годах я возглавлял
Российское бюро Интерпола. После ухода Куликова я оставался на этой
должности при Степашине, но с приходом Рушайло вынужден был уйти
в отставку, работал в СМИ, в бизнес-структурах, потом в Организации
Договора о коллективной безопасности, был советником Бордюжи по
терроризму. С конца 2003 года являюсь советником Председателя Конституционного Суда Зорькина. Занимаюсь всем комплексом вопросов.
Обеспечиваю взаимодействие Конституционного Суда со всей нашей
правоохранительной системой, представляю интересы Председателя
Конституционного Суда во всех комиссиях Госдумы, в Совете Федерации по проблемам терроризма, вопросам безопасности в целом, по
борьбе с коррупцией.
Занимался я в основном проблемами борьбы с организованной преступностью. Тема моей докторской диссертации ? "Уголовно-правовые
и криминологические основы борьбы с организованной преступностью
в Российской Федерации". Это была первая докторская по оргпреступности. Я ее защитил еще в 1994 году. У Гурова была диссертация по профессиональной преступности, это совершенно разные вещи. Профессиональная преступность ближе к рецидивной преступности в классической форме. Организованная преступность ? это все-таки
социально-правовое и социально-политическое явление. Ее нельзя рассматривать только с классических позиций.
Затем начались события в Чечне. Фактически война там шла уже с
конца 1991 года и весь 1992 год. В 1992 году мы уже вводили войска в
Чечню. Я занимался вопросами координации, в то время ОМОН захватил в Грозном все военные склады, воинские части, город был в руках
спецподразделений МВД, Минобороны, ГРУ. Но потом была дана команда "отбой", и люди ушли, оставив все оружие Дудаеву. Это был еще
1992 год. То есть можно сказать, что у нас не две, как принято считать, а
три войны было. Первая была не такая кровавая, но именно тогда можно было все решить, еще в 1992 году.
Теперь по теме, которая заявлена, ? пять лет войны с терроризмом.
Все аналитики отмечали это событие в конце прошлого 2006 года. Было
много публикаций в зарубежной печати, в нашем аналитическом сообществе. Выводы очень разные. Было много критики в адрес американцев, в том числе со стороны наших аналитиков. Как и политическая
деятельность, политическая аналитика делится на аналитику демократической направленности и государственной направленности. У нас независимой аналитики, по сути, нет. Нет такой группы аналитиков, которая давала бы совершенно беспристрастную аналитическую оценку.
133
Поскольку политика не может быть беспристрастной, то и аналитика не
может быть беспристрастной. А поскольку терроризм ? это явление
все-таки в большей мере политическое, то анализ терроризма тоже не
может быть беспристрастным. Он всегда носит политическую окраску.
Эта аналитика несет в себе во многом субъективные смыслы того человека, той группы лиц, которые этот предмет изучают.
Но сейчас все ? и демократические, и национал-патриотические
аналитики ? сошлись на яростной критике американцев. Я же глубоко
уверен, что мы совершенно зря ругаем американцев по поводу этих пяти лет. И если говорить о том, кому в последнее время давали звезды Героя России, то, скажем, господин Буш гораздо больше заслуживает
звезду Героя России, чем господин Кадыров. Потому что господин Буш
со всей американской армией и его спецназами держит всю "дугу" Средней Азии. Все эти пять лет мы живем спокойно, а могли бы захлебываться в крови. Уже были бы по уши в крови, если бы не было войск
коалиции в Афганистане.
А мы все ругаем американцев за Ирак. И, в общем-то, правильно
ругаем, потому что война эта во многом бессмысленная. Но если исходить из национальных интересов России, то Ирак сейчас нам "держит"
Северный Кавказ. Представьте, что завтра уйдут американцы и англичане из Ирака, а из Афганистана уйдут войска коалиции! Все, нашей
стране надо вводить мобилизационный режим, объявлять военное положение, потому что и на Кавказе, и в Средней Азии события будут развиваться с катастрофической скоростью. Я глубоко в этом уверен. И
всем демократическим реформам придет тогда конец, если будет введена мобилизация. Мы держимся только за счет этого. И наше относительное благополучие, особенно в области безопасности, достигается
тем, что Америка, Великобритания и коалиция держат большие контингенты на Ближнем Востоке и в Афганистане и сдерживают те силы, которые могли бы в открытую воевать против нас. Не террористическую
деятельность вести, а воевать.
У нас есть очень интересные аналитики, особенно военные аналитики, есть военные журналисты. Много интересных материалов публикуется в Интернете. Один из авторов говорит, что ситуация в Афганистане совсем плохая и вряд ли коалиция удержит ситуацию, смертников
подготовили и уже начали использовать. Напряжение нарастает, и скоро Кандагар будет захвачен, да и Кабул падет, а правительство Карзая
ничего не контролирует. Но нам этого бояться, мол, не надо, потому что
талибы захватят Афганистан и на этом остановятся. А я вот считаю, что
не остановятся. Я считаю, что дальнейшие события будут развиваться
по принципу домино.
134
Полагаю, что афганская ситуация в настоящее время, если подводить итоги пяти годам войны с терроризмом, ? это самая серьезная ситуация в мире. И, если сейчас коалиция не удержит Афганистан, не
удержит любым путем ? кровавым, путем переговоров, "покупок", всего комплекса мер, который она сможет применить, то по принципу домино талибы очень быстро совершат очередной военный переворот в
Пакистане, сбросят проамериканского президента, который балансирует сейчас, как на проволоке, между экстремистскими силами и теми,
которые фактически являются талибами в его окружении. А на позициях экстремистского ислама стоит все окружение президента Пакистана,
которое напрямую помогает талибам, поддерживает их, снабжает оружием, организует операции вплоть до нападения на войска коалиции.
Речь уже об этом идет. И если талибы побеждают и коалиция уходит, то
по принципу домино в Пакистане власть будет захвачена талибами.
Знаете ли вы, что сегодня на 30% территории Пакистана муниципальными образованиями управляют просто талибы? Это началось еще
в 2003 году, после первых выборов на муниципальном уровне. Треть
всех муниципальных образований! "Улица" в Пакистане фактически
принадлежит экстремистам. Все держится на штыках, на двойственной
позиции спецслужб. А это Восток, там понимают только право сильного. А сильный для них ? это только Америка. Америка ? это деньги и
сила. Если Америка даст небольшую слабину, если Буш "поведется" на
решения своего Сената, Конгресса и начнет выводить войска, ослаблять
американский пресс на талибов, то нажим со стороны талибов на коалицию усилится. Если США оттуда уйдут, то Пакистан будет в руках
экстремистов.
А что такое Пакистан в руках экстремистов? Ядерное оружие, огромная армия, вооруженная американцами, блестяще подготовленные
офицеры, мощные спецслужбы, по численности гигантская страна. Это
беспрерывно тлеющий и все время развивающийся конфликт с Индией.
Вы же прекрасно помните, что еще несколько лет назад чуть не началась ядерная война между Индией и Пакистаном. Мир стоял у порога
этой войны. Там же свои отношения, которые могут даже не зависеть от
мнения международного сообщества. Там ситуация может развиваться
спонтанно. Это первая проблема.
Вторая проблема. Если мы говорили, что ХХ век ? это борьба за
нефть, то XXI век становится борьбой не только за нефть, но и за уран.
Ведь китайцы уже намечают построить более 30 ядерных станций до
2025 года. Мы намечаем ставить такие станции. Тот же Пакистан, тот же
Иран ? всем нужен уран. В этом было главное преступление при развале Советского Союза. Ведь как рассуждали многие из тех, которые раз135
валивали Союз: мы скинем Прибалтику, тогда успокоится Европа. А
главное, мы скинем Среднюю Азию, не будем кормить азиатов и решим
нашу проблему. Зачем нам всю эту дикость кормить, развивать? В результате мы потеряли уран, редкоземельные металлы, огромные запасы
золота. Потеряли наш резерв для постоянной ротации вооруженных
сил, потому что уже в середине 1980-х годов фактически до 40% состава
наших вооруженных сил были выходцами из Средней Азии, которые
хорошо знали русский язык, учились в советских школах и составляли
нашу Советскую Армию. В Афганистане мы воевали в основном за счет
узбеков и таджиков.
Но самое главное ? уран. Узбекский уран уже практически потерян, потому что американская компания "Най" на 40 лет взяла его месторождение в аренду, фактически под свое коммерческое управление.
Это структура, которая напрямую на Госдеп выходит. Есть таджикский
уран, но там ситуация очень нестабильная. Мы говорим, что Афганистан ? "наркореспублика". Надо признать, что и Таджикистан ? "наркогосударство". Там даже расчеты между чиновниками идут порошком.
Недавно оттуда приехали мои бывшие товарищи по МВД. Там один начальник горотдела милиции другому начальнику райотдела милиции
долг отдает героином или опием. Порошком отдает, а не деньгами. Нет
денег, и они рассчитываются между собой наркотиками.
В Таджикистане были самые большие залежи урана в Советском
Союзе. Из таджикистанского урана, как известно, делали первую советскую атомную бомбу. В Таджикистане разработано, по расчетам, только
14% тех залежей, которые имеются. У нас сейчас судорожно ищут уран.
Наших олигархов заставляют скупать уран в Африке, сейчас Вексельберг этим занимается. Дерипаска тоже скоро в наши ядерные программы включится. Использовать деньги наших олигархов на укрепление
энергетической и военной безопасности ? это в принципе благое дело.
Но надо признаться, что мы свой уран потеряли, тот уран, что был в рамках Советского Союза. Поэтому талибы и не успокаиваются. Им нужны
территории, которые потенциально богаты ураном, им нужна экспансия.
А светские режимы в Узбекистане, Таджикистане держатся только потому, что за спиной все-таки есть Москва. И Ташкент, и Душанбе держатся
на выстроенной с нашей помощью полицейской системе.
Киргизия ? это уже государство хаоса, оно уже не управляемо. То
"улица" управляет, то теневые лидеры, то теневые экономические лидеры. Поэтому там пока ситуация полной нестабильности.
Как все повернется в Туркмении, не известно. Пока идет инерционный процесс после смерти Туркменбаши. Пока окружение Туркменба136
ши подобрало такого человека, который их устраивает. А как дальше в
Туркмении будет развиваться борьба за власть, трудно предугадать.
Во всех республиках очень сильна исламистская "пятая колонна".
"Хизб ут-Тахрир" ? это организация, которая имеет свои внешние
атрибуты, свои сайты, издает свою литературу. Говорят, что они
просто обычные представители ислама. Они пытаются обучать молодежь. А есть теневой "Хизб ут-Тахрир" ? это, по сути, террористическое подполье.
Очень странную позицию занимают китайские уйгуры, которых там
9 миллионов человек. Это та категория китайского населения, которая
исповедует ислам. И по китайским источникам, и по нашим источникам, ежегодно сотни тысяч уйгуров проходят спецподготовку в лагерях
талибов на территории Пакистана под руководством пакистанских
спецслужб. Если мы говорим о недавнем прошлом, о войне в Афганистане, то наиболее опасные спецподразделения ? это те, о которых мне
рассказывали наши коллеги, которые работали в группе "Кобальт"
(межведомственная оперативно-розыскная разведывательная группа в
Афганистане, которая проводила самые закрытые операции). Самым
главным их соперником были уйгурские спецподразделения, прошедшие подготовку в Пакистане.
Это тоже очень странная ситуация. С одной стороны, китайцы борются с сепаратизмом уйгуров, причем давно, с 1940-х годов и раньше.
Постоянно подавляли вспышки различных восстаний, и до сих пор эти
вспышки бывают. С другой стороны, у китайских спецслужб еще с афганской войны очень крепкие взаимоотношения с пакистанскими спецслужбами. И когда уйгуры готовились в Пакистане и воевали против
Советского Союза в Афганистане, то это была совместная операция
пакистанских и китайских спецслужб. Этот фактор многие забывают,
полагая, что Китай как бы везде на нашей стороне, в том числе в Афганистане.
Я считаю, что пока коалиция находится в Афганистане, мы еще можем о чем-то рассуждать. Мы можем строить планы модернизации,
дальнейшего проведения реформ. Если оттуда начнется вывод войск
коалиции, то талибы вновь приходят к власти в Афганистане, захватывают власть в Пакистане и начинают экспансию в Среднюю Азию, в наши бывшие советские республики. И тогда в нашей стране все реформы
закончатся, мы фактически окажемся в ситуации военного положения.
Далее, по войне в Иране. Я уже высказывал свою позицию, хотя она
спорная. Вообще я считаю, что наиболее точный прогноз за последнее
время из всех аналитических докладов содержится в известном Докладе
Национального разведывательного совета США "Контуры мирового бу137
дущего", или "Мир 2020". Там можно прочитать очень любопытные вещи. Вы его читали, знаете. Он издан нашим издательством "Европа" в
конце 2005 года. Там описана очень интересная и противоречивая ситуация. Начинается доклад с того, что в начале XXI века меняется тип
глобализации. Лидерами глобализационного процесса становятся Китай и Индия. Китай к 2020 году по торговому обороту и по ВВП перегоняет Европу и догоняет Соединенные Штаты. И долго объясняется, каким путем Китай этого может добиться. А в следующем разделе говорится, что этот же период будет отмечен галопирующим ростом
терроризма, что терроризм будет развиваться в геометрической прогрессии в тот же период, когда Китай будет выходить в лидеры глобализационного процесса. И как-то это сначала не совсем понимаешь, а потом,
если элементарную логику вспомнить, становится ясно, что какое-то
звено потеряно. А потеряно, на мой взгляд, такое звено: чтобы Китай не
стал лидером глобализационного процесса, нужно, чтобы терроризм
развивался галопирующим образом, тогда надо усиливать войну с терроризмом. И сама эта война не должна дать Китаю стать лидером глобализационного процесса. И в результате такого логического и шизофренического построения можно объяснить ситуацию с тем же Ираном.
Я глубоко уверен, что война в Иране, которая, скорее всего, начнется, не имеет никакого отношения к борьбе с терроризмом. Война в Иране ? это главный элемент в холодной войне между Соединенными
Штатами и Китаем. Все говорят о том, что Россия вступает в новую фазу холодной войны с США. Ни в какую фазу холодной войны мы не
вступаем. Что такое холодная война между СССР и Западом после Фултонской речи Черчилля? Это прежде всего война идеологий и война
проектов развития. У нас что, есть серьезные противоречия в идеологии
между Россией и Соединенными Штатами? Нет! Наше нынешнее и недавнее руководство стоят и стояли на позиции радикал-либерализма ?
отрицания "красной идеи", отрицания левого движения и жесткого
проведения радикальных экономических реформ по американскому
образцу.
А в Китае совершенно другая ситуация. Они оставили идеологию
левого движения, идеологию социалистического развития, используют
элементы модернизации из западного проекта, но не стоят на их позиции. Вот там идет скрытая война идеологий. Между Китаем и США
идет война проектов, типов модернизации.
У нас же нет ничего! У нас только на уровне болтовни идет холодная
война. Нам нечем воевать с американцами. У нас нет ни такого лидера,
ни такой партии, которые могут вступить в конфронтацию с Америкой
на идеологическом уровне. И КПРФ такой силой не является. Она
138
представляет собой загнивающее, деградирующее ответвление левого
движения. Китайская компартия ? прогрессирующее левое движение,
она меняет тактику, идеологию и стратегию в зависимости от развития
своего экономического, модернизационного проекта, а КПРФ ? это
деградирующее движение, потому что она не имеет никакого экономического проекта, никакого социального проекта и никакого политического проекта. Это убивающая левое движение, умирающая партия. А
все остальные наши партии стоят на позициях примитивного радикал-либерализма, различаясь небольшой степенью окраски. Их вообще
партиями нельзя назвать. Одна псевдопартия ? сборище чиновников,
другая псевдопартия ? "выхухоли", это вообще непонятно что. Партия
Жириновского ? это тоже не партия, это один Жириновский. Все остальное ? это покупные места полубандитов, полутеневых лидеров экономики, политики и прочего. Нет у нас политики, и некому вести холодную войну с Америкой. Холодную войну ведет только компартия
Китая. Китай как великое государство против Соединенных Штатов.
Это именно холодная война. И с этих позиций я рассматриваю развитие
террористических тенденций в так называемой войне с терроризмом.
Я глубоко убежден, что война в Иране Соединенным Штатам нужна
только для одной цели ? чтобы нанести удар по нефтяным артериям
Ирана, поскольку 47% используемой в Китае нефти ? это нефть, поступающая из Ирана. Если начинается война, удар наносится по всем военным объектам, объектам политического руководства и нефтяным
объектам. Значит, в Китае ? кризис. Китай надо поставить на колени.
И, наверное, война была намечена на начало апреля. Но что мы накануне, за два дня до провозглашенной даты нападения, видим? Обвал фондового рынка. Потому что совместной с Китаем экономикой те же американцы загнали себя в ловушку. Они не могут начинать против Китая
действовать ни напрямую, ни косвенно, потому что китайцы могут как
угодно манипулировать американской финансовой системой. Почему
они это делают? В Высшей школе экономики лучше, чем я, милиционер, могут это объяснить. Я думаю, есть тысячи способов обвалить фондовый рынок.
Ведь надо же помнить, что есть еще структура в Соединенных Штатах, которая толкает к войне с Ираном не с позиции борьбы с Китаем, а
с позиций так называемого проекта "перманентной демократической
революции". Это прежде всего Американский институт предпринимательства (АИП), мозгом и центром которого является Майкл Лидин.
Это человек, которого называют современным Парвусом. На него были
даны прямые показания еще в 1980-х годах как на одного из организаторов убийства бывшего премьер?министра Италии Альдо Моро, взры139
ва вокзала в Болонье, когда компрометировалось левое движение в Европе. Майкл Лидин ? это человек из самого близкого окружения вице-президента США Чейни. В его институте работает жена Чейни. Его
самый близкий друг ? Карл Роув, помощник Чейни. Его сотрудницей
была нынешняя жена Ющенко, президента Украины, которая, работая
в Госдепе и ведя "научную работу" в АИП в тот период, когда талибы
были у власти, отвечала за связь талибов с Госдепом США. И все это
происходило в рамках АИП.
Так вот, в период, когда все обсуждали итоги пяти лет войны с терроризмом и страшно критиковали Буша и его окружение за то, что он не
может решить проблемы Ирака, именно в этот период (октябрь ? ноябрь 2006 года) в американской прессе, в ведущих американских изданиях появляется серия статей с названиями: "Бомбить Иран", "Разбомбить Иран", "Когда мы начнем бомбить Иран", с прямыми призывами
нанести удары, вплоть до ядерных, по Ирану. Сложилась просто сумасшедшая ситуация. Вроде США в Ираке войну проигрывают, а тут начинают третью уже войну (в Афганистане ? вторая). Что любопытно,
все авторы этих статей, которые были опубликованы как передовые в
"Вашингтон Пост", "Вашингтон Таймс" и "Лос-Анджелес Таймс", ? это
сотрудники АИП, сотрудники Майкла Лидина.
Майкл Лидин ? разработчик концепции "перманентной демократической революции". Он считает, что демократия в США может удержаться только тогда, когда будет перманентно идти процесс установления демократических режимов по американскому образцу по всему миру. Он считает себя настоящим революционером. Это как бы Троцкий с
другим вектором движения. А его учителями, когда он был совсем молодым и учился в Италии, были люди из близкого окружения Муссолини. Бывший министр финансов в правительстве Муссолини ? его наставник в итальянском университете. То есть это очень интересный политический "замес" тех людей, которые определяют различные
тенденции в стратегии. Это не те люди, которые ее определяют. Но бывает, что группа людей может задать тенденцию, дать ей пиаровское
обеспечение, дать ей наполнение, дать ей своих сторонников. И мир поворачивается в эту сторону.
Когда все это пошло, весь этот идеологический нажим, китайцы
предприняли меры по решению своих нефтяных проблем. Внезапно в
Китай приезжает Чавес, подписывает соглашение с товарищем Ху о
том, что с 2008 года 10% нефти, которая сейчас идет из Венесуэлы в Соединенные Штаты, пойдет в Китай. В этот же период китайцы выигрывают тендер на управление Панамским каналом на 25 лет. Им начинает
управлять мультимиллиардер из Гонконга этнический китаец, который
140
является личным другом товарища Ху. В этот же момент решается вопрос о строительстве через другие латиноамериканские страны канала,
параллельного Панамскому. Тогда же китайцы строят три огромных
танкера по перевозке больших объемов нефти, а Чавес покупает флот
небольших танкеров, чтобы направлять их в Китай по Панамскому каналу. Это все интенсивно происходит в конце прошлого года. То есть
китайцы создают себе базу: если начнется война, то нефть пойдет к ним.
Она будет дороже, но она пойдет из Венесуэлы, из Латинской Америки.
Война с Ираном возможна, потому что уж слишком многие силы закручены. Когда слишком настойчиво о чем-то говорят, это, как правило, случается.
Теперь вернемся к началу. Если мы говорим о пяти годах войны с
терроризмом, то что же такое терроризм? Это самостоятельное явление
или нет? Я, например, терроризм рассматриваю только как инструмент
для решения внешнеполитических, внутриполитических, экономических, финансовых, мафиозных и других противоречий. Я считаю, что
терроризм как социальное явление сам по себе не существует. Нет идеологии терроризма. Есть "армия нового мирового беспорядка", формируемая из маргинальных структур, которые представляют собой мафиозные структуры, сплавленные со структурами спецслужб. Потому что
террористическая организация не может долго существовать, если она
не подкармливается мафиозными структурами, основанными на наркотиках, торговле оружием, и не "окормляется" спецслужбой какого-нибудь государства. Если этого нет, то террористическая группа быстро
уничтожается. А если это есть, то она живет долго. Она нужна для решения любых вопросов.
Можно взять любой крупный теракт и увидеть, что после него всегда происходят какие-то политические события. Последние два крупных теракта в Алжире и Марокко (в Касабланке) связаны с выборной
кампанией в двух этих странах. Вы помните, что теракт в Испании поменял правительство за несколько дней. Не говоря уже о главном теракте 11 сентября (вокруг которого столько загадок, но это тема отдельного
разговора), который полностью поменял картину мира.
Терроризм как инструмент особенно хорошо виден на примере нашей страны, потому что у нас тоже теракты каждый раз случались накануне каких-то событий. Если взять теракт в подземном переходе на
Пушкинской, то он был осуществлен, когда наши войска вышли на Терек и надо было решать проблему ? идти дальше или стоять. В это время происходит теракт на Пушкинской ? и войска идут дальше.
Штурм "Норд-Оста" начался, когда люди полетели на переговоры с
Масхадовым. Поэтому штурм начался раньше запланированного време141
ни, поэтому там было столько жертв. То есть каждый теракт всегда "подвязывается" под какое-то событие, под какое-то политическое решение.
Ответные действия так называемых контртеррористических сил тоже
зависят не от того, как правильно поступить с террористами, а от того,
как правильно реши??ь ту или иную политическую проблему. Живые
люди никогда и никого не интересуют в этой ситуации.
Много говорят о создании структур, международных центров по
борьбе с терроризмом, о создании единых центров спецслужб по борьбе
с терроризмом. Эта проблема обсуждалась особенно активно после
2001 года. Я считаю, что это бесперспективный путь. Международное
сотрудничество показывает свою эффективность только на примере
взаимодействия полицейских структур. Не потому, что я возглавлял
Российское бюро Интерпола. Я вообще полагаю, что единственная эффективная организация на планете, причем самая долголетняя ? это
Международная организация уголовной полиции, или Интерпол. Она
фактически существует с 1914 года. О ее создании было заявлено на
первом международном конгрессе криминальной полиции накануне
Первой мировой войны. Ее деятельность прерывалась двумя мировыми
войнами, но организация существовала. Она какое-то время находилась
в руках фашистов. Гейдрих и Кальтенбруннер возглавляли Интерпол с
середины 1930-х годов до конца Второй мировой войны. Но все равно
эта организация сохранилась. Она эффективно работает, в том числе и
против терроризма. Потому что полицейские по-другому устроены. Голова у них работает по-другому, нежели у представителей спецслужб,
разведки или контрразведки. Там главное ? не интересы человека. Полицейский же, какой бы он ни был (можем называть его "оборотнем" и
кем угодно), так устроен, что защищает интересы людей. А спецслужбы
защищают интересы правящего класса в любой стране ? и у нас, и в
Соединенных Штатах, и в Европе. А если спецслужбы не защищают интересы людей, то нельзя говорить и об эффективном сотрудничестве
спецслужб. Можно говорить о сотрудничестве, но о том, чтобы строить
какие-то планы на этом направлении? тут большой знак вопроса.
С. Кузнецов, студент 2 курса факультета мировой экономики и мировой политики ГУ ? ВШЭ.
Я на днях прочитал новость о том, что якобы в СМИ попал доклад
французских спецслужб о подготовке терактов 11 сентября. Если предположить, что это правда, то исходя из чьих интересов не было предпринято никаких мер по предотвращению теракта 11 сентября?
В.С. Овчинский. Это отдельная тема. На эту тему написано уже несколько книг, сняты фильмы. И везде даются разные интерпретации.
До сих пор нет ответов на многие вопросы. Есть уже устоявшиеся ми142
фы. Допустим, миф о том, что четвертый самолет направили в землю
сами люди, которые в нем находились. Это полный бред. Знаете, происходят совершенно удивительные вещи. Была годовщина событий,
11 сентября 2002 года. По телевидению по первой программе шел американский фильм, мировая премьера. Фильм очень интересный, сильный. В основе лежит та основная версия, что это исламские террористы.
Но как там описываются события с четвертым самолетом? Там показывают двух летчиков, которые говорят: нас подняли по тревоге, сказали,
что четвертый самолет летит в сторону Вашингтона. Мы подлетели. Через иллюминаторы мы видим наших американских граждан. Один летчик плачет и говорит, что никак не мог найти в себе силы нажать на гашетку. После этого разговор кончается. Потом показывают интервью с
женой Чейни. Ее спрашивает корреспондент: "А что Вам муж сказал про
четвертый самолет?" Она отвечает: "Муж сказал, что в этом самолете летели настоящие американские патриоты". Исходя из всего этого можно
сделать вывод. Если американец говорит, что не мог нажать на гашетку,
потому что там летят американские граждане, значит, он получил приказ нажать на гашетку и сбить ракетой этот самолет. Он и был сбит, что
зафиксировали все спутники. То есть сами американцы сбили четвертый самолет. Никакой реакции в СМИ на этот фильм! А до сих пор остается бредовая версия о том, что некие американские патриоты, когда
узнали, что убиты летчики, направили самолет в землю.
Теперь представьте, что вы летите в самолете и ничего не знаете.
Какие-то сумасшедшие захватывают самолет. И непонятно, то ли он сядет, то ли нет. А вы можете его вести. Вы идете в кабину, но вместо того,
чтобы попытаться посадить самолет, направляете его в землю. Вы ведь
не знаете, что другие самолеты врезались в башни-близнецы! Зачем самолет направлять в землю? Понимаете, это бред! Это пример того, как в
нашу память вводят бредовые стереотипы, совершенно идиотские, шизофренические, которые выдаются за истину. То же самое и со всей ситуацией.
Буквально через три-четыре дня во всех зарубежных газетах появились статьи (а в наших ? перепечатки) о начальнике отделения ФБР по
городу Нью-Йорку, которого уволили за неделю до событий 11 сентября, и он устроился руководителем службы безопасности Всемирного
торгового центра, размещавшегося в башнях-близнецах, которые обрушили террористы. За сутки до этой ситуации он собрал всех сотрудников службы безопасности, напился и сказал, что на днях будет чудовищное событие. Этот человек спас больше всех людей из первой башни, из
второй башни их вывел, при этом все время держал связь с женой. А потом его труп находят поверх других трупов и хоронят, как национально143
го героя. Эти события описываются, но никто их не интерпретирует.
Откуда он все это знал? И таких версий набирается много.
Через месяц после событий 11 сентября я с делегацией Госдумы,
включавшей Анатолия Куликова, Николая Ковалева и Михаила Гришанкова, были в Конгрессе США. Там есть комитет по безопасности,
который курирует деятельность разведслужб. Выступал руководитель их
экспертной группы, который рассказывал о системе саудовских фондов,
которые финансировали все террористические исламистские организации в Соединенных Штатах. Он подробно рассказывал это через месяц.
Рассказывал, какие препятствия ему чинили ФБР и другие спецслужбы
США, несмотря на то что у него есть мандат Конгресса на сбор информации. И ему не дали возможности опубликовать этот доклад. И он,
пользуясь случаем, до нас содержание этого доклада доносил, рассказывал о том, что ему удалось найти. Получалось, что весь заговор осуществлялся саудовскими структурами, связанными с техасскими нефтяными
структурами. И это говорил не член КПРФ или партии Лимонова. Это
рассказывал руководитель экспертной группы Конгресса США. Он нам
доказывал, что финансирование террористической организации осуществлялось саудовскими фондами, связанными со спецслужбами Соединенных Штатов.
А один французский политолог очень интересную книгу по этому
поводу опубликовал. Это же удивительные вещи! Автор доказывает, что
не было третьего самолета, что в Пентагон ударила ракета. Недавно по
телевизору показали кадры и говорят: видите ? самолет. Десять раз показали. Я не увидел самолета. Что-то летит, а что это, самолет или ракета... Француз говорит: "Если самолет врезался в здание Пентагона, в тот
сектор, где находилось разведподразделение Пентагона, то где крылья,
где мотор, где хвост? Где все?! Покажите. Предъявите это". Никто этого
не предъявил. Есть дырка, но такая дырка может быть оставлена только
ракетой, а ни хвоста, ни крыльев, ни мотора ? ничего нет. Француз на
этом строит всю версию. Наверное, как действительно все было 11 сентября, мы никогда не узнаем.
Я думаю, это будет загадкой XXI века. Даже если подходить к этому
с конспирологических позиций и говорить, что там сработала теория заговора, что некие силы это устроили, то, естественно, они все концы в
воду уже спрятали, всех свидетелей устранили. Поэтому загадка остается. Будем придерживаться официальной версии, что где-то в пещерах
Тора-Бора сидел бен Ладен, похожий на старика Хоттабыча, и так рассчитал удары самолетов, что один самолет смог обрушить одно здание, а
второй самолет ? другое здание, тем самым убив сразу 3 тысячи человек. Будем так считать?
144
В.В. Личидов, РИСИ.
Как Вы представляете себе удар по Ирану? Что это может быть ?
спецоперация, удар по отдельным ядерным объектам, действия спецназа или войскового соединения или достаточно длительная войсковая
операция? Ведь для того чтобы начать войну, нужно к ней подготовиться соответствующим образом. Те силы, которые в настоящее время находятся около Ирана, не рассчитаны на длительные действия.
В.С. Овчинский. В принципе все уже в Интернете написано. Прописана операция "Укус", как она начинается. Это не длительная война,
а удар по инфраструктуре; так в свое время уничтожили реактор израильтяне. Не война с вводом войск и наземными операциями. Нет. Удар
по объектам, удар по инфраструктуре. Я считаю, что удар и по нефтяным объектам.
В.В. Личидов. По ядерной инфраструктуре?
В.С. Овчинский. И по ядерной, и по нефтяной, и по политическим
объектам.
В.В. Личидов. Тогда очень много сил потребуется, должно быть
большое обеспечение.
В.С. Овчинский. Они применят новое оружие с ядерными наконечниками, которые дают колоссальные разрушения.
В.В. Личидов. Но это значит разрушить у них две центрифуги. Для
Ирана это не будет иметь никакого значения. А неприятности США заработают на длительное время. Это не выгодно самим американцам. А
если говорить об уничтожении инфраструктуры, тем более нефтяной, то
должна быть не просто операция, а длительная война. То же самое насчет "Укуса". Сваливаете все на досужих журналистов, которые придумали эту схему.
В.С. Овчинский. Дело в том, что "Укус" предполагает и деятельность
диверсионных групп по всей территории. Он предполагает не просто
удар по центрифугам, а удар именно по всей инфраструктуре, по всем
основным объектам страны. Я думаю, что американцы способны это
сделать. Они и в начале апреля способны были это сделать.
В.В. Личидов. А что они получат взамен от иранцев? Иран тоже хорошо подготовился.
В.С. Овчинский. Там проблема только у Израиля возникает.
В.В. Личидов. Хорошо, Вы представляете, как это описано у Куфи?
В.С. Овчинский. Да, а другого ничего нет. Мы же видим, какие силы они сконцентрировали. Они не будут глобальную ядерную войну начинать и бить по Ирану межконтинентальными ракетами. Этого не может быть по определению.
145
Т. Николаева, студентка 2 курса факультета мировой экономики и
мировой политики ГУ ? ВШЭ.
Я хотела бы уточнить. Ведь удар по шиитскому Ирану фактически
уничтожит все шансы США на какое-то наведение порядка в Ираке, где
шииты остаются единственной поддержкой американцев. Получается,
что использовать Иран в конфронтации с Китаем будет слишком накладно. Вам не кажется?
В.С. Овчинский. А Вы считаете, что американцы хотят навести порядок в Ираке? Есть теория управляемого хаоса, которую они проповедуют. Есть даже американский Институт управляемого хаоса.
Т. Николаева. Я считаю, если они просто уйдут, оставив все, как
есть, то это будет большой удар по их репутации.
В.С. Овчинский. Наше понятие репутации исходит из тех этических
основ, которые заложены в нашем сознании. Вы думаете, те, кто начал
войну в Ираке, эти основы имеют? Их этические основы совпадают с
Вашими, с моими, с теми, которые приняты в приличном человеческом
обществе? Думаю, что нет. Нет там такого понятия ? "репутация". Есть
некий проект, который надо реализовать. Есть теория хаоса. Есть необходимость создать по всей периферии США хаос для того, чтобы основная страна-гегемон чувствовала себя довольно стабильной. Есть такие
теории. Я не говорю, что они на 100% выполняются, но они есть. И есть
люди, которые их воплощают. Я не думаю, что кто-то заинтересован в
наведении порядка в Ираке. Даже известный американский экономист
Самуэльсон в конце прошлого года заявил в одном из изданий: "Да потери-то экономические ерундовые!" Что это такое для американцев?
Они сейчас на двух фронтах ? в Ираке и в Афганистане ? затратили
600 млрд. долларов. Да ерунда все это для них! И 3 тысячи погибших
американцев ? это ерунда! Это не те проблемы для США. А то, что уже
уничтожено больше 300 тысяч иракцев, и подавно никого не волнует.
Они и друг друга там уничтожают, и американцы их уничтожают. По
одним оценкам, минимальное число погибших там около 300 тысяч,
максимальное (данные исследовательской структуры Великобритании) ? чуть ли не 600 тысяч. Я думаю, что цифра 600 завышена, но около 300 тысяч ? это реальная цифра. А 300 тысяч ? это уже Хиросима.
Там погибло 300 тысяч. При бомбежке Дрездена погибло 300 тысяч. Это
уже глобальная катастрофа. Американцев 3200 человек погибло в Ираке
на сегодняшний день. Для них это цифра тех потерь, которые они планировали. Даже ниже, как они считают. И по финансовым затратам ниже. Это тот хаос, который они могут себе позволить. Нам кажется, что
это хаос, когда нам каждый день показывают, что сегодня 100 человек
убили, вчера 100 человек убили, тут взорвали полицейский участок, тут
146
больницу взорвали. Мы ужасаемся, потому что мы люди. А нелюди не
ужасаются.
В.Е. Лепский, Институт философии РАН.
Я с Вами согласен, есть перспективы холодной войны между Китаем и США с применением государственного терроризма и с той и с другой стороны. Ваш личный прогноз: насколько успешно для этих стран
будет разворачиваться эта война? Это первый вопрос. И второй вопрос,
с ним связанный: как стоило бы самоопределиться России на фоне этих
двух сторон?
В.С. Овчинский. Знаете, чем сильна Америка и чем силен Китай? У
той и другой страны есть свои проекты развития. У Америки это проект
распространения той демократии, которую они отстаивают. Это их ценность, в этом убеждено большинство их населения. И большинство американцев являются истинными патриотами своей страны. У китайцев
есть свой проект ? Великий Китай, Великая Китайская империя, великий прорыв, Китай как лидер мирового процесса. Это совершенно другие философские принципы. Это война двух титанов. А у нас сейчас нет
титанического проекта. Поэтому Россия сейчас даже не то что мечется,
это какое-то непонятное движение между рифами. Туда и сюда. Казалось бы, была мюнхенская речь. Я считаю, речь интересная. Там много
объективных оценок. Но она требовала продолжения даже в аналитическом плане. Если начал говорить правду, даешь правду в оценках международной политики, то должен был состояться "внутренний Мюнхен", оценки нашей внутренней ситуации. Почему мы у себя все приукрашиваем, всему миру не говорим правду о том, что у нас полный
бардак в экономике, в социальной сфере, что провалились все административные реформы, что все нацпроекты трещат. Почему мы об этом
не говорим? И вот эта двойственность не позволяет нам никуда двигаться. Какой проект у России? Если бы Россия приняла проамериканский
проект и двигалась в фарватере США, то ситуация была бы понятна.
Россия могла бы реализовать прокитайский проект, но мы отказались
от него. Ведь у СССР были все возможности идти по тому пути, которым потом пошли китайцы. Когда Горбачев выбирал, в какую сторону
идти, у Дэн Сяопина уже фактически была модель, как можно развиваться.
Ведь что сделали в итоге? Главная задача была уничтожить КПСС,
создать несколько демократических партий, как в Европе, создать как
бы новое политическое пространство, ввести рыночную экономику. И
считали, что этим решим проблему. Не решили ничего! Партий не создали, рыночную экономику не ввели, а создали бандитский капитализм.
Потом опять стали создавать суперпартию ? как бы ядро политической
147
структуры общества на базе "Единой России". Но не могут ее создать,
потому что у этой партии нет никаких идей. Они пустые, как неоплодотворенные куриные яйца. Поэтому дальше это все двигаться не может.
У России нет никакого проекта развития.
Я очень негативно оцениваю это. Нужно куда-то двигаться. Должен
быть какой-то проект, выбирайте любой, но двигайтесь. Знаете, это даже не застой. Застой проходил в рамках продолжающегося коммунистического проекта. А здесь просто пустота без какого бы то ни было движения.
Е. Серкова, студентка факультета мировой экономики и мировой
политики ГУ ? ВШЭ.
У меня вопрос по поводу вторжения США или удара США по Ирану. Что скажут другие страны, какие позиции будут у других стран в
этом вопросе? Ведь когда было осуществлено вторжение американцев в
Ирак, другие страны были против. И если бы этот вопрос сначала обсуждался в Совбезе ООН, то некоторые постоянные члены Совбеза наложили бы вето. Какая ситуация будет с Ираном? Вторжение США в Ирак
теперь рассматривается аналитиками, особенно в России, как крах
сверхдержавной политики США. Не дискредитирует ли США еще больше удар по Ирану или, наоборот, это может вернуть позиции США?
В.С. Овчинский. Я начну с конца. Я считаю, что никакого краха
сверхдержавной политики США нет. Они как были великой державой,
так и остаются, и осуществляют ту политику, которую ведут. Я не проамерикански настроен, скорее наоборот. Но объективно оценивая ситуацию, я считаю, что никакого краха нет. Они что намечают, то и делают, и делают довольно успешно, и корректируют свою линию. Все эти
завывания насчет краха американской политики, насчет проигрыша в
войне с терроризмом ? пустое. Я с этого начал сегодняшнее выступление. Сейчас модно говорить о псевдохолодной войне, о крахе американской политики. Нет никакого краха американской политики. Американцы осуществляют свою политику, осуществляют ее успешно и добиваются тех целей, которые они ставят. Мы можем с этими целями не
соглашаться, но они их достигают. Это первое.
Второе. Американцы хотели начать войну, об этом во всех аналитических материалах говорилось. После того, как Иран переступит через
нечто, мировое сообщество должно отреагировать. Вы знаете, что перед
иракской войной была организована провокация с нигерийским ураном: якобы Саддам Хусейн закупил уран в Нигерии и начал его обогащать на каких-то скрытых реакторах. Всю эту аферу с нигерийским ураном, кстати, осуществляла команда Майкла Лидина, из Американского
института предпринимательства. И когда посол Уилсон из Госдепа с по148
мощью своей жены Валери Плэйм (кадрового сотрудника ЦРУ и эксперта по вопросам оружия массового уничтожения) вскрыл, что это
фальшивка и подтасовка, то люди из близкого окружения президента
Буша в отместку намеренно сделали утечку в прессу и засветили жену
Уилсона как действующего агента ЦРУ (что по американским законам
является серьезным преступлением). Этот судебный процесс шел в Соединенных Штатах месяц назад. А начинал все Майкл Лидин. Он сфабриковал документы на нигерийский уран. После этой провокации они
начали войну. Они как бы представили моральное оправдание. Конечно, может быть и по-другому: завтра полетят самолеты, начнут бомбить,
но потом все равно будет представлено какое-то объяснение. Расскажут, что они получили разведданные, покажут какие-нибудь съемки со
спутников, соберут экстренное заседание Совбеза, выступит Кондолиза
Райс, и будут представлены мировому сообществу какие-то доказательства или их подобие. То есть война может и так начаться. Проснемся утром, и США объявят, что ночью нанесен удар.
О.Ю. Потемкина, Институт Европы РАН.
У меня вопрос относительно международного сотрудничества. Уже
много лет мы настаиваем на принятии всеобъемлющей конвенции ООН
с определением терроризма. Но, насколько я понимаю, переговоры зашли в тупик, никаких сдвигов нет. Как Вы считаете, есть ли какие-то
перспективы у этой конвенции? Если нет, почему же мы продолжаем на
этом настаивать?
В.С. Овчинский. Я вам задам встречный вопрос. Вы считаете, что
эта всеобъемлющая конвенция решит те проблемы, которые сейчас есть
в мире?
О.Ю. Потемкина. С юридической точки зрения, мне кажется, да,
решит. Если есть определение того, что такое терроризм, то можно формулировать вопросы санкций ? скажем, замораживание финансирования террористических потоков, замораживание счетов, как делают те
страны, которые имеют это общее определение терроризма.
В.С. Овчинский. Тогда я Вам отвечу. У нас сейчас принят новый федеральный закон о противодействии терроризму, который, на мой
взгляд, гораздо хуже, чем предыдущий закон о борьбе с терроризмом. В
нем даны, на взгляд его разработчиков, на взгляд депутатов Госдумы,
очень четкие определения терроризма, и проводится разделение между
противодействием, борьбой и предупреждением терроризма. Я считаю,
что новый закон с этими определениями и понятиями только запутал
всю работу и дезорганизует ее. Поэтому я не вижу смысла во всеобъемлющей конвенции. О ней много говорят. Есть прекрасные конвенции
по воздушному терроризму, по ядерному терроризму, по биотеррориз149
му, по бомбовому терроризму, по финансированию терроризма. Что
еще надо? Можно принять еще 10 конвенций, 100 конвенций. Фактически все правовое поле уже в рамках Организации Объединенных Наций
стандартизировано с международной точки зрения. Международные
стандарты есть по каждому шагу. Если Вы думаете, что будет принято
универсальное понятие терроризма, то глубоко ошибаетесь. Даже если
оно будет принято, это не значит, что люди будут одинаково все понимать. Одни и те же явления они будут расценивать по-разному: одни ?
как национально-освободительную борьбу, другие ? как просто преступление, третьи ? как политический терроризм, четвертые ? как проявление экстремизма.
У нас в России сейчас есть федеральный закон о противодействии
терроризму и федеральный закон о противодействии экстремистской
деятельности. В федеральном законе о противодействии экстремистской деятельности написано, что терроризм является одной из форм
экстремистской деятельности. А что такое экстремизм? Там дано расплывчатое понятие экстремистской организации. Иногда законы только запутывают.
Я издал шесть сборников, посвященных международно-правовым
основам борьбы с терроризмом, борьбы с коррупцией и отмыванием
преступных доходов, борьбы с незаконным оборотом наркотиков. Издал их большими тиражами, направил по учебным заведениям системы
МВД, ФСБ, в погранслужбу (тогда она еще была самостоятельной). Потому что наша правоохранительная система совершенно безграмотна в
плане знания международных основ. И когда я составлял эти сборники,
то увидел, что все правовое пространство заполнено, каждый шаг по сотрудничеству расписан. Ничего нового придумать нельзя.
О.Ю. Потемкина. Это была часть моего вопроса. Я тоже не вижу
смысла в этой борьбе, но почему мы так упорно ее ведем? Возьмите любое выступление Лаврова о международном сотрудничестве. Он все время долбит про эту конвенцию.
В.С. Овчинский. Полагаю, об этом надо спросить Лаврова, а не меня.
С. Кузнецов. По поводу Ирака, возможно, я что-то не понял. Вы говорили про последствия вывода войск из Ирака ? что там все "погрузится в кровь", все перейдет в руки движения "Талибан". Да там и так
все в крови, и никогда это не прекращалось.
В.С. Овчинский. Ирак в руки "Талибана" не перейдет.
С. Кузнецов. Я имею в виду, что это будет иметь те последствия, о
которых Вы говорили. Просто хотел бы, чтобы Вы пояснили вашу версию, почему вообще война в Ираке началась, из-за чего?
150
В.С. Овчинский. Здесь мистические, клановые причины. Я выскажу
свое мнение: это сведение счетов семьи Буша с Саддамом Хусейном.
Саддам после первой войны действительно готовил убийство Буша-старшего. Были разведданные и у наших спецслужб, и у американских, и у европейских. Саддама остановили наши российские спецслужбы, сказали: "Не дури". Но он собирался это сделать. В общем, здесь
сын дал ответ в связи с угрозами в адрес отца. Вы можете сказать, что я
политизирую проблему. Но иногда личные интересы ставятся над глобальными интересами. Конечно, это борьба за нефть, борьба за сферы
влияния, за создание управляемого хаоса и т. д. Но бывает иногда и
субъективный фактор. То есть одни хотят начать войну из-за своих нефтяных интересов, другие ? для развития своей теории перманентной
демократической революции, третьи ? для теории управляемого хаоса,
четвертые ? для того, чтобы весь Ближний Восток себе подчинить, пятые считают, что надо создать Ирак как плацдарм для нападения на
Иран. Здесь как бы несколько подходов, можно каждую из этих идей
развивать. А у власти стоит один человек, и он говорит: начинаю войну.
А его внутренний стимул совершенно другой: "грохнуть" того человека,
который их семье действовал на нервы.
С. Кузнецов. То есть Вы считаете, что это пример роли личности в
истории? И в Ираке всего лишь реализуется фраза: "Саддам ? это парень, который хотел убить моего папу"?
В.С. Овчинский. Да, конечно.
С. Кузнецов. Вы говорите, что вывод войск из Ирака вообще невозможен, что американцы там завязли навсегда?
В.С. Овчинский. Нет, как раз из Ирака вывод войск возможен в любой момент. Ведь что там Ирак для Америки? Ну, будут они резать друг
друга в течение 10, 20 лет. В Африке же миллионы людей убивают. Просто все эти так называемые армии мирового беспорядка поползут туда,
где могут найти эффективное применение. Поползут и к нам на Кавказ.
Это ближе, это понятнее. Цели ясны. А в Афганистане ? это мировая
трагедия, потому что ядерное оружие попадает в руки "Талибана" и
очень страшных сил. Поэтому я считаю, что афганская ситуация ? самая напряженная в мире в плане обеспечения безопасности. А иракская
стоит за ней.
Е. Прохорова, студентка 2 курса факультета мировой экономики и
мировой политики ГУ ? ВШЭ.
В начале своего выступления Вы упомянули доклад Национального
разведывательного совета США о прогнозах развития мира до 2020 года.
Насколько я поняла, наиболее вероятным Вы считаете такой вариант,
как "Давосский мир", который коротко можно охарактеризовать как
151
"глобализацию с азиатским лицом". В то же время американские эксперты считают, что наиболее вероятен такой прогноз, как "Спираль
страха", когда все страны обладают ядерным оружием и мир находится в
состоянии хаоса и кризиса. В связи с этим как бы Вы могли прокомментировать вероятность такого прогноза в терминах этого доклада, а также
такого прогноза, как "Новый халифат", который как раз подразумевает
доминирование исламистов и террористическую войну во всем мире.
В.С. Овчинский. Я восхищен тем, что студенты 2 курса читают такие
серьезные доклады. Еще раз выскажу свою точку зрения. Я считаю, что
большинство крупных террористических актов совершается для того,
чтобы начать, разрешить или запустить какую-либо конфликтную ситуацию в сложившихся внутриполитических, внешнеполитических,
экономических, мафиозных взаимоотношениях между какими-то субъектами. Как правило, терроризм ради терроризма случается редко. Он
существует, но в ограниченном виде. Поскольку это так, то терроризм
становится более интенсивным тогда, когда более напряженными становятся противоречия между различными субъектами, обладающими
силовым потенциалом и способными содержать, управлять, организовывать деятельность террористических организаций и так называемых
армий мирового беспорядка, которые могут играть дестабилизирующую
роль в различных регионах мира.
Что касается типов прогнозов, в частности упомянутого доклада,
скажу, что они довольно удачны. Я не придерживаюсь той точки зрения, что будет "Давосский мир". Я считаю, что ситуация будет развиваться по-другому, что всю мировую политику будут определять два
субъекта ? США и Китай. В этом докладе об Индии говорится как о
субъекте, равном Китаю. Но я не думаю, что Индия будет равна когда-либо по субъектности Китаю, потому что это совсем другая страна,
у нее совсем другие цели и все по-другому развивается.
Раньше, во времена советско-американского противостояния, когда
все жили в ожидании ядерной войны, терроризм держался в каких-то
рамках. Как только развалился СССР и осталась одна сверхдержава, эти
процессы пошли гораздо более интенсивно. Чем более интенсивно будет развиваться Китай, чем короче будет период его становления в качестве соперника, равного Соединенным Штатам, тем выше будет интенсивность террористических актов по всему миру. Эта деятельность будет
развиваться довольно активно, галопирующим образом, как сказано в
докладе. Но как только Китай выйдет на равные позиции с США и будет два реальных центра управления по всем позициям? А это реально,
по всем прогнозам (и американцы с этим согласны) к 2020?2025 году
китайцы будут доминировать даже на Тихом океане, даже по подводно152
му флоту. Не говоря о том, что недавний запуск ракеты, которую потом
сбил их же спутник, ? это вообще фантастическая вещь. Хоть и говорят, что СССР такие испытания проводил, но это было совсем другое
дело. Наши самолеты поднимали большие объекты и сбивали их уже
ближе к космосу. А с земли сбить ? это как попасть в игольное ушко.
Это фантастический выстрел, которым китайцы показали свои возможности. Перед этим они, как вы знаете, лазерным лучом ослепили американский спутник-шпион. Это было в октябре прошлого года. Почему-то
об этом редко вспоминают, а это, я считаю, очень значимое событие.
Было еще одно событие. Небольшая управляемая беспилотная подводная лодка всплыла у берегов Америки. Она была покрыта материалом из таких сплавов, что ни один радар ее не взял. Она всплыла, передала радиопривет американцам и ушла в нейтральные воды. В Америке
был шок. Об этом прошло несколько сообщений, но никто всерьез их
не комментировал. Вот это был сильный шок для Америки. Они всегда
считали, что они контролируют подводное царство. Оказывается, что
уже не контролируют. Космос уже не контролируют, подводный мир не
контролируют. А сухопутные марш-броски во время китайских учений
на тысячи километров ? такого больше ни одна страна не способна сделать. Ситуация развивается таким образом, что, думаю, они могут достичь равенства с США, особенно по военному потенциалу, до 2020 года.
А когда они окажутся на равных, тогда, возможно, террористическая
активность будет спадать и вообще мир станет развиваться совсем в другой плоскости.
Никто в этом американском докладе не рассмотрел такую ситуацию. Там только экономика рассматривается, но не рассматривается
ситуация с военным потенциалом Китая. Не рассматривается вся комплексная китайская ситуация. Нет там такого варианта, когда две великие державы на равных начинают соперничество в мире. А это как раз
та ситуация, которая реальна в ближайшие 10 лет.
Е. Кондрахина, студентка факультета мировой экономики и мировой
политики ГУ ? ВШЭ.
При сравнении стратегии национальной безопасности США и Концепции национальной безопасности Российской Федерации у меня возник такой вопрос. Почему две страны, ставя в своих концепциях безопасности проблему терроризма, подходят к этой проблеме совсем
по-разному? Если Соединенные Штаты Америки, ставя вопрос, дают
объяснение этой проблемы, а также показывают, как можно ее решить,
то Россия, ставя вопрос о том, что с терроризмом необходимо бороться
и говоря о том, что она готова бороться, не заявляет, какими методами
можно бороться. Россия здесь проигрывает. Просто Концепция нацио153
нальной безопасности России проигрывает концепции США. Мы не
способны реально бороться с терроризмом или просто у нас руки до
этого не доходят?
В.С. Овчинский. Во-первых, та Концепция национальной безопасности, которую Вы читали, это обновленный вариант старой, принятый
уже при нынешнем Президенте России, в 2000 году. Она была принята
еще до событий 11 сентября, совершенно в другой внешней и внутренней политической реальности. Человек только пришел к власти, еще
было непонятно, что у нас и в мире происходит. Концепция совершенно пустая, она не отражает ничего. Все эти годы в Совете Безопасности
делаются попытки разработать новую концепцию. Мы с нашими коллегами из СВОП присутствовали на нескольких обсуждениях концепции,
которая готовится в Совете Безопасности. Это еще более ублюдочные
документы, чем тот документ, который утвержден указом Президента.
Их можно использовать только по определенному назначению. Кто это
пишет, почему он это пишет и что это? Мы в прошлом году обсуждали
эту проблему. Такое ощущение, что это написано где-то году в 1972-м.
А может быть, они взяли документы ЦК КПСС. Они же сидят в тех же
зданиях, и такое ощущение, что ничего в мире, в стране, в терминологии не меняется. Есть вещи, которым нельзя дать оценку. Нельзя сказать, хорошо это или плохо. То, что сейчас в Совбезе готовится (а подготовлено уже несколько вариантов), лежит за пределами оценки.
Концепция 2000 года безнадежно устарела. Я понимаю, что Вам по
программе ее надо читать, но, как говорил известный герой "Собачьего
сердца", "в печку!"
А. Симонов, студент 3 курса факультета мировой экономики и мировой политики ГУ ? ВШЭ.
Я хотел бы вернуться к Ирану. Вы в самом начале своего доклада отметили, что мы должны сказать США огромное спасибо за ввод войск в
Афганистан, в Ирак и теперь, возможно, в Иран. Действительно, подобный шаг США избавил нас от угрозы "Талибана", однако нам всем
хорошо известно, что с 2003 по 2005 годы наркотрафик из Афганистана
в Россию вырос более чем в 3 раза.
По Ираку ситуация примерно такая же, поэтому наше заявление
было довольно сдержанным. Путин выразил свою настороженность
деятельностью США, было такое легкое осуждение, однако это не нанесло никакого видимого политического ущерба имиджу США. Возможно, это было сделано потому, что в 2003 году Саддам Хусейн расторг, пожалуй, один из наиболее крупных контрактов с российской
фирмой "Лукойл" по совместному разделу продукции. Однако ситуация
с Ираном осложняется тем, что Иран и Россия ? фактически единст154
венные государства, выступающие за статус Каспия как озера, что, в
свою очередь, не дает возможности строить альтернативные газопроводы в обход территории России. Поэтому здесь явно нарушаются наши
экономические интересы. Однако, с другой стороны, в случае ввода
американских войск в Иран идет явный удар по Китаю и ослабляется
вероятность исламской интервенции на территорию Кавказа.
Вы сказали, что у России нет своего пути развития. Однако все-таки
какие действия Вы могли бы прогнозировать в случае удара США по
Ирану в ближайшие, скажем, 2 года и какие шаги Россия должна предпринять в случае такого поведения США?
В.С. Овчинский. Я не говорил, что у России нет своего пути развития. Я говорил, что нынешнее руководство не декларирует какой-то
осознанный проект развития, но такие пути развития у России есть.
Я совершенно разделяю Вашу оценку ситуации войны в Афганистане, войны в Ираке, войны в Иране. Я считаю, что война в Афганистане
и действия коалиции ? это огромное благо и плюс для России и для
Средней Азии, даже со всеми издержками, с наркотрафиком.
Я считаю, что американцы совершили и международное преступление, и политическую ошибку, войдя в Ирак. Но что касается Ирана, то
для России это будет большая трагедия. Во-первых, это Каспий, как Вы
правильно сказали. Во-вторых, самая большая трагедия будет тогда, когда реально будет нанесен удар по нефтяным артериям. Если этот прогноз осуществится, то Китай с большим интересом посмотрит на наши
нефтяные месторождения. Вы понимаете, да?
Сейчас они спокойно развиваются, улыбаются, милуются, всех нас
считают недочеловеками и двигаются вперед. Такова китайская психология. А если возникнет реальная угроза их безопасности, их национальным интересам, то ситуация взаимоотношений России и Китая может существенным образом измениться. Поэтому это три совершенно
разные ситуации. И иранская война для России несет только одни
минусы.
А. Симонов. Какие действия Вы прогнозируете и что Вы могли бы
посоветовать российскому руководству в случае начала иранской кампании?
В.С. Овчинский. Ну, какие там действия?! Что Вы! Начнется война,
все будут возмущаться, но никто никаких действий предпринимать не
будет. Какие были наши действия, когда Югославию бомбили? А это
братская страна, славянская. У США вообще никаких оснований не было ее бомбить. Ситуация с Косово придумана совершенно на пустом
месте только с одной целью ? внести исламский фактор в Европу, разгромить славянский агломерат. И то, что Примаков развернул самолет,
155
это что, большое достижение Примакова? Через три года он взасос целуется с Олбрайт, которая и настаивала на войне в Югославии. Это все
псевдосопротивление, псевдовнешняя политика.
Д. Фролова, студентка 2 курса факультета мировой экономики и мировой политики ГУ ? ВШЭ.
Я бы хотела узнать у Вас, как у человека, который принимал непосредственное участие в решении проблем, связанных с терроризмом, в
чем заключаются основные методы борьбы с ним? По-моему, главная
задача организации по обеспечению безопасности ? это предотвращение терактов, то есть удаление самих причин. Я знаю, что "группа 20"
занимается борьбой с финансированием терроризма. А какие еще методы есть и насколько они эффективны?
В.С. Овчинский. Самый эффективный ? это убийство террориста.
Эффективнее способа нет. В 1937 году вышел бюллетень НКВД, с таким
заголовком: "Лучшая профилактика ? когда враг расстрелян". Лучшая
профилактика терроризма, когда террористы физически уничтожены до
совершения террористического акта. А еще лучше до того, как они его
задумали.
Д. Фролова. А как Вы узнаете, террорист он или нет, пока он не совершил теракт?
В.С. Овчинский. Для этого существуют разведывательная деятельность, контрразведывательная деятельность и оперативно-розыскная
деятельность. Это тайная деятельность спецслужб по внедрению агентуры в экстремистские террористические организации. Это научно-техническая разведка, которая предполагает слежение ? от космоса до наружного или электронного наблюдения ? за людьми, которые подозреваются в террористической деятельности.
Если Вы полагаете, что терроризм можно победить борьбой с бедностью, то глубоко ошибаетесь. В 2006 году (вчера Европол опубликовал
свои данные), в Европе было совершено 498 террористических актов.
Это больше, чем на территории России. Анализ контингента людей, которые их совершили, показывает, что среди них есть какая-то часть
маргиналов ? наркоманов, бедняков, необразованных людей, но в основном это люди с образованием, часто с высшим образованием, и довольно обеспеченные. Никакого отношения к бедным людям они не
имеют. Часто это люди, действующие на основе своих внутренних убеждений. Есть очень хороший палестинский фильм, он завоевал несколько призов в 2005 году, который показывает, как палестинские шахиды
совершают взрывы в Израиле. Это не какие-то сумасшедшие, не зомбированные, не обколотые. Это нормальные люди. И это реальная история двух людей. Один студент, другой работает на автостанции. У одно156
го когда-то отец был шахидом. К нему приходят люди и говорят: "Ты же
верующий. Иди, твоя очередь настала". Несколько дней подготовки,
одевают на него пояс с взрывчаткой, ведут его через заграждения, заборы, на территорию Тель-Авива, одевают в праздничный костюм. Араба
и израильтянина трудно различить, потому что это этнически один семитский народ; одни исповедуют иудаизм, другие исповедуют ислам.
Если его одеть так, как одеваются израильтяне, в модный европейский
костюм, то вы никогда не скажете, араб это или еврей, и в самом Израиле огромное количество марокканских, суданских или сомалийских евреев. Темнокожие люди выглядят, как йеменские евреи. Поэтому по этническому признаку невозможно определить, кто идет. И этот фильм
показывает, что терроризм ? это не проблема бедности.
Поэтому я считаю: только агентурная и научно-техническая разведка, только силовые действия. Хотя это замкнутый круг. Чем больше совершается силовых действий, чем больше убивают террористов, тем
больше террористов вливается в ряды различных террористических
групп и организаций.
Д. Фролова. И это метод?!
В.С. Овчинский. А ничего другого человечество не придумало. Терроризм ? это не изобретение наших дней. Террористические методы
использовались на протяжении тысячелетий. И всегда только методами
тайной разведки, тайного внедрения, раскрытия замыслов, уничтожения ядра тех, кто задумал какие-то силовые действия, можно было
что-то предотвратить. Когда ситуация в Чечне успокоилась? Когда
уничтожили Басаева, Радуева, Масхадова, когда Яндарбиева взорвали в
Катаре и "черного араба" убили. И положение более-менее улучшилось.
Есть человек ? есть проблема терроризма. Нет человека ? нет проблемы терроризма.
С.К. Ознобищев, директор Института стратегических оценок.
Я тем же вопросом задаюсь: как распознать террориста? В Израиле
целые разработки имеются на этот счет.
Мы за формой часто не видим содержания. Недавно поблизости
ОМОН бил, кого следует, а "имперский марш" прошел нормально, с
помпой. Кроме империи, нам ничего не хочется. А что в империи, мы
часто не задумываемся. Построим мы империю, ну, присоединим мы
Узбекистан, Таджикистан с ураном, нефтью. А что внутри? Внутри мы
никак не можем начать модернизацию, о которой так много говорили, а
потом забыли, превратив ее в административную реформу, о которой
тоже забыли. Вот чем все кончилось.
Слушая Владимира Семеновича Овчинского, хочется сказать вслед
за нашим Президентом, адресуясь к Америке: "Молодцы!" Оказывается,
157
за многими террористическими актами стоят успехи американских
спецслужб, что, конечно же, страшно обидно. Потому что за нашими
спецслужбами остается мало чего. Операция "Трест", может быть, и
"ТАСС уполномочен заявить". В последнее время вроде бы никаких успехов нет. Мне кажется, что все-таки есть еще какие-то факторы. Есть
еще проблема ассимиляции в западном обществе. О чем, кстати, пишет
Марк Сейджман, бывший руководитель операций ЦРУ в Афганистане.
Человек, приезжая на Запад, найдя себе работу и как бы внешне ассимилировавшись, внутренне остается изгоем. И круг его друзей, которые
все из мусульманского мира, заставляет его совершать какие-то поступки. Его на эти поступки толкает лидер этого кружка. Вот эта проблема
ассимиляции, наверное, остается. Потому что, если все списывать на
спецслужбы, тогда становится очень грустно. Бороться практически невозможно, поскольку спецслужбы, как мы сегодня еще раз выяснили,
между собой очень плохо взаимодействуют.
Теперь китайский проект и холодная китайско-американская война. Я, стоя все-таки одной ногой на материалистической базе марксизма, считаю, что Китай сам по себе либо "рванет" (есть к этому серьезные
внутренние посылы), либо он внутри себя конвергируется. Скорее всего, коммунистическая партия начнет все более покупаться частным капиталом. Свидетельств того, что она сомнет частный бизнес, по-моему,
сегодня нет, хотя такое тоже возможно, если при определенных обстоятельствах придет новый идеологически "твердый" лидер Китая. Поэтому
холодная война с Америкой возможна только в том случае, если во главе
Китая будут стоять твердые "искровцы", если будет та самая идеология,
о которой говорил Владимир Семенович.
А когда идеология размывается все больше и больше, то чему противодействовать? Проведут они свои нефтепроводы в конце концов в обход Ирана. Сейчас они их ищут со страшной силой. Происходит, как
они сами это называют, мирное возвышение Китая. И Китай сам становится все более зависимым от Запада, а Запад ? от Китая, Америка ? от
Китая. Америка вся завалена китайским ширпотребом. В Китае от 50 до
80 миллиардов американских инвестиций, а американский бизнес рассматривает Китай как крайне перспективный рынок, поскольку там все
дешево и организованно. А внутри Америки производить как бы и не
очень выгодно. Поэтому перспектива американо-китайской холодной
войны, мне кажется, не предопределена до конца.
Ф.В. Шелов-Коведяев, профессор кафедры мировой политики
ГУ ? ВШЭ.
Первое ? относительно того, что в Чечне все можно было решить в
1992 году и избежать всех последующих событий. Я согласился бы с
158
этим, но слегка увеличив модальность: можно было бы. Когда оттуда
выводили наши базы и бросали половину вооружений, включая БТР,
БМП, гаубицы и все прочее, у меня состоялся обмен репликами с Павлом Грачевым, который всем этим руководил. Я был в то время первым
заместителем Министра иностранных дел, поэтому мог себе позволить
задавать вопросы такого рода. Я ему задал вопрос: "Павел, ты понимаешь, что ты делаешь?" Он посмотрел на меня ? а глаза такие добрые-добрые ? и почти ласково сказал: "Федор, я очень хорошо понимаю, что я делаю". На что я, естественно, мог отреагировать единственным образом: "Тогда, Паша, вопросов больше нет". Поскольку я в МИД
работал в то время, то не мог писать записки Президенту по направлениям, которые не имели непосредственного отношения к моей профессиональной деятельности. И произошло то, что произошло. Это, кстати, идет в русле того, о чем Вы говорите. Уже существовало определенное представление, что должно последовать. То есть эти вооружения
бросались не просто так, не по неразумению и не по недомыслию.
Второе. Это тоже из личного опыта. В период первого восхождения
к власти "Талибана", в 1994 или в 1995 году, было обсуждение этой ситуации в Фонде Карнеги. Я тогда позволил себе высказать такое соображение: поскольку в "Талибане" серьезно участвуют американские спецслужбы, нам нужно находить какие-то контакты по линии наших спецслужб, чтобы минимизировать риски. Единственная человеческая
реакция, которая на это поступила (правда, не за "круглым столом", а в
кулуарах) была со стороны Ворожцова, который сказал: "Ну, ты даешь!".
Я спросил: "А что такое?" Он мне сказал: "Рискуешь сильно". Я ответил
примерно так: "Бог не выдаст, свинья не съест". А присутствующие за
этим "круглым столом" представители ГРУ, ФСБ и СВР попытались меня затоптать с криками: "Мы все контролируем через узбеков и таджиков! Нам больше ничего не надо!". Это к вопросу о том, много или мало
бывает каналов влияния.
И в этом смысле, думаю, Ваш сценарий развития событий реален.
Если коалиция потерпит поражение, если "Талибан" научится на собственных ошибках, сделает выводы из неудачного для него противостояния с узбеками и таджиками и предпримет какие-то другие действия в
отношении северян, все это может очень легко и быстро распространиться на Север. Хотя многим, наверное, это покажется алармистским
сценарием. Мне думается, что он, к сожалению, вполне вероятен. Единственное, на что приходится уповать, так это на "упертость" "Талибана"
и на его самомнение, на то, что он все равно не сможет договориться с
узбеками и таджиками.
159
И последнее соображение. Говорилось, что в 1986 году, мол, перед
нами были две модели развития, и одна из этих моделей китайская. Две
модели были, только китайскую модель реализовать было невозможно
по одной простой причине: все "деревенские ресурсы" были уже бездарно растрачены еще в 1960-е годы, еще Хрущевым, а потом Брежневым.
Весь секрет мощного развития Китая ? тот же фактор, что был у Советского Союза еще в 1920?1930-е годы. Это сельская страна, которую
можно было модернизировать, индустриализировать. Теперь эта модернизация идет уже в постиндустриальном ключе. Это тот ресурс, который до сих пор есть у Китая. Недаром они в ближайшие годы хотят построить еще 400 городов-миллионников и, соответственно, административными методами согнать туда 400 миллионов сельского населения,
чтобы обеспечить возможность своего дальнейшего развития.
В 1986 году подобного ресурса не было уже, к сожалению, у Советского Союза, то есть модель перед глазами была, но реализовать ее мы
уже не могли.
В.С. Овчинский. Нас с Ознобищевым пригласили несколько лет назад по линии Фонда Аденауэра (когда эти фонды еще не считались
шпионскими организациями) в Брюссель на какую-то, как мы посчитали, небольшую антитеррористическую тусовку. Мы туда приехали и попали в королевский дворец. Потом оказалось, что это замок Эгмонт.
Там собралась вся политическая элита Европы и США, около 500 человек. А представителями России были мы, на тот момент два независимых политолога. И кончилось тем, что нам пришлось отвечать на вопросы этой большой аудитории. Тогда еще не произошло обострения в
Ираке и вокруг Ирана, но уже случилось 11 сентября, и многие вопросы
были идентичны.
Теперь по поводу холодной войны с Китаем. Когда я говорю о том,
что холодная война может быть только между равными соперниками, я
не имею в виду войну идеологии демократической и идеологии коммунистической. Я имею в виду войну идеологий, отражающих национальные интересы. У США есть национальные интересы и у Китая есть четко прописанные национальные интересы, которые стоят выше, чем
идеология коммунизма или демократическая идеология. У России сейчас как бы нет национальных интересов. Они не сформулированы, никто не понимает, в каком направлении мы развиваемся и зачем.
Итак, я имею в виду войну идеологий, которые отражают национальные интересы двух великих держав, развивающихся по своим моделям. Да, это будет очень странная холодная война, потому что экономика и финансы действительно слились благодаря американцам, которые
пытались таким путем подчинить себе Китай и оказались в определен160
ной ловушке. Сейчас они это понимают, но вырваться из этой ловушки
никак не могут. И вынуждены с этим серьезно считаться.
Когда мы говорим об империи, то понимаем, что это все условные
названия. Был ли империей Советский Союз? Строят ли сейчас китайцы новую Срединную империю? Будем считать, что да. Империю можно строить только тогда, когда ядро империи само притягивает, и ее сателлиты это видят. Нельзя сейчас узбекам, таджикам, армянам, грузинам сказать: "Ребята, мы сейчас силовым путем новую империю
составим и пойдем вперед". Они спросят: "А куда пойдем? Вы сами-то
куда идете"? С Китаем ясно, Китай идет, он развивается. С Китаем Гонконг, который к нему пришел. Хочет быть с Китаем и Тайвань, потому
что это выгодно, у Китая сильные цели, там все прописано, там прогноз, программы, проекты, там все движется. Там их капитал работает.
Там уже их дети учатся. Поэтому, по сути, они в разных формах эту великую империю уже строят.
А у нас к чему присоединяться? Даже если бы пришел сейчас диктатор к власти и сказал: "Я Советский Союз восстановлю". Ему сказали
бы: "Ты сначала продекларируй свои цели. Что это будет за государство?
Куда мы пойдем?" Если создавать империю, то только на глубоко продуманных принципах.
Я благодарен за то, что вы согласились с основными моими оценками. Конечно, когда я говорю, что для СССР возможен был китайский
проект (это очень спорный вопрос), я не говорю о точной копии. Если
сравнивать стартовые условия, то после культурной революции в Китае
было разрушено все, истреблены кадры. У нас не было такого истребления. У нас был мощный ВПК, мощная наука. У нас был сильный инженерно-технический потенциал. У нас был самый высокий уровень образования так называемого советского среднего класса по сравнению с
тем, что в Китае. Конечно, в сельской местности его уровень был ниже.
У нас была Средняя Азия, где шел сумасшедший прирост населения. И
мы его использовали в армии и везде. Задача лидеров государства в том,
как правильно использовать потенциал окраин. С учетом всех этих факторов у нас была возможность развиваться совершенно по другому пути.
История не терпит сослагательного наклонения. Это естественно.
Но я считаю, что такой вариант был возможен. Можно ли сейчас это
сделать? Очень трудно. Потому что у нас людского потенциала без
Средней Азии просто нет. Несмотря на то, что якобы рожать стали немного больше, чем за предыдущие 10 лет. Я считаю, что все равно этого
потенциала мало. Нужны десятилетия, чтобы его восстановить. Значит,
надо выбрать некую модель, которая поможет выравнять ситуацию.
161
И бросаться сейчас в крайности, ? скажем, слепо копируя китайскую
модель, ? тоже неправильно.
Кроме того, у нас партия разрушена, ядро разрушено. Из этих псевдополитических образований ничего не создать. Из "Единой России"
аналога Коммунистической партии Китая не получится.
Что касается китайской идеологии, то это же Восток. Они ничего не
осуждают, никого не проклинают. Ведь Мао Цзэдун наворотил не меньше, чем Сталин, а может, и больше. А что делалось у них совсем недавно? А что у них сейчас делается? Что китайцы с движением "Фалуньгун"
творят? А эти международные расследования по трансплантации органов? Имеются тысячи свидетельств о том, что проводилась трансплантация органов без анестезии у заключенных, у политических противников. А Запад на это закрывает глаза.
Говорят, что китайский путь ? это панацея. Но вы посмотрите, что
происходит внутри Китая. Это же закрытое общество. Оно закрытое не
в смысле тоталитарном, а в смысле того, что мы не знаем, что там реально творится. Сколько там людей в тюрьмах, как над ними издеваются,
как у них изымают органы. Это же вообще за гранью человеческого понимания. Доктору Менгеле и не снилось то, что китайцы в своих медицинских лабораториях творят. И к китайцам бежать с распростертыми
объятиями не надо, они нас проглотят и даже вкуса не почувствуют. Это
очень специфическая страна. Это не та ситуация, что была при Сталине
и Мао Цзэдуне, когда "русский с китайцем братья навек". Я студентам
это говорю. Нам надо брать пример с того, как там осуществляется
мощное технологическое, информационное, биотехнологическое развитие. С ВПК. Но то, что там в обществе происходит, не дай Бог?
В.Е. Лепский. По поводу холодной войны. Мне кажется, здесь вот
какой сценарий возможен. Действительно, биполярные системы ? самые устойчивые в мире. Это соответствует законам кибернетики, статики и т. д. Очень выгодно будет Америке и Китаю взять на вооружение
такую модель, которая называется "управляемая конфронтация". То
есть для нас всех, для всего мира они будут находиться в каком-то конфликте. А механизмы согласования их интересов будут при этом действовать. И они уже показали, что могут договариваться очень спокойно,
чтобы не обрушить доллар. Эта гибкая система уже работает. И у них
будет механизм консолидации усилий, если возникают угрозы, влияющие на ту и другую стороны. Это будет модель управляемой конфронтации. Думаю, она будет довольно устойчиво работать. Естественно, терроризм сократится в этой ситуации.
Но мы в каком состоянии оказываемся? Россия оказывается в очень
тяжелом состоянии. Действительно, брать китайскую модель бессмыс162
ленно. Недавно китайская женщина-профессор рассказывала, как нам
обустроить Россию. Она много разумного советовала. Ей говорят: "Ведь
воруют, коррупция?" ? "А вы, ? говорит, ? 10 тысяч человек на стадионе соберите и расстреляйте. Если продолжают, еще раз соберите".
Они до сих пор эти методы используют. Страна закрытая? Конечно,
такая модель для нас неприемлема. Мы уже проходили лагерный
социализм.
Но мне кажется, что для России центральной проблемой является
проблема субъекта российского развития. С начала перестройки субъекта российского развития не было. Мы провели анализ, провели в октябре 2006 года международный форум, выпустили сборник "Проблемы
субъектов российского развития". Разные субъекты были, типология богатая. Мы их типологизировали, но субъекта российского развития не
было и до сих пор нет. Какая там идеология! Вообще нет никакой осмысленной линии, направленной на развитие.
А говорить о том, что плохо работают спецслужбы, несерьезно. Как
они могут хорошо работать, если не знают, куда двигается страна? Как
можно обеспечить то, чего ты не знаешь? Может быть только бутафорская хаотическая деятельность, самоопределение каждого сотрудника и
подразделения как самостоятельной ячейки в этом хаосе.
Какая идея может быть и как можно вообще сформировать субъект?
Согласен с докладчиком, что субъект надо формировать, конечно, на
каком-то проекте. Без проекта субъекта не бывает. Тем более сегодня,
когда во всем мире идентификация людей по отношению к государственным и культурным ценностям разрушена в так называемом постмодерне. Сегодня идентификация и мобилизация людей для формирования субъекта может быть осуществлена только под проект.
Проектом для России сегодня (и, наверное, единственным проектом) может быть проект социальной ориентации, социалистической
ориентации, не китайской и не советской, безусловно. Есть же в мире
примеры, где социалистическая ориентация работает: Норвегия, Швеция и т. д. То есть можно сегодня найти этот путь. А социализм, который был в России, умер, и нам не нужен такой социализм. Но найти
нужно адекватные формы социализма, которые основываются на инновационных технологиях, на биотехнологиях. Эти механизмы надо запускать. А они сегодня не запускаются. Те большие деньги, которые в
России выделяются на проекты, совершенно не связаны с построением
инфраструктурных образований. Деньги на серьезные инфраструктурные образования не выделяются. Инфраструктурные проекты увеличивают прозрачность, а прозрачность до сих пор не нужна никому в России. Ведь нужно, как говорится, "распилить бабло". Поэтому сборка
163
субъекта под социальный проект ? единственный путь, на котором мы
найдем свое лицо.
Китайцы же нас за людей не считают. Я с китаеведами в последнее
время много общаюсь. Китайцы считают, что мы потеряли лицо, отвернувшись от социализма. Для них мы уже никто, растения. Для ислама
мы растения. Мы нечеловеки. Для американцев мы тоже и по религиозным, и по другим критериям ? нечеловеки. Потому что мы не американцы. Поэтому надо формировать субъектность, господа. А для этого
нужно какие-то ключевые образования делать, новые сетевые образования. И плавно как-то, без революций, выходить на субъектность России. Шансов мало, но они есть.
В.П. Ворожцов, СВОП.
По поводу Чечни и 1992 года. Мы с Шеловым-Коведяевым действительно спорили. Он тогда работал в Министерстве иностранных дел,
я ? в Министерстве внутренних дел. Мы тогда докладывали о нашей
беседе с Джохаром Дудаевым. Джохара мы долго и упорно мучили вопросами, куда он идет и т. д. Он, сорвавшись, вдруг сказал: "Да что вы
ко мне пристали. Я сам, что ли, сюда приехал? Меня Горбачев два дня
уговаривал, ночь на размышления давал, чтобы я сюда поехал. Чего вы
ко мне привязались?". Мол, разбирайтесь в Москве сами. Так что можно было в 1992 году решить этот вопрос.
Что касается оружия. Тут Федор не прав по одной простой причине:
отношение к оружию в Чечне было совсем другое. И мы столкнулись с
этой проблемой в учебном полку внутренних войск, который располагался в Грозном. Ситуация с вывозом оружия была такая. Чеченцы взяли нефтевозы, ЗИЛы-бензозаправщики, подогнали к офицерскому общежитию, где жили семьи офицеров, зажгли факелы, встали со своими
зелеными повязками и сказали: "Либо вы оставляете все оружие нам и
уходите без оружия, либо мы сжигаем весь полк". Вот полк и стоял
12 часов, стояли в окружении бензовозов, горели факелы. В конце концов тогдашний командующий Южным округом внутренних войск по
Северному Кавказу и Закавказью генерал Куликов по секретной связи
связался с нами и сказал: "Возьмите мешок, сложите туда все затворы от
автоматов и пулеметов и тихонько вынесите затворы. Как только дадите
сигнал, что затворы вынесены, я официально дам команду, чтобы они
выходили". Затворы вынесли. Была дана команда выходить. Сдавали
оружие, и офицеры, их дети, жены выходили из окружения. Это к вопросу о том, как оставлялось оружие в Чечне. А потом по всему Северному Кавказу началось повальное воровство этих затворов в частях. В
Закавказье, в Грузии, в Азербайджане начали затворы воровать, потому
164
что оружие чеченцам досталось, а затворов не было. Затворы удалось
вывезти.
И по поводу Афганистана. Речь шла о другом. Когда мы говорили о
"Талибане", я сослался на слова ныне покойного Ахмадшаха Масуда.
Умнейший человек, он во время одного из разговоров сказал: "Всем хорош афганский народ ? мужественный, трудолюбивый, добрый, но у
афганского народа есть одна проблема ? у него шея мягкая". Руководитель нашей делегации спрашивает: "Что вы имеете в виду?" ? "Да с какой стороны доллар появится, туда голова и поворачивается", ? отвечает. В "Талибан" вложены огромные деньги. И эти деньги несоизмеримы
с теми старыми афганскими деньгами, которые узбеки украли, а Дустум
спрятал в тегеранском банке. Он, правда, успел их поменять напоследок, когда коалиция туда входила. Это несопоставимо с теми деньгами,
которые Масуд получал от торговли изумрудами и другими камнями и
от экспорта наркотиков. Я говорил Федору: "Чем ты готов работать с
"Талибаном"? Если есть такой потенциал в Министерстве иностранных
дел России, пожалуйста. Если нет, мы вынуждены работать и с таджиками, и с узбеками".
Вопрос к Овчинскому. Я полностью согласен с той оценкой, которую Вы дали Интерполу. Но не тревожит ли Вас, что после отставки Вашего доброго друга и многолетнего руководителя Интерпола лорда Кендалла и прихода на пост генерального секретаря бывшего заместителя
начальника службы безопасности секретной службы Министерства финансов США Рональда Ноубла деятельность Интерпола в современном
мире все-таки поворачивается в сторону обслуживания интересов
Соединенных Штатов?
В.С. Овчинский. Нет, я с этим не согласен. Ноубл оказался очень
гибким и умным человеком. Я с ним лично знаком, много раз встречался. Он в правильном направлении ведет Интерпол, расширяет его влияние в мире. Он за короткое время сделал то, что Кендалл долгие годы не
делал. Он сделал Интерпол ассоциированным членом ООН, и Интерпол уже активно участвует в работе ООН. Об этом свидетельствует то,
что глобальная стратегия борьбы с терроризмом, которую ООН приняла
8 сентября 2006 года, впервые возлагает ответственность за проведение
долгосрочных мероприятий на Международную организацию уголовной полиции. Раньше это было не так. А теперь Интерпол стал организацией, которая вписалась в деятельность ООН. Это очень большое достижение. Ноубл установил хорошие рабочие контакты с Европолом, в
то время как Кендалл постоянно воевал с Европолом не на жизнь, а на
смерть. Это тоже субъективный фактор. А вообще современный Интерпол создал Кендалл. Он больше 20 лет его возглавлял, но он ненавидел
165
Европол и прочие структуры. А когда пришел Ноубл, эти контакты были восстановлены. Ноубл очень хорошо относится к России, является
нашим другом. Он не ведет себя, как разведчик. Он помогает России во
всех начинаниях. Когда надо поставить на "красный угол", когда начинается какая-то политическая возня, он решает всегда так, как его просит Россия. Для России в политическом плане Ноубл оказался гораздо
лучше, чем Кендалл.
По ситуации в Чечне. В Грозном в 1992 году была проведена молниеносная операция по захвату воинских частей. Но из-за того, что не
было соответствующей политической реакции, не было команды быстро вывозить оружие и блокировать структуры, произошла затяжка. После этого уже в течение 1?2 суток чеченцы подогнали бензовозы. Верхи
не принимали решения, это было просто прямое предательство. Вот что
произошло! В военном деле день потерял ? проиграл битву. А здесь
двое суток потеряли. Все захватили, а команды нет. Потом с позором
пришлось уходить.
А.А. Игнатенко, член Общественной палаты Российской Федерации.
Я в данном случае хочу выступить как востоковед и как президент
Института религии и политики. Я ограничусь одним сюжетом из множества приведенных в докладе. Этот сюжет затрагивался, но специально
не рассматривался, а именно: роль Саудовской Аравии в терактах
11 сентября и в ряде других акций.
Мне кажется, что мы, как эксперты, во многом подвержены инерции холодной войны. Мы, можно сказать, ветераны холодной войны и
склонны анализировать происходящие процессы в рамках противостояния двух великих держав. Тогда это были Соединенные Штаты и Советский Союз. Сейчас Советского Союза не существует, но мы пытаемся
найти какие-то другие фигуры, которые противостоят США. Индию называют, Китай и другие страны. Но, как востоковед, могу сказать одну
очень важную вещь: в мире появились новые претенденты на глобальное лидерство или на роль глобальных центров силы, причем претенденты, не обладающие тем потенциалом ? экономическим, военным,
культурным и иным, какой был у Соединенных Штатов и у Советского
Союза. Среди этих претендентов ? Саудовская Аравия и Иран. Многие
события, которые происходят в настоящее время, можно рассматривать
как результаты деятельности этих субъектов. Предположим, теракты в
Алжире. Несомненно, можно их связывать с внутриполитической ситуацией в Алжире. А я бы связал их, во всяком случае по времени, с попыткой создания газового картеля, газовой ОПЕК. Между прочим, совещание в Катаре (обращаю внимание: в Катаре, а не в каком-то другом
месте) произошло за 2?3 дня до этих терактов. Не буду разворачивать
166
этот сюжет во всей его полноте, но укажу, что одним из инициаторов,
может быть, ключевых инициаторов газовой ОПЕК, является Саудовская Аравия, которая имеет большие запасы газа, соизмеримые с катарскими запасами газа, и хотела бы их разрабатывать. По моей гипотезе,
эти теракты были способом давления на алжирское руководство, которое тоже было и остается потенциальным членом этой газовой ОПЕК. Я
исхожу из того, что та организация, которая осуществила и взяла на себя ответственность за эти террористические акты, некоторое время назад стала называться организацией "Аль-Каиды" в исламском Магрибе.
К слову, исламский Магриб включает не только Алжир, но и Марокко,
Тунис, Ливию. И эта организация является, по сути, саудовской организацией ? по идеологии, по эмиссарам, по ее руководителям.
Могу напомнить одного персонажа, здесь упоминавшегося, ? это
"черный араб" Хаттаб, саудовец, который торчал у нас на Северном Кавказе, пока его не ликвидировали. Та же ситуация наблюдается в Алжире. И они реагируют не на изменения внутриполитической ситуации в
Алжире, а на команды, которые они получают. Откуда они их получают? Затрудняюсь сказать точно, но, вероятнее всего, из Королевства
Саудовская Аравия.
Ирак. Война в Ираке стопроцентно была интересна Саудовской
Аравии. Первое и самое главное: война в Ираке отвела удар от Саудовской Аравии, потому что абсолютно точно установлено (это все есть в
официальном американском докладе по поводу теракта 11 сентября),
что за всем этим стоит организация "Аль-Каида", бен Ладен, что финансировали все это от начала до конца саудовские фонды. Это все в официальном докладе прописано. Он опубликован не только на английском, но и на русском языке. И время от времени антибушевские элементы в Соединенных Штатах поднимают ряд вопросов: почему,
например, саудовцы стали спешно покидать Соединенные Штаты
11 сентября? Почему все они сбегали на чартерных рейсах? И почему их
выпустили? Кто их выпускал? В этом докладе саудовская линия очень
хорошо проработана у американцев. Она полностью известна, включая
и то, что отец президента, Буш-старший, получал деньги от саудовцев.
По поводу Ирана. Интерес Саудовской Аравии к Ирану заключается в том, что режим Саддама Хусейна был идеологическим и геополитическим соперником аравийских государств. Вспомним войну в Кувейте.
И если бы война в Кувейте продолжилась, если бы американцы не вмешались, если бы не было "Бури в пустыне", следующим объектом нападения для саддамовского режима стала бы Саудовская Аравия. И она бы
пала. Но сложилось все не так, и в настоящее время американцы сейчас
воюют, с одной стороны, за саудовские интересы в Ираке, а с другой
167
стороны ? против саудовских добровольцев, моджахедов. Надо полагать, Саудовская Аравия, являющаяся не демократическим, а тоталитарным государством, сама направляет их в централизованном порядке
на войну в Ирак.
Совершенно очевидно, что нанесение удара по Ирану ? либо по
площадям, либо по ядерным реакторам, либо еще как-то, ? "стодесятипроцентно" в интересах Саудовской Аравии. И то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, ? это многогранный, многоаспектный конфликт между Саудовской Аравией и Ираном. А американцы в данном
случае, если начнется какая-то "заваруха" уже между Саудовской Аравией и Ираном, будут выступать явно на стороне Саудовской Аравии, реализовывать саудовские интересы.
В настоящее время вот какая ситуация наблюдается. Советский Союз исчез. Россия ? не конкурент американцам. Кстати сказать, по численности население Пакистана, который здесь упоминался, уже больше
населения России. Если вспомнить, что Пакистан еще и ядерное государство, то пакистанцы наверное, думают о России так: это государство
типа нашего, только большое по территории. Я не исключаю этого.
Так вот, появились новые международные механизмы, в их числе
международный или транснациональный терроризм. Я бы представил
ситуацию после холодной войны таким образом. На дороге столкнулись
два КамАЗа. Они не могут двинуться, или один, предположим, столкнул
другой в кювет. А пока они там боролись какой-то велосипедист объехал их и двинулся вперед в нужном ему направлении.
В.С. Овчинский. Я слышу свою же гипотезу в несколько иной интерпретации. Крупные террористические акты совершаются тогда, когда необходимо решить какие-то серьезные политические, экономические конфликты. Это могут быть выборы или вопрос о создании газового картеля.
По Саудовской Аравии. Сегодня мы не упоминали такую фигуру,
как принц Турки. Это бывший руководитель разведслужбы Саудовской
Аравии, который создал бен Ладена и в течение десятилетий вел войну
против Советского Союза на территории Афганистана. Умнейший
человек. Из 21 террориста, которые 11 сентября совершали теракты,
19 были саудовцами. Все эти люди были неплохо подготовлены, и они
не могли пройти мимо принца Турки. Но кто сейчас принц Турки? Посол Саудовской Аравии в Соединенных Штатах! Он сидит в Вашингтоне и имеет непосредственные контакты со своим близким другом Чейни. Ведь Чейни до того, как стал вице-президентом США, был председателем совета директоров компании, которая принадлежала дяде бен
Ладена. Здесь мы возвращаемся к тем вопросам, которые студенты зада168
вали про 11 сентября. В известном американском фильме "Фаренгейт-911" показана вся эта ситуация с саудовскими фондами. Там все
эти вопросы тоже стоят. Если эти саудовцы подготовлены спецслужбами и если принц Турки друг Чейни, то кто организовал 11 сентября?
Я согласен с той версией, что война в Ираке одной из своих целей
имела увести от "разборки" с Саудовской Аравией. Даже Маргарет Тэтчер в своей книге написала, что после Афганистана США должны ударить по Саудовской Аравии. Вот где источник терроризма! Это тоже
очень показательно. Она же умный человек, разбирается во всех этих
взаимосвязях.
Но мир сложно устроен, и просто сказать, что Саудовскую Аравию
надо считать нашим врагом, тоже нельзя. Я вспоминаю 1999 год. В разгаре вторая чеченская кампания. Основные налеты на наши колонны
совершает саудовец Хаттаб. Я тогда Степашину предложил одно совершенно неожиданное решение. Мы приглашаем на Совет министров
внутренних дел стран СНГ, который проходил в тот год в Москве, генерального секретаря Совета министров внутренних дел арабских государств, наследного принца из Саудовской Аравии. И он прилетел. Светский человек, без всяких арабских уборов, учился в Гарварде, с прекрасным английским. Он в восторге был от Москвы. Выступил с пламенной
речью, призвал всех мусульман не воевать против друга Саудовской
Аравии и всех арабов ? России. В стане чеченских террористов был
просто шок. Это был своего рода эксперимент. Мы показали, что можно привлекать людей, которых мы считаем своими потенциальными
врагами. Этот принц руководил Советом министров внутренних дел, а
на территории Саудовской Аравии есть так называемая Академия безопасности, где проходят подготовку будущие террористы. Но можно и
врага заставить в чем-то работать на нас. Должны быть гибкая система.
Это к вопросу о методах борьбы.
Т.И. Редько, советник ОАО "Лукойл".
Хотела бы высказать ряд соображений по предыдущим тезисам. По
поводу газовой ОПЕК. Действительно, существует идея создания организации, которая контролировала бы более 70% добычи газа. Но, на
мой взгляд, в практической плоскости реализовать данную идею в настоящее время достаточно сложно. Это было бы возможно, если бы существовал глобальный международный рынок газа, как это есть в нефтяной сфере. В данном случае существует несколько региональных рынков газа, и поставки газа осуществляются в рамках долгосрочных
контрактов. Именно поэтому Россия против подписания договора к
Энергетической хартии, потому что Европа нам навязывает именно распространение спотового рынка и применение фьючерсных контрактов.
169
Относительно того, что "Лукойл" заключил соглашение о разделе
продукции в Ираке. А в Иране нет ни режимов СРП, ни концессии:
конституцией Ирана это запрещено. Существуют только контракты
"buy-back".
По поводу Вашего тезиса о правовом статусе Каспия. Действительно, такая проблема существует, но ряд зарубежных экспертов предлагают вопрос в области недропользования решить таким образом: трансграничные месторождения разрабатывать на основе инвитизационных
соглашений. Инвитизационное законодательство распространено в
Норвегии и в ряде других стран, которые разрабатывают месторождения
в Северном море.
Вопрос Овчинскому: насколько велика, на Ваш взгляд, вероятность
распада Ирака как государства? Существует мнение, что американские
войска будут контролировать провинции, где идет нефтедобыча, а остальные территории Ирака будут принадлежать сопредельным государствам.
И второй вопрос: как повлияет заявление иранской стороны о создании региональной биржи, где расчет будет производиться на основе
евро, на ход развития событий вокруг Ирана?
В.С. Овчинский. На второй вопрос я, наверное, не смогу ответить,
поскольку не обладаю компетентностью. Думаю, Михаил Делягин может это прекрасно сделать.
А по поводу распада Ирака очень странная ситуация складывается.
С одной стороны, такое ощущение, что американцы все делают для того, чтобы "распилить" Ирак на разные части. Но таким образом ??дну
часть страны они просто отдают Ирану. Даже если будет какое-то новое
псевдогосударство, там, где живут шииты, они все равно будут под полным контролем Ирана. Против другого варианта категорически против
будут турки. Потому что, как только будет создан самостоятельный Курдистан на базе иракского Курдистана, он сразу же станет объединяться
с турецким Курдистаном, усилится терроризм в Турции, а Турция и так
неспокойна. Зачем Соединенным Штатам ослаблять НАТО и навязывать все эти проблемы такому мощному партнеру, как современная Турция? Если бы было все так просто, они давно бы "распилили" Ирак на
три?четыре государства, и все было бы нормально.
Есть сторонники плана разделения Ирака, а есть те, кто боится это
делать. Есть турецкое лобби, которое категорически против этого. Туркам нужен только единый Ирак. Потому что как только Курдистан выпадает из Ирака, у Турции возникает такая головная боль! Они не хотят
этого. Они постоянно сталкиваются с экстремизмом, терроризмом турецких курдов. Для них сейчас эта ситуация сложнее, чем для нас че170
ченская ситуация, я бы так сказал. Поэтому пока это проблема нерешаемая. Что касается евро, об этом Михаил Делягин скажет.
М.Г. Делягин, директор Института проблем глобализации.
Я не специалист в вопросе о том, кто и когда нападет на Иран, но
иранская политика сейчас весьма провокационна. Про евро. Естественно, американцам это крайне неприятно. Незадолго до нападения на
Ирак Саддам Хусейн высказал такие же идеи. Но с моей точки зрения,
иранцы сейчас делают много заявлений, которые прямо провоцируют
американцев на нанесение удара. Думаю, иранское руководство очень
хочет, чтобы американцы этот удар нанесли. И высказывания по поводу
евро ? это одна из мер в этом направлении. Будут и другие. Думаю,
иранцы недооценивают эффективность удара по своим линиям связи.
Они вряд ли понимают, что их система реагирования на удар построена
по советскому образцу, то есть грубо говоря, пока товарищ Сталин команду не даст, пограничник у пограничного моста стрелять не будет.
Значит, разрушение линии связи в любом месте обеспечивает полную
свободу рук в момент нанесения удара и на некоторое время после. Думаю, что не понимают этого иранцы. С другой стороны, они понимают,
что американцам так и не удалось закрыть границу между Ираном и
Ираком и не удастся, потому что ничего боеспособного в Ираке американцам создать не удалось. Соответственно, они могут организовать
шиитское восстание в Ираке и создать там достаточно большие проблемы для американцев. Суть в том, что иранцы хотят, чтобы по ним ударили, чтобы операция "Укус" свершилась. Видимо, в конечном счете
они этого добьются, хотя, скорее, не заявлениями о зоне евро, а чем-нибудь вроде выхода из режима нераспространения.
Т.И. Редько. Меня немножко смутила Ваша негативная оценка перспектив газовой ОПЕК. Разделяете ли вы рынок природного газа и рынок сжиженного газа? И, соответственно, каковы перспективы газовой
ОПЕК относительно рынков не только природного, но сжиженного
газа?
В.С. Овчинский. Вы абсолютно правы, потому что о газовом альянсе говорят именно с точки зрения сжиженного газа. И, наверное, в данной сфере перспективы есть. Насколько я знаю, налаживаются поставки СПГ. Были определенные договоренности во время российско-американского саммита о поставках газа. Перспективы есть, но на будущее.
Это мое субъективное мнение.
Я удивлен сегодняшней активностью участников прений, прежде
всего студентов. Я занимаюсь несколькими проблемами. В теоретическом плане ? проблемами борьбы с терроризмом, организованной преступностью, молодежными бандами, наркобизнесом. Я отслеживаю си171
туацию, но в последнее время больше занимался вопросами борьбы с
рейдерством. Кстати, вчера в "Огоньке" вышла моя большая статья
"Рейдеромафия". Хотел бы поблагодарить за такую активную дискуссию, за такую заинтересованность. Помимо доклада "Пять лет борьбы с
терроризмом", который я сегодня презентовал, хотел бы, чтобы вы посмотрели в газете "Завтра" большую статью "Подтасовщики". Это о деятельности Американского института предпринимательства, о Майкле
Лидине. В нашей прессе в таком объеме и с такими акцентами об этом
не писали. В последнем номере журнала "Россия в глобальной политике" помещена моя статья "Афганистан без коалиции", где я даю прогноз
того, что будет с Афганистаном и всем Большим Ближним Востоком,
если коалиция вынуждена будет уйти из Афганистана. В конце прошлого года в "Огоньке" вышла моя статья "Новый мировой беспорядок" ?
тоже по этим проблемам. Посмотрите статью "Внутренний Мюнхен" в
газете "Завтра". Я публикуюсь сейчас в основном в двух совершенно
разных изданиях: в демократическом "Огоньке" и в национал-патриотической газете "Завтра", потому что и Лошак, и Проханов мои личные
друзья уже многие годы. Я пишу то, что думаю. Оказывается, и демократическая, и национал-патриотическая общественность это принимают. Я исхожу из того, что объективно писать можно. Всю правду никто не знает, только Господь Бог. Но если ты пишешь правду, и это воспринимают издания с совершенно разным политическим уклоном,
значит, ты приближаешься к познанию истины.
6. ПРОБЛЕМА МЕЖДУНАРОДНОГО ТЕРРОРИЗМА:
МЕСТО И РОЛЬ РОССИИ
(Из стенограммы заседания от 27 апреля 2007 года)
В.М. Соловьев, заместитель председателя Экспертного совета Комитета Совета Федерации по международным делам.
Начинаем очередное заседание Экспертного совета. Тема его ?
"Проблема международного терроризма: место и роль России".
На заседании присутствуют Алексей Борисович Подцероб, Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в отставке, Анатолий Захарович Егорин, директор центра "Научный диалог Россия ?
арабский мир" при Институте востоковедения РАН, Сергей Сергеевич
Белоусько, помощник директора департамента по вопросам новых вызовов и угроз МИД России.
Проблема мирового терроризма стояла в течение всего времени существования цивилизации, в той или иной форме постоянно себя проявляя. 2001 год, когда произошли события 11 сентября в США, по-новому поставил эту проблему перед международным сообществом, которое достаточно дружно отреагировало в плане организации
противодействия этому явлению. Существует довольно значительный
инструментарий. Я имею в виду конвенции, разного рода протоколы,
декларации на уровне международных организаций, в первую очередь
Организации Объединенных Наций.
Вместе с тем время, прошедшее после 2001 года, показывает, что
проблема эта не только остается, она видоизменяется, как тот змей, которому отрубаешь одну голову, а у него вырастает вторая голова. События, которые имеют место на Ближнем Востоке, в Средней Азии
(я имею в виду Афганистан), новое оживление движения "Талибан"
вновь и вновь подпитывают международный терроризм, по сути, в мировом масштабе. Международное сообщество использует в борьбе против этого явления средства не только недостаточные, но где-то поверхностные, не доходя до корней зла.
173
Есть необходимость подготовки огромного котлована под здание
нового международного порядка, а мы в борьбе с международным терроризмом вместо того, чтобы задействовать должный инструментарий,
работаем штыковой лопатой, что далеко не всегда эффективно. На мой
взгляд, проявления терроризма настолько масштабны, что концентрация усилий международного сообщества на каких-то отдельных направлениях борьбы с ним, к сожалению, не дает результатов, на которые мы
рассчитываем.
Мне думается, что Сергей Александрович Воробьев, член нашего
Экспертного совета, директор Российско-Арабского университета,
сможет более профессионально и углубленно представить нам эту
проблему.
С.А. Воробьев. Уважаемый председательствующий, уважаемые
коллеги!
Тема моего выступления ? террористическая деятельность в Российской Федерации и влияние на нее совокупности внутренних и
внешних факторов.
Готовясь к выступлению, я, разумеется, ознакомился с литературой,
посвященной данной проблематике. В частности, в последней монографии Андрея Глебовича Бакланова (это наш дипломат, в недавнем прошлом Посол Российской Федерации в Саудовской Аравии) была обозначена цифра: в мире существует свыше 140 дефиниций терроризма.
Поэтому терминологический аспект я предложил бы оставить в стороне, будем основываться на том, что в международном политическом
лексиконе существует понятие международного терроризма, хотя, разумеется, в разных странах мира, и разные политические силы в одних и
тех же странах понимают это определение по-разному.
Россия, как и многие государства, с одной стороны, является в настоящее время субъектом противодействия терроризму в мире, а с другой, ? объектом деятельности террористов, которые пользуются, в частности на Северном Кавказе, определенной поддержкой из-за рубежа.
Следует отметить, и это принципиально важно, что еще до событий
11 сентября 2001 года, на которых есть необходимость в дальнейшем более подробно остановиться, в России в связи с серией известных терактов в Москве, в других городах в июне 1998 года был принят федеральный закон о борьбе с терроризмом. В ноябре того же года российское
Правительство приняло постановление о создании Федеральной межведомственной антитеррористической комиссии, в марте 2006 года вступил в силу новый закон о противодействии терроризму, в котором был
учтен опыт борьбы последних лет на антитеррористическом направлении.
174
Нельзя не отметить, что руководители целого ряда арабских стран, а
ведь именно эти государства ныне зачастую обвиняются в поддержке
террористической деятельности в мире, фактически первыми почувствовали угрозу, которую несут их региону, всему миру экстремисты, прикрывающиеся псевдоисламскими лозунгами.
Еще в 1993 году на совещании министров внутренних дел арабских
государств была утверждена стратегия арабской безопасности. В начале
1996 года страны ? члены Лиги арабских государств приняли Кодекс
поведения в области борьбы с терроризмом, в котором были зафиксированы конкретные обязательства по оказанию взаимной помощи по
широкому кругу аспектов противодействия террору и экстремизму. Также этот Кодекс поведения обсуждался министрами внутренних дел
стран ? членов ЛАГ.
В марте 1996 года по инициативе Президента Египта Хосни Мубарака в этой стране состоялся так называемый саммит миротворцев. Это
была встреча высших руководителей "восьмерки" (российскую делегацию возглавлял первый Президент России Борис Николаевич Ельцин)
и ряда стран Ближнего Востока, включая Израиль, и Северной Африки.
Главная тематика обсуждения сводилась к вопросам ближневосточного урегулирования и противодействия террору и экстремизму. При
этом акцент делался на том, что неурегулированность арабо-израильского конфликта фактически является катализатором процессов радикализации в исламском мире и в конечном счете приводит к террористическим проявлениям.
Были приняты решения, казавшиеся тогда действенными и имеющими хорошие политические перспективы. Но, к сожалению, результаты работы саммита фактически не имели реальных последствий, а сам
формат встречи, в высшей степени интересной, в дальнейшем оказался
невостребованным.
Можно говорить о том, что к настоящему времени правовой инструментарий, выработанный Организацией Объединенных Наций в целях
борьбы с террористической деятельностью, представляет собой, как
принято считать, формулу 13 плюс 3. То есть 13 резолюций, конвенций,
протоколов уже принято Организацией Объединенных Наций, Советом
Безопасности, причем в основном после событий 11 сентября. 3 документа находятся в стадии подготовки и обсуждения. В ноябре 2004 года
после бесланской трагедии по инициативе России Совет Безопасности
ООН принял одну из наиболее важных резолюций, резолюцию 1566,
которая, по оценке российского МИД, вывела контртеррористическое
сотрудничество под эгидой ООН на качественно новый уровень.
175
В ООН создано несколько специальных комитетов по контролю за
выполнением принятых решений. Причем в состав всех комитетов входят постоянные члены Совета Безопасности, в том числе и Россия. Ставится вопрос об унификации национальных законодательств, что впрочем, представляется малореальным по вышеуказанным причинам:
слишком много дефиниций терроризма, и понятно, что это означает
различные подходы к определению террористической деятельности.
Каждая страна имеет суверенное право закладывать в свое национальное законодательство то определение терроризма как преступного деяния, которое она считает наиболее правильным.
Следует отметить, что масштабное международное противодействие
терроризму при самой активной роли Соединенных Штатов Америки
началось лишь после трагедии 11 сентября. Американцы довольно прагматично использовали трагические события в Нью-Йорке. Американцы
пошли в Ирак, американцы пошли в Центральную Азию, американцы
под предлогом борьбы с терроризмом предполагают разместить элементы своей ПРО в Польше и Чехии. Сюда они присовокупили необходимость демократизации развивающихся, в первую очередь исламских,
стран. В Вашингтоне даже говорили о возможности демократизировать
Саудовскую Аравию, что вызвало там некоторое замешательство.
Безусловно, 11 сентября 2001 года это крупнейший в мировой истории террористический акт. И он был однозначно и демонстративно направлен именно против Соединенных Штатов Америки. Конечно же,
это была трагедия многих тысяч семей, шок для миллионов людей во
всем мире. Но, вероятно, американцам следовало внимательнее отнестись к тем "озабоченностям" России и исламских стран, которые обозначились еще фактически в начале 1990-х годов.
Вместе с тем многое в трагедии 11 сентября остается непонятным,
нелогичным. Я имею в виду конечную цель организаторов этого злодеяния. Не думаю, что мы узнаем всю правду об этой трагедии в обозримом
будущем. Новейшая история изобилует тайнами и загадками. Нельзя не
отметить, что на Западе, да и у нас, под международным терроризмом
принято понимать в первую очередь так называемый исламский терроризм. В тесной связи с этим идет процесс распространения надуманных
утверждений о якобы агрессивной природе ислама как религиозной
доктрины. При этом делаются ссылки на достаточно безобидные положения Корана ? скажем, напади на того, кто напал на тебя. Это разве
доказательство террористической сущности Корана? Или: тот, кто несет
разрушение, сам подлежит уничтожению. Вот на основании таких
положений Корана делаются заключения об агрессивности ислама как
религии.
176
Интересно, что европейские сепаратистские организации, использующие методы террора, осуждаются, но, по сути дела, находятся как
бы вне рамок международного терроризма, так как не имеют единого
координационного центра, действуют, руководствуясь локальными целями, ? в Испании, в Северной Ирландии, на Корсике и так далее.
Имеет ли терроризм, прикрывающийся псевдоисламской риторикой, единый центр, это большой вопрос. "Аль-Каида", скорее, миф, чем
реальный единый центр. Слишком грандиозен пространственный размах исламского мира, слишком неоднороден ислам в плане богословской доктрины. Здесь два течения ? суннизм и шиизм, достаточно
сложные взаимоотношения их между собой. В исламе немалое количество сект, орденов, братств и так далее. Поэтому я бы не стал утверждать, что руководство террористами, прикрывающимися исламскими
лозунгами, осуществляется из некого единого центра.
Возвращаясь к России, хотел бы отметить, что в отечественной новейшей истории также немало вопросов и загадок. Это касается и нашей сегодняшней темы ? событий в Чечне в 1990-е годы. Эти события
имели весьма странную динамику. Казалось бы, ситуация очевидна. Откровенная слабость федеральной власти привела к этим событиям.
Причем власть фактически попустительствовала воинствующим сепаратистам в Грозном. Затем эта же власть применила силу, причем применила ее провально, позорно, непродуманно во всех отношениях ? от
вопросов политических до вопросов материально-технического и финансового обеспечения. И были допущены просто грубейшие оперативно-тактические ошибки теми генералами, которые руководили вводом
наших войск в Чечню.
Сегодня, говоря о терроризме в России, мы в первую очередь имеем
в виду терроризм в Чечне и террористическую деятельность оформившихся на Северном Кавказе экстремистских организаций, которые солидарны с сохранившимися по сей день в Чечне бандформированиями.
Впрочем, эти бандформирования, как можно надеяться, в настоящее
время достаточно малочисленны. На каком-то этапе чеченской драмы
(точнее, в 1999 году), когда чеченские боевики вторглись в Дагестан, политики, политологи и журналисты в России начали, я бы сказал, "гипертрофировать" роль в происходящих событиях исламского, в первую
очередь арабского, мира. Представителей этого мира стало принято
представлять ударной антироссийской силой на Северном Кавказе, носителями глобального антироссийского джихада. Я категорически с
этим не согласен. Чечня ? продукт сугубо внутрироссийских политических процессов. Дудаев и Масхадов воевали с федеральными войсками
как чеченские националисты и сепаратисты, но не как мусульмане-фа177
натики. Хотя в дальнейшем логика развития событий побудила чеченских лидеров, противостоящих России, использовать ортодоксальный
ислам не только в пропагандистских целях (они это делали весьма
умело), но и в качестве юридического инструмента ? через шариатские
законы, как свод норм, регулирующих повседневную жизнь чеченцев,
которые находились на подконтрольных бандформированиям территориях.
Действительно, чеченские боевики получали и, думаю, продолжают
получать зарубежную помощь ? и финансами, и людьми. Но следует
разобраться, от кого шла и идет эта помощь и как можно оценить ее
влияние на ход и исход чеченских событий. В открытой российской
печати приводился перечень исламских фондов, организаций, группировок, которые причастны к чеченским событиям. В частности, говорилось об организациях, базирующихся в Афганистане, Пакистане,
Саудовской Аравии, Алжире, Египте, Йемене, на палестинских территориях, в Турции и некоторых других государствах.
Все эти экстремистские структуры объединяет одно. В своих странах они объявлены вне закона и действуют, как правило, нелегально.
Исключение составляет лишь Афганистан, а также некоторые благотворительные фонды стран Персидского залива, финансовая деятельность
которых, впрочем, в последние годы поставлена под жесткий государственный контроль. Это произошло отчасти благодаря усилиям России,
но главным образом благодаря американскому давлению на руководство стран Залива, особенно Саудовской Аравии.
Если говорить об иностранных наемниках, то здесь география шире.
Здесь и Иордания, и Кувейт, и Ливан, и Сирия, и Узбекистан, и Таджикистан. Среди этих людей религиозные фанатики, видимо, преобладают, но есть и просто "солдаты удачи", к каковым относятся и украинские наемники. Есть данные о том, что отмечались случаи участия в
боевых действиях наемников из стран Балтии.
Общее число иностранцев, воевавших в Чечне, определить затруднительно по понятным причинам. Принято считать, что единовременно
их находилось там несколько сот человек, действовавших в составе так
называемого арабского легиона. Хотя название явно неадекватное, поскольку вряд ли арабы составляли в нем большинство. Кроме того, многие из арабов, как, например, иорданец Хаттаб, являлись потомками
выходцев с Северного Кавказа.
Позволю себе напомнить, что было две волны исхода северокавказцев из России. Первая ? в последней четверти XIX века, после поражения Шамиля в войне с царской Россией. И вторая ? в ходе и по окончании Великой Отечественной войны. Во время одного из своих визитов в
178
Москву король Иордании Абдулла II привел данные: только в Иордании выходцев с Северного Кавказа насчитывается более 180 тысяч.
То есть диаспора достаточно многочисленная. И такие диаспоры есть
не только в Иордании, но и в Сирии и целом ряде других стран.
Возникает вопрос: могли ли несколько сот человек оказать серьезное влияние на ход боевых действий, если группировка российских
войск в Чеченской Республике достигала 80 тысяч? Думаю, вряд ли. Вот
финансовая помощь из-за рубежа действительно могла быть важным
фактором, поддерживавшим чеченских боевиков.
Но интересно, что Салман Радуев, характеризуя источники финансирования боевиков, заявлял в конце 1990-х годов о материальной помощи, получаемой и из некоторых европейских стран. Вероятно, он
имел в виду штаб-квартиры исламских экстремистских организаций,
которые находятся в европейских столицах. Но подобная ситуация, безусловно, не делает чести Европе.
Интересна и другая деталь. В ходе боевых действий в Чечне было
уничтожено более сотни иностранцев. Но неужели никого не удалось
взять в плен, предъявить общественности? Попытаться раскрыть механизм проникновения наемников в Чечню и в Россию? Видимо, кому-то
выгоднее не делать достоянием гласности эти механизмы. Вместо этого
появляются голословные исламофобские, и особенно арабофобские,
материалы в российских СМИ.
Мне довелось много лет работать с Рамазаном Гаджимуратовичем
Абдулатиповым. Мы с ним недавно опубликовали книгу "Очерки практической арабистики". Там приводятся примеры таких бредовых утверждений, с указанием номера газеты, даты и канала выпуска телепрограммы. Заявлялось, скажем, что подлодка "Курск" была уничтожена
арабской подводной лодкой. И это опубликовано в одной из достаточно
известных московских газет.
Дает молодой офицер, командир батареи в Чечне, интервью и говорит журналисту: знаете, весь эфир забит арабской речью. Ну, в каких
артиллеристских училищах у нас учат арабскому языку? Это же явная
натяжка.
Или показывают конспекты: вот конспект, вот, говорят "черный
араб" тут побывал, оставил конспекты по минно-взрывному делу и так
далее. Показывают этот конспект, а он на фарси написан.
В общем, таких нелепостей предостаточно. За время работы с Абдулатиповым в Правительстве и в Федеральном Собрании мне почти три
десятка раз довелось ездить в арабские государства в составе делегаций,
дважды участвовать во встречах с нынешним королем Саудовской
Аравии, которому Абдулатипов вручал личное Послание Президента
179
России Путина. Присутствовал я на беседах с президентами Египта, Сирии, Ливана ? Хосни Мубараком, Башаром Асадом, Эмилем Лахудом.
Участвовал во встречах с генеральными секретарями Организации Исламской конференции, Лиги арабских государств, Арабского парламентского союза, встречаться с другими высшими руководителями фактически всех арабских стран, встречался с главами дипломатических
миссий исламских государств здесь, в Москве. То есть у меня есть личный опыт и есть свое видение этой ситуации. И позволю себе утверждать (это мое твердое убеждение), что руководители стран мусульманского и арабского сообщества заинтересованы именно в противодействии проявлениям экстремизма и терроризма. Причина проста: для них
эти проявления являются не столько и не только угрозой внутриполитической стабильности, но и угрозой их власти. Они могут быть сметены
разгулом, стихией невежественного ислама.
И, конечно же, достойны сожаления наши просчеты в совместной
борьбе с религиозными фанатиками, которые прикрывают террор Кораном и хадисами Пророка. Не хотел бы развивать эту тему, тут есть
достаточно деликатные вещи. Ограничусь двумя примерами.
Высокопоставленные арабские представители, когда затрагивалась
тема иностранного фактора в чеченских событиях, неизменно заявляли
нам: если зафиксировано участие наших подданных, наших граждан,
дайте их имена, передайте нам либо их трупы, либо их документы. Мы
проведем расследование, выясним, с кем они были связаны. И подобные вопросы ставились из года в год. Доказательной информации в зарубежные страны из России не поступало.
Из зала. То есть мы отказывались?
С.А. Воробьев. Видимо, по каким-то причинам отказывались. Это
дело спецслужб, конечно. Но коль скоро этот вопрос постоянно ставился, значит, политические руководители арабских стран, которые получают информацию от своих спецслужб, имели основания так ставить
вопрос.
И другой вопрос задавался. А каким образом на российскую территорию проникают наемники? У Чечни нет внешней границы, только административная граница. На этот вопрос как отвечать? Это фактически
вина российской стороны.
Второй пример. Мы обсуждали в Катаре вопрос об экстрадиции
Зелимхана Яндарбиева, обсуждали на достаточно высоком уровне. Катарская сторона не сказала ни да, ни нет. На востоке принято держать
паузу.
А недели через три Зелимхан Яндарбиев был взорван в машине ?
достаточно цинично, рядом с мечетью в день пятничной молитвы. Ре180
зультатом акции стал скандал, были задержаны двое наших граждан, состоялся суд. Масла в огонь подлили неадекватные действия российской
стороны. У нас в одном из аэропортов арестовали двух людей, которых
почему-то сочли подданными Катара. Реально они являлись гражданами стран СНГ, которые поехали туда работать по контракту. В общем,
ситуация достаточно позорная. В результате в российско-катарских отношениях наступило резкое охлаждение. Потребовалось вмешательство
Президента Путина, чтобы урегулировать ситуацию.
Арабский парламентский союз тогда впервые за историю своего существования выступил с антироссийским заявлением выдержанным в
беспрецедентно резких тонах. Следует ли таким образом бороться с терроризмом? Ну, давайте уничтожим еще Удугова в Лондоне, получим новые скандалы.
Убийства контрпродуктивны в этой ситуации. Не убивая, а требуя
экстрадиции террористов, мы сохраняем сильные козыри в двухсторонних отношениях, будь то Катар или Великобритания. Это достаточно
важно. Кроме того, просто сохраняем лицо, остаемся цивилизованным
государством.
Я убежден, что исламский религиозный экстремизм, который использует методы террора, может быть обуздан лишь самими мусульманами с использованием методов богословских, просветительских (как
религиозных, так и светских), финансово-экономических и силовых.
И международное сообщество должно не демократизировать заблуждающихся мусульман на западный манер, а оказывать здоровой части
мусульман (а их, безусловно, большинство) разностороннюю помощь.
Следует самым внимательным образом изучить опыт противодействия религиозному экстремизму, накопленный в исламском мире, в таких, например, странах, как Тунис. Возможно, Алексей Борисович
Подцероб расскажет об этом более подробно. Он работал там в качестве
посла.
Следует, как мне кажется, теснее взаимодействовать с Организацией Исламской конференции (ОИК). Зачем мы вообще присоединялись
к этой организации в качестве наблюдателя? Было очень скромное заявление по факту принятия решения Организацией Исламской конференции. Никоим образом наше сотрудничество с ОИК не освещается.
Если мы это сделали в целях внешнеполитических, это оправданно и
понятно. Но почему тогда мы добровольно упускаем внутриполитический аспект? У нас же достаточное количество мусульман.
Было блестящее выступление Президента России Путина в Куала-Лумпуре (Малайзия) на саммите ОИК. Я видел полный вариант интервью Владимира Владимировича Путина в Интернете. А в России был
181
обозначен только факт участия Президента Путина в данном мероприятии. А его выступление (очень сильное, поверьте) произвело впечатление на мусульман России. Там звучали и уважение, и озабоченность, и
предложения о сотрудничестве. Все было безукоризненно сформулировано и грамотно выстроено. Но все это осталось в Куала-Лумпуре и не
стало достоянием российского общества.
Конечно, нужно теснее взаимодействовать с ОИК. Вряд ли стоит
говорить о том, что обстановка в Чечне окончательно стабилизировалась, хотя налицо положительная динамика. Но не стоит строить иллюзий в отношении Чечни и в целом в отношении Северного Кавказа.
Очень непростая обстановка в Дагестане, Ингушетии, ряде других
северокавказских регионов. Здесь сохраняется питательная среда для
экстремизма и террора: бедственное социально-экономическое положение населения, сверхкоррумпированность местной власти, правонарушения, а в отдельных случаях просто произвол правоохранительных органов. Эти факторы формируют предпосылки для развития самых негативных процессов.
Над арестованными людьми в Дагестане издеваются и тем самым
побуждают в дальнейшем фактически к актам кровной мести родственников. Этот процесс необходимо срочно остановить.
И, скажите, какое отношение все эти проблемы имеют к международному терроризму? К международной помощи? Это наши внутрироссийские просчеты, и только наши. А у нас зачастую борьба с террористами оборачивается дополнительными заработками сотрудников Министерства внутренних дел. Вот и вся борьба?
И последнее. Во вчерашнем Послании Федеральному Собранию
наш Президент ни словом не упомянул о международном терроризме.
Не знаю, обратили ли вы на это внимание. Вряд ли это случайность,
вряд ли это упущение.
Полагаю, вывод из данного факта очевиден. Благодарю за внимание.
В.М. Соловьев. Большое спасибо, Сергей Александрович. Выступление было не только интересным, но и достаточно разноплановым, затрагивало аспекты нашего внутриполитического положения с полным
на то основанием.
Приступим к обсуждению темы. Пожалуйста.
П.С. Акопов, член Экспертного совета, председатель Совета Ассоциации российских дипломатов, вице-президент Внешнеполитической
ассоциации Российской Федерации.
Я хотел бы высказать несколько соображений. Определения терроризма как такового, принятого международным сообществом или Орга182
низацией Объединенных Наций, я пока не нашел. Есть, конечно, резолюции, где он как-то определяется, но четкого определения я не нашел.
Во многих справочниках и исследованиях указывается, что терроризм ? это политика устрашения и насильственных действий в достижении определенных политических целей. Причем достижение этих целей осуществляется при помощи террора, убийств, покушений, инсценированных судов, диверсионных акций, направленные как против
противника, так и против непричастного к противостоянию населения.
Это общие определения.
Я хотел бы в своем выступлении особо отметить масштабность терроризма. Когда говорим о масштабности, то это терроризм государственный. Государственный терроризм выступает как осуществление государством репрессий против политической оппозиции и собственных
граждан внутри страны, а также против иностранных государств, международных организаций и лиц, не являющихся гражданами данной
страны на международной арене. Если говорить о масштабности, то чудовищной формой государственного терроризма является геноцид ?
истребление мирного населения по расовым, религиозным и другим
причинам.
Иной масштаб имеет групповой терроризм. Есть индивидуальный
терроризм, осуществляемый как по поручению определенных сил, так и
лично, по своему усмотрению (так называемые смертники).
Есть и политический терроризм, начиная от борьбы с конкретными
политическими противниками и кончая стремлением изменить существующий общественный строй.
Ярко выраженным государственным терроризмом такого вида являются: война Соединенных Штатов Америки в Ираке, до этого, в
1986 году, бомбежки в Ливии, нынешние угрозы Ирану, ливанские события и так далее.
Всем видам терроризма свойственны: культ насилия и отказ от диалога с оппонентами, централизовано направленный характер террористических актов, идеализированная мотивация современных террористических актов и так далее.
Здесь Сергей Александрович уже говорил, что международное сообщество решительно осудило политику и практику терроризма в международных отношениях как метод ведения дел с другими государствами и
народами. 39-я сессия Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций 17 декабря 1984 года приняла резолюцию "О недопустимости политики государственного терроризма и любых действий,
направленных на подрыв общественно-политического строя в других
суверенных государствах". Она требует от всех государств не предпри183
нимать каких-либо действий, направленных на вооруженное вмешательство, оккупацию, насильственное изменение или подрыв общественно-политического строя, дестабилизацию и свержение правительств. В частности, она призывает не начинать под какими-либо
предлогами военные действия.
"Интересы сохранения мира, ? указывается в этом документе, ?
требуют, чтобы отношения между всеми странами основывались на
строгом соблюдении Устава ООН, отказе от угрозы силы или ее применения против территориальной целостности любого государства, невмешательстве во внутренние дела друг друга, уважении прав народов
на самоопределение и независимость".
За эту резолюцию голосовали и Соединенные Штаты. Нынешняя
же политика Соединенных Штатов по-прежнему строится на старых
посылках, в первую очередь на государственном терроризме. Что это
значит? Уничтожение другого государства без объявления войны и при
полном, можно даже сказать, нарочитом игнорировании Организации
Объединенных Наций. Она строится также на беспрецедентно шумной
и ложной пропаганде. И эта пропаганда сейчас зиждется на навязываемом всему миру термине "исламский терроризм".
На сегодняшнем нашем заседании нам надо обратить особое внимание на эту сторону ? государственный терроризм, который сегодня
практикуется Соединенными Штатами. После оккупации Соединенными Штатами Ирака была волна осуждения этой политики в средствах
массовой информации, потом это все заглохло. Теперь все оправдывается под тем предлогом, что Соединенные Штаты борются против сил,
которые якобы угрожают миру и безопасности. На самом деле именно
Соединенные Штаты своими действиями создают угрозу миру и безопасности на планете. Нам нужно и в своих Рекомендациях особый упор
делать на этом аспекте.
В.Е. Лепский, член Экспертного совета, главный научный сотрудник
Института философии РАН, первый заместитель директора Института
проблем безопасности и устойчивого развития.
Я хотел бы вот какие аспекты осветить. Мы сегодня, образно говоря, лопатой копаем вместо использования развитых информационно-аналитических инструментов для решения проблем борьбы с терроризмом. И второй аспект: какие организационные технологии, может
быть, новые для России, могли бы способствовать развитию подходов к
решению этих проблем.
Сегодня в прекрасном докладе отмечено, что масса проблем возникает потому, что нет адекватности в том, как мы себе представляем
(в том числе в прессе) образ субъектов арабского мира и каковы они на
184
самом деле. Это же важнейшие вопросы о том, как совместно решать
эти проблемы и какую роль играют СМИ. Ведь сегодня в России СМИ
являются не субъектом обеспечения безопасности развития России, а
субъектом рыночной экономики. А субъект рыночной экономики
управляется тем, у кого есть деньги.
Я на эту тему говорил и с президентами телевизионных и радиовещательных компаний. Они молчат, ничего в ответ сказать не могут. Потому что они, вырабатывая какие-то этические кодексы, руководствуются позицией субъекта рыночной экономики. Совершенно другими
кодексами надо было бы руководствоваться, если иметь целью развитие
России.
То есть нужен новый информационно-аналитический инструментарий, хорошо подкрепленный современными информационными компьютерными технологиями, интернет-технологиями. На эту тему мы
ведем разработки, в частности в Институте философии. Российский
опыт в обеспечении так называемой рефлексивной проблематики, субъектного подхода, взаимопонимания, технологии управления внутренними мирами субъектов разного типа, проблемы сборки субъектов, разборки субъектов (сегодня эта проблема остро стоит). Накоплен большой
материал, имеется неплохая методология, субъектно ориентированная.
Имеются технологии, есть опыт разработки автоматизированных информационных систем. А заказчика на эту тематику нет.
Я, например, был главным конструктором десятка разработок в области систем автоматизации управления страной. Нет заказчика на эту
работу, потому что прозрачность в этом вопросе, оказывается, не очень
и нужна. Приглашаю тех, кто интересуется, посетить в октябре 6-й международный симпозиум "Рефлексивные процессы и управление", напрямую с этими вопросами связанный. В основном "обкатка" идет сейчас на инновационных процессах, на вопросах борьбы с терроризмом и
с коррупцией. Но нет заказчика пока.
Организационный аспект. Какие же реальные шаги надо сделать?
Лозунгов и призывов мы слышим много (и они разумны) и со стороны
Президента, и со стороны ряда других представителей государственных
структур. Но какие же шаги надо делать? Мы в институте тоже на эту
тему думали. В контексте борьбы с коррупцией и терроризмом примерно одинаковые инструменты могут использоваться. Видимо, самая
главная задача ? создать некое информационно-коммуникативное
пространство, потому что барьеры между государственными структурами, между ведомствами настолько высоки, что они между собой
не взаимодействуют.
185
Например, между ГРУ, СВР и ФСБ границы настолько мощные,
что их никак не перейдешь. Это ведомства, напрочь не желающие взаимодействовать. И созданием федеральных структур или комиссий этот
вопрос не решить. Необходимо создание определенного пространства ? видимо, на базе негосударственной структуры, курируемой и поддерживаемой Советом Безопасности. Сейчас мы эту схему прорабатываем. Должны быть люди, которым доверяет государство и с которыми
работают государственные структуры, лица достаточно высокого уровня. Необходимо создание пространства, которое работало бы как в закрытой части (ДСП, секретность), так и в открытой части, взаимодействуя с государственными структурами, со структурами, допущенными к
закрытой информации, с обществом. Фактически это среда, которая
взяла бы на себя вопросы организации коммуникаций и обеспечение
адекватных представлений с использованием современных информационно-аналитических инструментов коммуникационного пространства в
российской среде.
Если оставаться на традиционных рельсах вот этой разобщенности,
Россию субъектом развития не сделать. В России отсутствуют субъекты
российского развития. Мы провели в октябре международный форум,
выпустили сборник. Я книгу сегодня подарил ведущему: "Проблемы
субъектов российского развития". С начала перестройки субъектов не
было. И сегодня их практически нет, потому что лозунги, призывы ?
хорошо, выступление Путина ? прекрасно, его выступление в Мюнхене ? интересно и знаменательно. Но шагов-то дальнейших нет. Он говорит: вот это плохо, это плохо. А где российская позиция, где наш образ будущего? Где движение вперед?
Ведь сегодня почему проблема так остро стоит? Да потому, что у нас
в принципе общество консолидироваться не может, поскольку разрушены все механизмы идентификации. Сегодня в России главная проблема ? идентификационная безопасность. Люди не идентифицируют себя ни с государством (они порой на противоположной позиции стоят,
фактически это даже не партнерство, а непонятно что), ни с культурой
российской, потому что она оказалась размытой в условиях навязывания массовой поп-культуры.
Мы с женой как-то пошли в кинотеатр, где несколько лет не были.
Это просто зрелище из негритянского гетто. Сидят с тупыми лицам,
жуют попкорн. Фильмы тоже все американские. И это в центральных
кинотеатрах ? "Пушкинский", "Октябрь" ? "Каро-фильм". Мы были
потрясены.
Так вот, по поводу идентификации. Как можно сделать, чтобы народ идентифицировал себя с государством? Только один путь есть ? это
186
проектная идентификация, то есть наличие стратегических проектов,
которые были бы понятны людям и необходимость которых для России
осознавалась бы всеми. То есть путь ? не через государственную идентификацию, не через культурную, а через проектную идентификацию.
Поэтому нужны яркие проекты российского развития на фоне мирового
развития. Россия в принципе может подняться только на сверхзадачах.
То есть мы сегодня можем предложить миру какие-то новые формы
жизнедеятельности на планете.
В условиях глобализации у нас только один путь ? прорывный.
Глобализация ? это действительно венец капитализма, и ее благами
пользуются Соединенные Штаты Америки и другие развитые страны.
Догонять их бессмысленно, мы их не догоним никогда, потому что они
давно по этому пути шли, и глобализация из рыночной экономики произошла.
Но мы можем их обойти. Каким образом? Во-первых, в России необыкновенно высокий креативный потенциал, а в современном динамичном глобализационном мире он самый важный. Но он сегодня у нас
гасится ? реформами в образовании, в науке.
Во-вторых, мы можем войти в процесс глобализации на коне только
при условии, если выдвинем идеи, которые получат резонанс во многих
странах, развивающихся быстрыми темпами.
Какие это идеи? Это идеи, связанные с социальной ролью государства, с социальностью, справедливостью, то есть социалистические
идеи. Не идеи "лагерного" социализма, а преобразованные с учетом современной специфики. Тогда к нам повернется лицом Китай, который
считает, что мы потеряли лицо, отвернувшись от социализма, сегодня
он не считает нас за нормальных субъектов мирового развития.
К нам, возможно, ислам повернется, потому что в исламе модели
экономики очень социальны. Правда, они внутри себя социальны, а по
отношению к внешней среде достаточно агрессивны и жестки.
К нам повернутся латиноамериканские страны, поскольку там популярны идеи социализма. К нам много кто повернется, та же Индия.
Сегодня, когда ведутся переговоры с Индией по поводу, например,
атомной энергетики, нам говорят: пока у вас будет такая ориентация в
атомной энергетике, будут те же персоны, нам трудно с вами взаимодействовать, потому что там работают бизнес-проекты для узкой группы
лиц, как и в электроэнергетике чубайсовской.
То есть надо попробовать организовать общее информационно-аналитическое пространство, которое могло бы консолидировать государственные структуры и общество и разрабатывать новые инструменты на
основе использования тех преимуществ, которые у России еще есть.
187
В.М. Соловьев. Спасибо. Интересное было выступление, подтверждающее необычность темы, которую мы обсуждаем. За ней стоит огромный ряд других проблем, о которых порой просто забывают, а порой
и специально замалчивают. Но говорить о них нужно, поскольку они
мешают нам нормально жить и развиваться.
Пожалуйста, Сергей Сергеевич.
С.С. Белоусько, помощник директора Департамента по вопросам
новых вызовов и угроз МИД России.
Сначала, если позволите, несколько слов о нашем департаменте.
Департамент новый, не все знают, что это такое.
Он был создан в 2001 году, буквально за несколько месяцев до трагических событий в Нью-Йорке. Основная функция департамента ?
участие в международном сотрудничестве по противодействию терроризму, наркоугрозе и транснациональной организованной преступности. Мы занимаемся также координацией усилий наших российских ведомств, спецслужб, правоохранительных органов и способствуем их
участию в международном сотрудничестве.
Сегодня уже упоминалось об усилиях, предпринимаемых на национальном уровне, упоминался принятый в марте 2006 года закон о противодействии терроризму. В связи с этим хотелось бы отметить еще один
немаловажный факт. 15 марта 2006 года был подписан Указ Президента
Российской Федерации "О мерах по противодействию терроризму". В
соответствии с этим указом выстраивается принципиально новая система координации усилий, предпринимаемых правоохранительными органами и спецслужбами на национальном уровне. Согласно этому указу
был создан Национальный антитеррористический комитет, который
сменил Федеральную антитеррористическую комиссию. В состав этого
комитета вошел и Министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров. Аппарат этого комитета, который обеспечивает функционирование
данного органа, состоит в основном из сотрудников ФСБ России.
Основная задача вновь созданного органа ? координация действий
на национальном уровне всех наших правоохранительных органов
и спецслужб. Сегодня упоминались СВР, ГРУ, ФСБ, говорилось, что
между ними нет взаимодействия, что действуют они разрозненно. Создание комитета ? одна из конкретных мер по преодолению таких разногласий и консолидации общих усилий. Этот орган осуществляет и
своеобразный надзор за деятельностью Министерства иностранных дел,
сотрудничает с министерством в плане налаживания международного
взаимодействия.
Еще о мерах, принимаемых на национальном уровне. Сейчас идет
активный процесс привлечения ресурсов гражданского общества для
188
противодействия терроризму. Все прекрасно понимают, что одними государственными решениями и мерами справиться с этим невозможно.
Необходимо привлекать гражданское общество, средства массовой информации, бизнес-сообщество.
В прошлом году в рамках нашего председательства в "восьмерке"
был запущен большой проект по сотрудничеству государства и бизнеса
в противодействии терроризму. В течение года было проведено несколько мероприятий, семинаров, на которых представители бизнеса,
крупнейших российских компаний обсуждали конкретные проекты.
Апофеозом этого процесса стало проведение в Москве глобального форума по сотрудничеству, партнерству государства и бизнеса в противодействии терроризму.
Были широко представлены российские ведомства на высоком
уровне, в форуме приняли участие более 500 представителей частного
бизнеса. Так что процесс в этом плане идет. Генерируются новые идеи,
привлекается потенциал, ресурсы частного сектора.
В.М. Соловьев. Спасибо Вам за дополнение с позиции Министерства иностранных дел.
Пожалуйста, Вам слово.
В.Ф. Сычев, член Экспертного совета.
Я многие годы занимаюсь вопросом о роли ислама в мировой политике, в международных отношениях. Естественно, много работаю над
проблемой международного терроризма.
Прежде чем говорить о противодействии международному терроризму, необходимо сделать глубокий, фундаментальный нравственно-психологический, государственный, политический анализ этого явления.
Терроризм ? это порождение международной глобализации. Терроризм ? это следствие распада Советского Союза, который выступал на
мировой арене как фактор социальной защиты всех.
Глобализация, как известно, привела к делению мира на "золотой
миллиард" и на многомиллиардное бедное население. Сегодня очень
хорошо говорилось о государственном терроризме. Потому что Усама
бен Ладен (я даже написал это в своей книге "США и мусульманский
мир") после 11 сентября (есть такое мнение у специалистов) получил
очередное звание генерал-полковника ЦРУ за ту акцию, которая была
совершена.
Но хорошо известно, что парламентская комиссия проводила расследование, и до сих пор нет доказательств участия "Аль-Каиды", в частности Усамы бен Ладена, в трагедии 11 сентября.
189
А что сделал Буш? Буш через неделю после того, как это случилось,
личным самолетом отправил родственников Усамы бен Ладена из Америки, чтобы им не оказаться в трудном положении.
Всем хорошо известно, когда зародилось это движение. Оно зародилось в 1970 году, во время афганских событий. Собственно, именно государственный терроризм лежит в основе современного международного терроризма. Термином "исламский терроризм" его наделяют те, кто
желает использовать терроризм в своей государственной глобальной политике.
Я часто бываю в различных мусульманских странах, читаю лекции в
университетах. Должен признаться, что мне гораздо интереснее читать
лекции в мусульманских университетах, чем в своем родном московском, потому что там ощущается огромная мотивация к получению знаний.
Тех, кто бывает за границей, наверняка спрашивают: что же вы перестали быть нормальной страной, на которую мы все опирались? В
Азии везде так говорят, в любой азиатской стране.
То есть Россия ? это страна, за которой сохранился имидж страны с
социальной политикой. И, несомненно, одним из элементов действий
против терроризма может стать рекомендация России странам "золотого миллиарда": с терроризмом можно будет бороться только тогда, когда
дети в бедных странах будут иметь возможность обучаться, когда люди
получат определенную помощь и поддержку.
Известно, что примерно 200 миллионов детей в Азии и Африке не
имеют возможности учиться, 500 миллионов людей в Азии и Африке не
имеют минимальных средств для получения самых простых лекарств.
То есть терроризм ? это политика, которую проводят, как правило,
государственные и различные партийные деятели, но опираются они в
этом только на отсутствие социальной помощи и социальной защиты. И
Россия, обладая имиджем социальной страны, может внести в международную политику именно этот укрепляющий фактор.
"Золотой миллиард" должен подумать об остальных жителях планеты. Не потому, что они инициируют терроризм. Не они создают террористические организации, их создают политики, которые используют
социальные факторы.
В.М. Соловьев. Алексей Борисович, пожалуйста.
А.Б. Подцероб, Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в отставке.
Хотел бы затронуть четыре момента, о которых говорили предыдущие ораторы.
190
Первый момент, о котором говорил Сергей Александрович, ? о ситуации внутри страны. С моей точки зрения, проблема взаимоотношений в России с мусульманами, с представителями других конфессий ?
проблема очень и очень серьезная. Согласно статистическим данным, у
нас сейчас 80 процентов населения ? русские, 13 процентов населения ? это народы, для которых естественной религией является ислам.
Поэтому любое обострение межконфессиональных, межнациональных
противоречий у нас в стране грозит сами понимаете чем.
Любая цивилизация основывается на каком-то фундаменте. У российской цивилизации ее "три источника и три составные части" ? это
греко-византийская цивилизация, западноевропейская цивилизация и
мусульманская цивилизация, никуда мы от этого не уйдем.
И если в России начнется межнациональный, межрелигиозный,
межцивилизационный конфликт, это будет грозить самому будущему
нашей цивилизации.
Очень много аспектов решения этой проблемы. Очень много причин, которые порождают терроризм, в том числе и у нас в стране: социальные, идеологические, экономические и прочие.
Хотел бы остановиться только на одном аспекте. Терроризм порождается в том числе ксенофобией, религиозным отчуждением, национальным отчуждением, которое перерастает в национальную ненависть,
в религиозную ненависть.
Огромную роль в преодолении этих чувств должны играть средства
массовой информации. К сожалению, они своей роли пока или не исполняют, или почти не исполняют. Должны воспитывать терпимость
кинофильмы. Возьмите любой американский фильм, там обязательно
белый полицейский и черный полицейский. Это ведь политика государства. В Соединенных Штатах проблема расовой ненависти если еще не
решена, то почти решена. Я это говорю совершенно ответственно, как
человек, который прожил там 6 лет.
В наших фильмах, действие которых происходит на Северном Кавказе, я не видел ни одного хорошего чеченца, который сражается на
стороне федеральных войск, ни одного хорошего дагестанца, который
вместе с милиционером из Москвы помогает расследовать какие-то
преступления мафии.
Огромное значение имеет пересмотр содержания школьных учебников. Вот у меня внучка уже начала учиться в школе, и я вижу: моментов,
связанных с диалогом цивилизаций, с взаимопониманием религий, с
воспитанием терпимости, просто нет. Это первый момент.
Второй момент ? вопрос о Чечне, внутренние это проблемы или
внешние. Я уверен, что это порождено внутренними проблемами. Чеч191
ней мне пришлось заниматься профессионально, когда я работал в центральном аппарате МИД России.
Внешнее вмешательство было. Но тот же арабский легион в начале
второй чеченской кампании насчитывал 500 наемников. Конечно, какую-то роль они сыграли, поскольку были хорошо подготовлены. Но,
сами понимаете, они не могли оказывать решающего влияния.
Считать, что проблема Чечни порождена внешними факторами, ?
это значит засовывать голову в песок. Внешние силы помогали, но не
более того.
Третий момент ? взаимодействие с арабскими странами, с мусульманскими странами. Есть такой Совет министров внутренних дел арабских государств. Он входит в состав Лиги арабских государств. Это один
из немногих арабских органов, которые работают эффективно. Конвенция о борьбе с терроризмом была разработана и принята в рамках Совета министров внутренних дел. Был разработан и принят кодекс поведения арабских государств в борьбе против терроризма. Были приняты
Конвенция о борьбе с распространением наркотиков, целый ряд других
документов.
Самое главное ? в рамках этого совета осуществляется реальная координация действий министров внутренних дел в борьбе с терроризмом
в арабских странах. Мы сейчас имеем статус наблюдателя при Лиге
арабских государств. Почему бы МВД России не попробовать получить
такой же статус при этом Совете министров внутренних дел? Это информация к размышлению, в том числе и для нашего Департамента новых вызовов и угроз.
И последний момент ? об опыте Туниса. Тунис является единственной мусульманской страной, которая практически покончила с проблемой терроризма. Там проводится комплексная программа. Во-первых, идеология ? воспитание населения в духе реформаторского, умеренного, открытого к диалогу с другими культурами и религиями
ислама. Во-вторых, экономика ? развитие преимущественно южных
районов, которые более бедные и на которые в свое время опирались
интегристы. Великолепная социальная политика. Это страна, где у власти находятся социал-демократы. Это не нефтедобывающая страна, но
там предусмотрены дотации на все лекарства. Вот у нас проблема с нехваткой дешевых лекарств, а там все лекарства дешевые. Построены асфальтированные дороги к каждой деревне (естественно, кроме пустыни). Все деревни электрифицированы, бесплатное медицинское обслуживание наряду с платным, бесплатное образование всех уровней.
192
Если в деревне есть только начальная школа (4 года), то в соседнюю
деревню, километрах в 10?15, где есть средняя школа, учеников доставляют бесплатно школьными автобусами.
Когда люди живут в такой благоприятной ситуации, им не нужен
фундаменталистский ислам, возврат к заветам Пророка и к обществу,
которое было в начале VII века.
Кстати говоря, средний класс в Тунисе составляет 60 процентов населения. Политика руководства направлена на то, чтобы этот средний
класс поддерживать и поощрять его развитие.
Приняты меры в политической области ? допускается формирование оппозиционных партий. Пусть они не играют существенной политической роли, но это порождает иллюзию, что оппозиция может прийти к власти. Те, кто недоволен режимом, могут вступать в оппозиционные партии и добиваться прихода к власти. Приняты два важных
закона ? закон о политических партиях и закон о мечетях, которые запрещают использование мечетей в политических целях и создание партий на религиозной основе. Руководством политических партий, профсоюзов и общественных организаций подписан национальный пакт о
правилах поведения, который запрещает призывы к экстремизму, попытки проникнуть в армию, в органы безопасности и так далее. Это секуляризация школы, которая была проведена, когда к власти пришел
нынешний президент.
Там был такой министр образования Шарфи, который сказал, что
вернул в школьную программу Вольтера, а школьник, который прочитал Вольтера, никогда не станет мусульманским интегристом.
И свою роль играет, конечно, репрессивный аппарат. В Тунисе сейчас 90 тысяч полицейских на 10 миллионов населения, то есть получается примерно один полицейский на 100 человек.
Вот это те моменты, к которым я хотел привлечь внимание.
В.М. Соловьев. Спасибо, Алексей Борисович, за очень интересное
выступление, особенно за подробный рассказ о любимом Вами (это
чувствуется) Тунисе и том опыте, который там накоплен в борьбе с таким злом, как терроризм.
А.И. Суздальцев. Знаете, господа, вот прослушал я все доклады. Получается, что во всем этом разгуле терроризма виноваты мы. Выяснилось, что все хорошие, а Буш плохой. В США убили 3 тысячи граждан в
течение двух часов. И взорвали граждан они сами. И мы сами взорвали
дома в Москве, сами уничтожили больше 100 тысяч наших сограждан,
по большей части славян, и частично мирных чеченцев.
Мы говорим: не дай Бог случится межконфессиональный, межнациональный конфликт. Да он у нас уже есть.
193
Так получилось, что терроризм в основном сконцентрировался в
среде мусульманских общин. Мы можем протягивать им руку, провести
к каждому селу дорогу, строить школы, читать Вольтера. Но ведь они с
нами не мирятся, они нас убивают. И продолжают убивать.
Мы скатываемся на уровень каких-то комиксов, Усама бен Ладен
стал у нас генералом ЦРУ. В таком случае Басаев ? генерал ФСБ.
Господа, идет война. Террористов мы не переучим. Это старый миф
о том, что социально-экономические проблемы порождают терроризм.
И "красные бригады" ? порождение терроризма, и ирландские террористы ? тоже его порождение. У них там, наверное, плохие больницы,
или они не давали в Ирландии лекарств бедным, или что-то еще в этом
роде.
Вот пример ? Узбекистан. Светское государство, достаточно благоустроенное. Нищета, конечно, есть, безработица тоже, но более или менее благоустроенное. Светская власть уничтожает, просто вырезает всю
светскую оппозицию. Загоняет ее куда? В мечеть. И вот суннитское население, чтобы выразить свое мнение, вынуждено уходить в фундаментализм с подпиткой "Талибана" из соседнего Афганистана.
На наших глазах все это происходит, и выхода из этой ситуации нет.
И сидит наш господин Бордюжа и руками разводит. А что будет дальше,
при очередной дестабилизации ситуации в Ферганской долине? Снова
выйдут формирования "Талибана" через горы в Узбекистан. А мы скажем: это хорошие люди, мы их уважаем как мусульман и так далее.
Пусть они еще 100 тысяч наших сограждан вырежут.
Убийство, подрыв террористов ? ведь весь мир так поступает, те же
американцы, израильтяне. А мы все выпрашиваем: отдайте нам того
или другого террориста. А там "борцы за свободу" скальпы показывают,
сколько русских поубивали.
Мы не ставим целью превращение мусульманского мира в христианский мир, а они такую цель ставят. Вы прекрасно знаете: они считают, что весь мир должен быть мусульманским. Давайте дальше руки им
протягивать, детей своих отдавать, чтобы их убивали.
Никакого примирения с терроризмом не должно быть. Террористы
подлежат безусловному уничтожению, и есть люди, которые это делают.
Не надо рассказывать, что, мол, построим там школы ? и терроризм
исчезнет. Можно построить университеты... Кстати, именно богатое
студенчество ? плодотворнейшая почва для терроризма. Так что давайте не будем опускаться до уровня комиксов. Это война, и надо к ней
подходить как к войне.
В.М. Соловьев. Пожалуйста, Сергей Сергеевич.
194
С.С. Белоусько. Хотелось бы прокомментировать высказанные точки зрения. На мой взгляд, необходимо сочетать отдельные элементы
противодействия терроризму. Нужно понимать, что есть силовые моменты, силовые акции вооруженного противодействия ? это физическое уничтожение террористических группировок и их инфраструктуры, но должны быть еще и социальные элементы.
Возьмите опыт Туниса. Создание стабильной экономической ситуации в стране действительно привело к тому, что на уровне страны произошел отказ от экстремистских идей, что, в свою очередь, способствовало активному инвестированию Запада в Тунис. Это позволило улучшить экономическую и социальную ситуацию в стране и ликвидировать
основу для развития экстремистских идей, какой является масса малообразованных, недовольных жизнью, безработных людей.
Еще один фронт противодействия терроризму ? идеологическая
борьба. Попытки отождествить современный терроризм, международный терроризм исключительно с исламом могут в перспективе привести
к столкновению на межцивилизационной, межкультурной, межконфессиональной основе. И этот вопрос сейчас встает в повестку дня практически всех международных организаций. Это вопрос развития межкультурного диалога с целью противодействия распространению идеологии
экстремизма и терроризма. Идет борьба за умы, и в первую очередь за
умы мусульманской части населения мира.
Здесь было сказано, что мусульмане не хотят интегрироваться, не
хотят принимать западные ценности, убивают "неверных", в том числе
российских граждан. Но следует учитывать, что население нашей страны включает более 20 миллионов мусульман. Мы не должны забывать
об этом факте. Действительно, надо сочетать все три элемента ? вооруженное противодействие террористическим группировкам, предотвращение террористических актов, решение социальных проблем, то есть
ликвидация почвы для развития экстремистских идей. И одновременно
это борьба через СМИ, через университеты, это противодействие идеологии экстремизма и терроризма.
А.З. Егорин, Институт востоковедения РАН.
Я хочу в нашу дискуссию внести некую научную составляющую,
оценочную, которая, на мой взгляд, необходима.
Прекрасный доклад сделал Сергей Александрович Воробьев: все вопросы изложены, даны оценки. Но я на несколько моментов хотел бы
обратить ваше внимание.
Вопрос о том, что нам делать с исламом.
Если мы будем говорить, что все мусульмане террористы, то сделаем
глубочайшую ошибку. Нам нужно с исламским экстремизмом внутри
195
страны бороться в союзе и даже руками сторонников умеренного ислама. Среди 20 миллионов россиян-мусульман людей, разделяющих террористические убеждения, меньше 1 процента. Пускай даже 1, 2, 3 процента. Остальные ? умеренные мусульмане, и с их помощью мы можем
стабилизировать обстановку в России.
Я еще 50 лет назад предлагал создать в рамках академии наук центр
исламских исследований или институт исламских исследований. Еще
чего не хватало, говорили.
Забор должен был загореться на наших границах. Потом и на границах загорелось. Опять поднимал вопрос. Уже сменилась власть. Говорят: ну, забор горит, но дома-то еще стоят. До сих пор не создали такого
центра.
Последние несколько лет, уже при Путине, начали этот вопрос более или менее продвигать с мест, говорили, что у нас нет научного учреждения на федеральном уровне, которое бы этим вопросом занималось.
Кто ответственно ответит, кто такие умеренные мусульмане, а кто такие
неумеренные, на кого опираться? Я уж не говорю о других вопросах.
То есть когда уже все загорелось ? и в Чечне, и в других регионах,
руками умеренных чеченцев, вообще мусульман нужно было бороться с
мусульманами-экстремистами. И опыт Чечни показывает, что, когда
мы их в союзники берем, ситуация как-то урегулируется. Пускай нам не
все нравится, скажем, у Кадырова, но тем не менее результат налицо.
Союзниками должны быть умеренные мусульмане.
И хотя этот вопрос и на высшем уровне, у Президента Путина, получил поддержку, идею "загнали в песок". Спрашивали: а почему институт исламских исследований? А почему не иудаистских или еще каких-то?
Но я уверен, что рано или поздно этот центр создадут. Если мы
возьмем за основу союз с умеренными мусульманами России, мы руками мусульман решим исламскую, в том числе террористическую, проблему у нас в стране. Это мое личное мнение.
О проблеме международного терроризма. США продолжают войну
против нас. Они отпраздновали победу в холодной войне, но с нами не
заключили мир. Все продолжается дальше. И, думаю, есть некий международный штаб, который организует операции. Они очень умело действуют. События 11 сентября дали им возможность применить силу, создать международную армию, одно время Буш хотел сделать так, чтобы
она (под эгидой США, конечно) наводила порядок в мире и прочее. Но
потом от этой цели отошли.
Затем возникло дело с карикатурами. Причем эти карикатуры были
опубликованы за полгода до того, как дело раздули. Посмотрите, этот
196
международный центр, который я бы назвал террористическим, возглавляемый ЦРУ, примерно раз в год или в полгода организует всемирные акции такого типа. Причем акции в большей степени "антинаши".
Это международный уровень.
Уровень региональный. Надо изучить, конечно, мусульманский
мир, посмотреть, что там делают. А там тоже умеренных мусульман привлекают к борьбе с собственными террористами.
Мы сейчас проводим диалог "Россия ? арабский мир" и диалог
"Россия с отдельной арабской страной". Провели три "круглых стола" ?
в Тунисе, в Москве и в Казани. Когда-то Комитет солидарности проводил советско-арабские диалоги, мы ничего не придумали, сейчас просто
возрождаем эти формы взаимодействия.
Проводим диалоги с каждой арабской страной. Недавно в Сирии мы
проводили неделю российско-сирийского диалога. Провели "круглый
стол" в университете, в котором участвовали 30 ученых-сирийцев. Тема:
"Отношения России и Сирии в условиях агрессивных действий США на
Ближнем Востоке". Они делали доклады, я отвечал на вопросы. Провели также День русского языка в нашем культурном центре в Дамаске. В
Дамасском университете из 1100 преподавателей 500 ? выпускники наших вузов. В Дамаске 15 тысяч русских женщин, вышедших замуж за
сирийцев. 37 тысяч сирийцев окончили советские и российские вузы,
это самая крупная ассоциация выпускников. Чуть меньше в Марокко.
В Сирии, кстати говоря, которая и готовится к войне с теми же
Штатами, и одновременно там прозападное влияние очень сильное, совершенно спокойная обстановка. Это пятая страна в мире по безопасности. Можете гулять целую ночь где хотите, и никто вас не тронет. Там
свой набор ценностей.
И в то же время президент Ливии Каддафи, когда был с визитом в
Африке, высказал интересную идею. Запад когда-то шел в Африку, чтобы брать ее богатства. А теперь, когда Африка идет в западные страны,
они считают нас эмигрантами, бьют нас. Давайте создадим, говорит,
африканскую армию, чтобы защищать наших эмигрантов в Европе. И
вообще мы туда еще вернемся, они нам будут пахать и сеять. К этому
идет. Вот вам выступление Каддафи.
Я вам скажу, что в этой холодной войне, которая нацелена на раздробление наших регионов, в том числе с использованием денег и наемников, нужна восточная концепция политики России. И работать надо
не ракетами нашими, а изучением местных условий. Для ислама это
изучение умеренного крыла мусульман, чтобы использовать их в борьбе
с экстремистским крылом мусульман.
197
И вообще пора бы повернуться лицом к Востоку, посмотреть на восходящее солнце. Мы еще на этот Восток мало обращаем внимания.
Хотя многие их тех, кто во власти, с ужасом на него сейчас смотрят. Но
ужас ужасом, а думать надо.
В.М. Соловьев. Хорошее заключение.
Из зала. Если позволите, короткая реплика по поводу выступления
коллеги из Высшей школы экономики.
Это распространенная точка зрения, к сожалению. Я хотел бы Вас
спросить: Вы читали Коран? Нет. А с чего Вы взяли, что мусульмане хотят обратить нас в свою веру? Это же не так. Есть понятие в исламской
доктрине: люди Писания. Они признают монотеистические религии, в
том числе христианство, иудаизм, как это ни парадоксально.
Все это люди Писания, монотеисты. У них есть Исса ? это Иисус, у
них есть Мусса ? это Моисей. Не надо путать Коран и исламскую доктрину с невежественными мусульманскими фанатиками. Это разные вещи. Обращение в веру? А что, у нас в православной церкви обратить
человека в православие ? это богопротивное дело? Это богоугодное дело. То же самое и у мусульман. Но это не некая стратегическая цель ?
обрати в свою веру или убей. Это немного абсурдно звучит.
Относительно виновности или невиновности российской власти в
распространении терроризма в России. Я утверждаю, что российская
власть и только российская власть виновата в распространении терроризма в России. Терроризм ? это дорогое дело, но тогда кто как не государственная власть должна поставить заслон финансовым потокам?
Кто как не государственная власть сотни людей пропускает на свою
собственную территорию? Кто как не государственная власть не может
обезглавить чеченских боевиков в течение уже многих лет? Зачем же все
валить на каких-то людей с Аравийского полуострова?
И относительно борьбы с терроризмом. Мол, в Тунисе построили
асфальтированные дороги, и терроризм не актуален. Я где-то согласен с
этой логикой. Хотя в Саудовской Аравии еще лучше, чем в Тунисе, живут, но там есть экстремистские организации. Исламский мир многолик, и в каждой конкретной стране есть конкретная форма противодействия терроризму. В Тунисе в течение жизни одного поколения наступило колоссальное улучшение положения людей, и они действительно
считают, что от добра добра не ищут.
Хотел бы еще вот что сказать. Мы являемся представителями экспертного сообщества, но нельзя быть экспертом по всем вопросам. Когда обсуждаем Киотский протокол, я молчу. Когда мы обсуждаем Скандинавию, я молчу. У меня есть свое мнение, но я не специалист по этим
вопросам. Можно вопрос задать докладчику, но я бы поостерегся от та198
ких вот утверждений. Тем более, что они, с одной стороны, не корректны, а с другой стороны, к огромному сожалению, весьма распространены и в журналистской, и в экспертной среде.
В.М. Соловьев. Спасибо большое.
Н.И. Калинина, член Экспертного совета.
Дискуссия как бы сосредоточилась на поле мегатерроризма, но с уклоном в исламские корни, в исламскую позицию, политику. Это, конечно, важно и серьезно, эта проблема постоянно на слуху. Но говоря о
мегатерроризме и разрастании его, которое приобретает глобальный характер, мы совсем упустили такое поле, как нераспространение оружия
массового уничтожения с точки зрения терроризма.
Угрозы для национальной безопасности нашей страны, связанные с
распространением ядерных материалов и возможностью их использования в "грязных" бомбах, в любых террористических актах, не рассматриваются. Вопросы, связанные с распространением компонентов химического оружия, производство которого могут освоить самые бедные страны, и опасностью использования компонентов химического оружия в
террористических целях, не рассматриваются.
И самая серьезная проблема на сегодняшний день ? это опасность
распространения или скрытого распространения, в том числе для использования в целях терроризма, компонентов биологического оружия.
Мы не можем говорить об оружии как таковом, потому что оружие ?
это три составляющих: сам компонент, носители, средства доставки.
Когда мы говорим об оружии массового уничтожения в плане террористической угрозы, имеются в виду, конечно, не ядерная бомба и
носители, не химический снаряд и средства доставки и не биологическая бомба как таковая, а вся та "начинка", которая может служить основой для крупномасштабных диверсий, террора и скрытой государственной политики. Мы сегодня даже на примере исламских течений видим, насколько опасна такая политика, позиция.
Поэтому мне хотелось бы обратить внимание на эту проблему. И
поскольку мы представляем собой экспертное сообщество, мы должны
дать какие-то рекомендации для работы Комитета Совета Федерации по
международным делам для выработки полиики на государственном
уровне.
В.М. Соловьев. Пожалуйста, Вам слово.
П.С. Акопов. Конечно, закрывать глаза на то, что к терроризму причастны люди и организации, заявляющие о своей принадлежности к мусульманскому миру, было бы ошибочным. Но тому есть свои причины,
прежде всего экономические и политические. Необходимо научное,
199
непредвзятое, аналитическое изучение этих причин и генезиса терроризма как явления, его истории, его проявлений.
Мы не защищаем "Талибан", не являемся адвокатами бен Ладена. Я
хочу несколько слов сказать о Каддафи, которого в свое время мы все в
один голос называли террористом. Но терроризм есть разновидность
бандитизма! А бандиты, убийцы не имеют ни религиозной, ни национальной принадлежности. Любой террорист, убийца, бандит ставит себя
вне человеческого сообщества, противопоставляет себя людям и поэтому в конечном счете неважно, мусульманин он или христианин. Неважно и то, кем он себя при этом называет, каким знаменем пытается стереть кровь со своих рук.
Поэтому нам не стоит оскорблять ислам. Следует исключить из
употребления словосочетание "исламский терроризм". Терроризм может быть международным, государственным, каким-то другим, но он
всегда антиисламский, антихристианский, античеловеческий.
Мы иногда наклеиваем ярлык террориста на тех или иных деятелей.
Приведу в пример Каддафи. Мне пришлось шесть лет быть советским
послом в Ливии. Когда у нас в стране все подхватили тезис американцев, что Каддафи непредсказуемый, Каддафи террорист, я попытался
разобраться в этом. В течение шести лет собирал материал, пытался
найти основания к тому, что его называют террористом. Американцы
обещали издать книгу с материалами, доказывающими это. Но за все
годы моего пребывания в Ливии никаких обоснований этого не было
представлено американцами.
Просто американцы, как и сегодня, навязали всем свою точку зрения, а мы подхватили их тезис. Американцам нужно было навязать всем
ту точку зрения, что Каддафи ? террорист. Но мы-то зачем подхватили
это? Почему наши средства массовой информации, комментаторы по
телевидению с утра до вечера об этом долбили? Я 40 раз встречался с
Каддафи. В нем не было ничего такого, что бы дало основание назвать
его непредсказуемым, не было оснований считать его террористом. Это
человек, который прекрасно во всем разбирается. Единственный его недостаток, с америанской точки зрения, его антиамериканизм. Он был
антиимпериалист, как тогда называли. И до сих пор он остается таким,
не меняет своих взглядов.
Поэтому когда ярлыки навешиваются? То же самое в отношении
так называемого исламского терроризма. Это политика! Политика американцев. Они навязывают нам ту мысль, что терроризм ? порождение
ислама. Я так не считаю. Нам надо исходить из наших политических
интересов, которые должны определяться нашей общей концепцией,
направленной на то, чтобы обеспечить нам мир и безопасность. Я счи200
таю, что основной угрозой является государственный терроризм, и прежде всего сегодня американский государственный терроризм, те политика и практика, которые проводят Соединенные Штаты Америки.
Что касается Каддафи, то его назвали террористом, потому что он
якобы на территории Ливии готовил террористов. Там группы Абу Нидала проходили обучение. Он и не скрывал этого, говорил: да, я готовлю. Потому что он рассматривал решение палестинской проблемы с позиции силы. У них отобрали земли силой, они силой могут вернуть свои
земли. Это его концепция. Он поэтому и финансировал, и готовил этих
людей на территории Ливии.
А.И. Суздальцев. Он финансировал террористов?
П.С. Акопов. А почему террористов? Вы считаете, что палестинцы
террористы, а я так не считаю. Мы с Вами в этом расходимся. Я с самого начала сказал, что определения терроризма до сих пор нет. Сейчас
мы перешли на ливийскую проблематику, движемся в сторону вопросов
арабо-израильского конфликта, проблемы палестинских территорий.
Это очень длительный разговор. Генезис ближневосточного конфликта
настолько сложен, что требует специальных знаний. Нужно знать всю
историю, начиная с декларации Бальфура, знать историю сионистского
терроризма.
Никто не поддерживает проявления террора со стороны палестинских экстремистов в Палестине. Но есть вопросы относительно действий Израиля. Вспомните июль прошлого года, Ливан. Из-за одного
капрала уничтожить жилье миллиона человек в Ливане! Это что, борьба
с терроризмом? Это адекватные действия, вы считаете?
В.М. Соловьев. Извините, но как председательствующий, должен
сказать, что это уже выходит за рамки сегодняшней темы. Вы прекрасно
сказали, что во всем надо быть профессионалом. Мне хотелось бы подчеркнуть справедливость такого утверждения, поэтому давайте не начинать дискуссии частного характера.
В целом эта проблематика настолько широка, что не вмещается в
рамки вопроса о режиме нераспространения. Это совершенно специфическая тема. Но она не отвечает на вопросы, стоящие перед нынешними
лидерами ведущих стран мира. Потому что, на мой взгляд, проблема международного терроризма связана с отказом от ответственности лидеров наиболее развитых стран мира за то, чтобы предложить концепцию
развития межгосударственных отношений после формального завершения холодной войны.
Если хотите, это своего рода "интеллектуальная импотенция" всего
политического класса, не способного предложить эффективную концепцию международного развития. Соответствующая концепция была
201
предложена во времена антигитлеровской коалиции, в результате чего
была создана ООН, в которую входят ныне 200 государств мира.
С.С. Белоусько. Несколько комментариев по поводу того, что было
сказано. Сегодня совершенно правильно говорилось о том, что необходимо опираться на умеренный ислам, чтобы противодействовать распространению радикального ислама. Но дело в том, что люди, которые
идентифицируют себя с радикальным исламом, как правило, относятся
к наиболее активной прослойке того или иного общества. Они имеют
наибольшее влияние на мусульманские сообщества, будь то в Европе
или в Соединенных Штатах. Они имеют наибольшее влияние в тех же
арабских государствах. Они активны и в плане использования СМИ,
преподавания в светских или религиозных школах и так далее. Действительно, большинство мусульманского населения придерживается традиционного ислама. Но для того чтобы все эту массу подвигнуть на противойдействие привлекательным, с их точки зрения, идеям радикального ислама, необходим какой-то процесс, какая-то общая работа, в том
числе с привлечением авторитетных религиозных деятелей. Необходимо разработать специальные образовательные программы.
Потому что эта маленькая часть (буквально 1?2 процента) населения, которая исповедует радикальный ислам, настолько активна, что
происходит отождествление всего мусульманского общества с идеями
этой маленькой радикальной прослойки. Вот именно с этим нужно
идеологически бороться.
Далее. Сегодня неоднократно говорилось о том, что понятие международного терроризма ? это скорее некий ярлык, который используют
в том числе для продвижения своих идей на международной арене. Да,
это известный факт, в мире существует достаточно большое количество
террористических группировок, которые независимо друг от друга действуют в различных регионах, у них совершенно разная идейная основа,
разные цели. Тем не менее определенное взаимодействие между ними
происходит, этот факт отрицать нельзя.
Ведь что такое действие террористической группировки? Это и рекрутирование добровольцев, новых членов в свои ряды, это и обучение
этих новых членов, что зачастую бывает невозможно на территории той
страны, в которой действует эта группировка. Значит, надо искать какие-то базы, лагеря на территории других стран. Это и поставки оружия, боеприпасов. Вот ведутся боевые действия в Ираке. Вы представляете, какое количество боеприпасов для этого нужно? Они уже четыре
года воюют с американской армией, откуда у них столько оружия?
Неоднократно перехватывались израильтянами грузы, корабли с боеприпасами для палестинцев. Откуда все это идет? В биографии того же
202
Усамы бен Ладена есть интересные факты. По образованию он менеджер, который специализируется на перевозках грузов, всевозможных
поставках, как международная компания "Диечел". И в Афганистане он
действительно занимался тем, что перебрасывал добровольцев, создавал
инфраструктуру, строил лагеря и так далее.
И то, что существует некая организация, которая, грубо говоря, поставляет услуги разрозненным террористическим группировкам, тем самым дестабилизируя обстановку в различных регионах мира, это действительно так. Другое дело, кто за этим стоит. Поэтому сейчас и принято
говорить о международном терроризме, в том числе в Чечне. Ведь действительно туда поставлялись деньги, наемники, предоставлялась инфраструктура по лечению и реабилитации боевиков, происходило их
обучение, печатались какие-то брошюры и так далее.
Полностью отходить от того, что существует такое понятие, как международный терроризм, было бы не совсем правильно. Ведь на самом
деле существуют некие инфраструктуры. Другое дело, как этот механизм действует, как с этим бороться, но это уже вопросы к спецслужбам. И действительно, на политическом уровне международный терроризм широко используют для продвижения собственных интересов.
И ни для кого не секрет, что для Российской Федерации этот вопрос
в политическом плане выигрышный, потому что мы действительно активно участвуем в рамках многих международных организаций в диалоге по антитеррору. И то, что, как мы утверждаем, на территории Чеченской Республики действуют именно международные террористы, это
нам в плюс. Если же мы будем заявлять о том, что это сугубо внутрироссийская проблема, внутрироссийские, выражаясь низким стилем, разборки, нас без конца будут в этом упрекать и в рамках Совета Европы, и
в рамках Совета Россия ? НАТО, и в рамках ООН.
В.М. Соловьев. Сергей Сергеевич, но это не значит, что такой проблемы не существует.
С.С. Белоусько. Она существует. Но, подчеркиваю, не надо упускать из виду международный аспект?
В.М. Соловьев. В данном случае мы рассматриваем комплексно все
эти вещи. Очень важно видеть и внутриполитические составляющие
проблемы. Тем более что сейчас всеми признается неразделимость
внутреннего и внешнего политического курса страны. Часто невозможно провести разделительную линию между тем и другим. Кстати, международный терроризм является лучшим примером взаимопроникновения внутриполитических целей, которые ставит правящий класс, и тех
действий, которые он совершает на международной арене.
203
Из зала. Я хотел бы добавить несколько слов к тому, что говорил
Сергей Сергеевич. Практически полностью согласен с тем, что он говорил. Действительно, международный террористический интернационал
существует. Эта организация имеет даже название: "Всемирный фронт
джихада". Иногда его в прессе называют: "Всемирный фронт борьбы
против крестоносцев и сионистов". Но их самоназвание ? это "Всемирный фронт джихада". Организация была создана Усамой бен Ладеном.
Ее центральной организацией является "Аль-Каида", которая имеет отделения в различных странах. И у них есть определенная стратегия и
тактика действий.
То, что существует международный терроризм, подтверждается хотя
бы тем, что в настоящее время крупные террористические организации
планируются в одной стране, осуществляются боевиками, которые подготовлены в другой стране, финансируются из третьей страны и осуществляются в четвертой стране. В данный момент, судя по всему, "Всемирный фронт джихада" ориентирован на два направления. Главное ?
это Ирак. Второе, вспомогательное направление ? это страны Магриба,
прежде всего Алжир и Марокко. В Марокко создана "Организация
Аль-Каиды в странах арабского Магриба". В Алжире Салафитский
фронт проповеди и борьбы переименовал себя в "Организацию
Аль-Каиды в странах исламского Магриба". И та и другая организации
прямо заявили, что они связаны с "Аль-Каидой" бен Ладена, получают
от нее инструкции.
По чеченской проблеме. Безусловно, нам в пропагандистских и политических целях необходимо и далее подчеркивать, что в Чечне мы
имеем дело с международным терроризмом, тем более, что так оно и
есть. Но одновременно мы не должны закрывать глаза на то, что эта
проблема порождена внутренними причинами. Поставим вопрос чисто
теоретически: в Мурманской области возможен всплеск международного терроризма с опорой на местное население? Нет, какие бы действия
"Аль-Каида", бен Ладен, талибы там ни предпринимали. А в Чечне это
оказалось возможным.
В.М. Соловьев. Сергей Вадимович Кортунов, пожалуйста.
С.В. Кортунов, заместитель председателя Экспертного совета.
Я сожалею, что с нами нет генерала Овчинского, хотя, я предпринимал усилия к тому, чтобы он участвовал в нашем обсуждении. Это профессионал высочайшего класса, который многие годы возглавлял Российское бюро Интерпола и знает про терроризм практически все. Он
недавно выступал в Высшей школе экономики, и я позволю себе озвучить главный его тезис, поскольку это имеет отношение и к деятельно204
сти нашего Экспертного совета, и вообще к проблемам национальной
безопасности России.
Генерал Овчинский говорил о том, что для нас сейчас большая удача, что американцы сидят в Ираке. Нашим национальным интересам
это соответствует, и чем дольше они там просидят, тем для нас лучше,
поскольку Ирак превратился в столицу транснационального терроризма. Я считаю, что это более грамотная формулировка ? транснациональный терроризм, а не международный.
И все террористы мира, естественно, находятся там. Сейчас там
сформировалось такое поколение террористов, по сравнению с которыми Усама бен Ладен ? это профессор Паганель.
Но американцы будут сидеть там не вечно. И совершенно очевидно, что через 3?4, максимум через 5 лет они будут вынуждены оттуда
уйти. И тогда ситуация для нас изменится самым драматическим образом, поскольку все эти террористы хлынут в Европу, в том числе и в
Россию.
Генерал Овчинский совершенно ответственно заявил, что Россия к
этому развитию событий не готова. Более того, он сказал, что это будет
конец всех наших демократических реформ, экономических реформ. И
все, о чем говорит Президент в последнем Послании, окажется полной
ерундой, поскольку нужно будет принимать чрезвычайные меры вплоть
до введения военного положения. Если мы всерьез рассматриваем (а это
нужно делать) такой вариант развития событий, то уже сейчас надо задуматься о наборе этих чрезвычайных мер. К сожалению, это так.
И мне кажется, что наш Экспертный совет мог бы рекомендовать
проведение серии обсуждений этого вопроса, в том числе в Комитете по
международным делам, на специальных конференциях, с участием независимых экспертов, чтобы проанализировать такой драматический
вариант развития событий и представить, возможно, в аналитическом
докладе рекомендации нашему Правительству. Потому что меры надо
принимать уже сейчас.
В.М. Соловьев. Пожалуйста, Вам слово.
В.Ф. Сычев. Мы говорим о рекомендациях. А я с этим уже 10 лет
бьюсь. В Джакартском государственном мусульманском университете
обучаются 50 тысяч молодых людей. Там я читаю лекции. Они меня
почти 10 лет просят создать там русский уголок. Я обращаюсь ко всем,
кого знаю. Обращался к Борису Громову (я с ним в суворовском училище учился), он обещал мне помочь.
Россия не должна стоять в стороне от этой проблемы, Россия должна очень культурно включаться в этот процесс. То есть мы должны ис205
ключить ту возможность, о которой Вы сейчас сказали: Россия, мол,
станет жертвой в случае, если американцы уйдут из Ирака и Афганистана.
Я просто хочу обратиться к Комитету по международным делам,
чтобы мне посодействовали в этом вопросе. В университете уже дали
мне помещение, нужна литература с информацией о России. Понимаете, крупнейший мусульманский университет просит создать русский
уголок. Это было бы очень важным делом. Может быть, Комитет по международным делам поддержит это начинание?
В.М. Соловьев. Будем подводить итоги нашего заседания. Думается,
в целом оно было очень интересным, разноплановым. Есть о чем подумать присутствующим здесь экспертам, экспертному сообществу. Члены Комитета Совета Федерации по международным делам могут сделать интересные для себя выводы, и, возможно, поставить какие-то вопросы на более высоком, государственном уровне.
Мы видим, что замолчали опыт войны на Балканах, которую вели
НАТО, Соединенные Штаты, участвовали в ней различные террористические организации на стороне мусульманской части населения бывшей некогда единой Югославии. Неслучайно замолчали этот опыт.
И до сих пор Южная Европа, находящаяся накануне вступления в
Европейский союз и НАТО, продолжает быть оккупированной, до сих
пор там находится солидный натовский контингент. И то, что российскому контингенту некоторое время назад пришлось покинуть ту территорию, думается, тоже произошло не случайно. Как-то быстро мы забываем о вещах, которые еще недавно нам всем, россиянам, русским, православным и не только, приносили личную боль.
В целом вопросы, которые мы сегодня затронули, носят государственный характер. И подход к решению этих проблем упирается в несовершенство нынешнего строения нашей государственной модели, при
которой только малая часть общества получила выгоду от того, что произошло с нами. Мы должны внести свой вклад в то, чтобы исправить
эту ситуацию.
Думается, необходимо продолжить обсуждение этой темы в контексте Послания Президента России Федеральному Собранию. Здесь
было отмечено, что, к сожалению, тематика терроризма там совершенно не прозвучала. Но это не значит, что она ушла жизни нашего общества.
На этом разрешите закрыть заседание. До новых встреч.
206
7. МИРОВОЙ ИСЛАМ
И НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ РОССИИ
(Из стенограммы заседания от 15 мая 2007 года)
Государственный университет ? Высшая школа экономики
С.В. Кортунов, заместитель председателя Экспертного совета Комитета Совета Федерации по международным делам, первый вице-президент Клуба мировой политической экономики, заведующий кафедрой мировой политики ГУ ? ВШЭ.
С большим удовольствием представляю нашего докладчика ? Александра Александровича Игнатенко. Он окончил Институт восточных
языков при МГУ им. М.В. Ломоносова, работал в Институте общественных наук при ЦК КПСС, был директором Советского культурного
центра в Алжире, ведущим специалистом Управления стратегического
планирования ВПК "МАПО-МИГ". Профессиональный востоковед
мирового класса, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте Российской Федерации, президент Института религии и политики, член Общественной палаты Российской Федерации, доктор философских наук, автор 7 книг и более 500 статей.
А.А. Игнатенко. Тема моего доклада ? "Исламская экономика". Я
колебался, браться ли за эту тему, потому что экономистом не являюсь.
Пришлось много почитать, обратиться к источникам, причем источникам достаточно редким, средневековым. Тема оказалась очень интересной, проблемной. Если бы у меня была возможность уточнить формулировку темы, то я бы в названии темы какое-то из двух слов взял в кавычки ? либо "исламская", либо "экономика". Потому что, с моей точки
зрения, не существует экономики исламской, христианской, атеистической, светской. У экономики есть свои законы, которые дают о себе
знать в разных обществах, в разные исторические эпохи. Экономика
определенного типа была сначала на Аравийском полуострове в период
возникновения ислама, затем сложилась в Арабском халифате и просуществовала вплоть до настоящего времени. Вместе с тем очень много
207
разговоров, сочинений, трактатов именно эту тему ? "исламская экономика".
Я сразу провел бы грань между двумя предметами, двумя явлениями. Первое ? это идеология и пропаганда. И второе ? то, что можно и
нужно назвать реальной экономикой, реальной экономической жизнью. Чтобы проиллюстрировать это разделение, приведу два примера из
современности.
В 1985 году в Красногорске Московской области я увидел совершенно уникальный плакат. На нем было написано: "Красногорцы,
ударным трудом ответим на заботу партии о повышении жизненного
уровня народа!". В этом лозунге вся философия того, что называлось
политэкономией социализма. Если кто помнит, то основной закон политэкономии социализма заключался в том, что при социализме, и особенно на его высшей или предвысшей стадии, происходит удовлетворение постоянно возрастающих материальных и духовных потребностей
советских граждан. Вот основной закон политэкономии социализма и
социализма как такового.
Вместе с тем была и реальная экономика. И эта реальная экономика
отлично описана, во всяком случае, один из ее периодов, в книге Егора
Гайдара "Гибель империи. Уроки для современной России". Там говорится, что 1985 год можно считать годом начала крушения Советского
Союза, когда рухнули мировые цены на нефть. Виновником или реализатором этого обрушения была, к слову сказать, Саудовская Аравия.
В наследии исламской культуры, наследии исламской цивилизации
мы встречаем два разряда идей, или два разряда сочинений, трактатов.
Первые ? это идеологические, чисто исламские трактаты, которые
трактуют вопросы экономики с позиции шариата. Их трудно назвать
экономическими трактатами. Скорее это трактаты этические, юридические, но не экономические. Важно подчеркнуть, что в этом наследии
есть очень большое количество сочинений, которые касаются непосредственно экономической жизни исламской цивилизации, как она сложилась в эпоху Средневековья и процветающей исламской цивилизации.
Уверен, что все слышали имя Ибн Хальдуна, мыслителя XIV ? начала XV века, который разработал своего рода политэкономию, сравнимую с политэкономией Карла Маркса и заключающуюся в том, что те
государственные образования, которые возникали на Ближнем Востоке, приводили в силу ряда обстоятельств к краху локальных цивилизаций этого региона. Циклы культурного, экономического подъема и экономического упадка постоянно менялись. И это приводило к стагнации
того общества, которое, если его сравнивать, например, с европейским,
в ту эпоху было, по-видимому, все-таки более развитым.
208
Есть и другие имена. Скажем, к школе Ибн Хальдуна принадлежит
такой мыслитель, как Аль-Макризи, который с абсолютно научных, политэкономических позиций рассмотрел проблему постоянно возникавшего голода в Египте. Он причины этого голода увидел в следующих
моментах. Первое ? это нерегулярность разливов Нила, который приносил с собой плодородный ил. В одних случаях этого ила было больше,
в других случаях меньше. Второе ? это природные катаклизмы всякого
рода ? типа саранчи, которая пожирала посевы. И что более интересно
в данном конкретном случае, он говорил о таких вещах в государстве
мамлюков (в Египте правила династия мамлюков). Он говорил о плохом
менеджменте, если выражаться современным языком, о коррупции,
причем употреблял для этого то слово, которое употребляется в настоящее время в арабском языке. Он говорил (и это исключительно интересная вещь) о том, что при мамлюках стали вводиться медные заменители золотых и серебряных денег, вследствие чего наступила инфляция,
выросли цены и т.д. То есть нельзя сказать, что он дал какую-то цельную политэкономическую концепцию того, что происходило в его эпоху (это был XV век) в Египте, однако попытка была исключительно интересной и полностью научной. У меня возникло ощущение, что я читаю вполне современный трактат, написанный каким-нибудь
марксистом, представителем марксистcкой школы.
Для того чтобы описать это не вполне существующее явление, или
же явление, которое должно описываться в несколько иных категориях, ? я имею в виду исламскую экономику, ? я избрал форму пяти
самостоятельных миниатюр, достаточно развернутых тезисов, которые
не совсем соприкасаются, но где-то, как те самые параллельные прямые, которые в бесконечности пересекаются, все-таки в итоге соприкасаются, сходятся.
Первое ? это запрет ссудного процента, или лихвы. Когда в настоящее время говорят об исламском банковском деле, об исламской экономике, говорят о том, что в этой экономике запрещен ссудный процент,
который называется по-арабски "риба". И это правильно. Но при ближайшем рассмотрении выясняется очень много интересных вещей. К
слову сказать, эту тему достаточно подробно и внимательно в 60-х годах
прошлого века рассмотрел французский востоковед Максим Роденсон в
своей книге "Ислам и капитализм". Он сделал вывод, что не существовало в принципе в исламской культуре, в исламской цивилизации каких-то тормозов или ограничений для развития капитализма, в частности в связи с этим ссудным процентом.
Прежде всего он на основе ряда востоковедческих арабистических
выкладок показал, что в принципе запрет, который существует в Коране
209
на ссудный процент, на лихву, на риба, не вполне четок в том отношении, что слово "риба" в VII веке, когда пророку Мухаммеду был ниспослан Коран, употреблялось в разных смыслах. И не исключено, что один
из вариантов ссудного процента запрещался и осуждался ? скажем,
слишком большой ссудный процент, при котором, например, за какую-то ссуду должны были выплачивать 100% от суммы, то есть удваивать ее по истечении определенного срока. Но дело не только в этом, но
и в том, что этот запрет обходился в реальной экономике исламской
культуры и исламской цивилизации. Было достаточно большое количество книг, трактатов, которые позволяли обойти этот запрет, причем не
нарушая шариатских принципов, установлений ислама. Это отчасти похоже на различные схемы уплаты налогов. В принципе можно найти такую схему, которая не является противозаконной, криминальной, но
все-таки позволяет снизить расходы.
И средневековые мусульмане, для которых очень важной была шариатская квалификация тех или иных действий, разработали целую систему для того, чтобы обойти этот запрет. Приведу один пример. Скажем, если человеку нужна была какая-то сумма, он шел к ростовщику, а
ростовщики располагали финансовым капиталом. И в этом случае человек брал заем под определенные проценты. Но (и это очень важный момент) этот заем оформлялся особо. Существовал специальный термин
"двойная покупка" или "двойная продажа". Подразумевалось, что ростовщик не предоставлял заем, а оформлял договор купли-продажи,
предположим, на книгу. Заемщик получал книгу и должен был уплатить
за нее, скажем, 130 динаров по прошествии определенного времени,
скажем года. Заемщик тут же продавал эту книгу обратно кредитору, но
не за 130, а за 100 динаров. Тем самым он получал на руки 100 динаров и
должен был выплатить кредитору спустя год 130 динаров. И здесь займа
как такового не было, что очень важно иметь в виду. То есть юридически и вербально, терминологически это были две покупки. В подобных
случаях суть заключалась, естественно, не в книгах, хотя, к слову сказать, книги очень высоко ценились в средневековой исламской культуре. В X, XI веках таких библиотек, какие были в арабском мире, на нашей планете больше нигде не было.
И по этому принципу в общем и целом работают так называемые
исламские банки, которые, скажем, работая с каким-то человеком, не
дают ему заем под какие-то проценты и не принимают вклады под какие-то проценты, а, скажем, принимая вклады, говорят ему, что эти
деньги будут инвестированы в некое производство или в торговлю, а та
прибыль, которая будет получена, будет разделена между банком и этим
вкладчиком. Такая получается система.
210
Вторая самостоятельная миниатюра называется "хавала" или "хаваля". Очень похоже на халяву, но не имеет к ней никакого отношения.
Речь идет о том, что в настоящее время продолжает осуществляться возникший в исламском мире еще в эпоху Средневековья перевод денег на
доверии по неформальным и неофициальным каналам без перемещения наличности. Этой системой пользовались купцы, путешественники, паломники на Ближнем Востоке, которые боялись быть ограбленными и не носили с собой золотые и серебряные монеты.
Как это делалось? В одном городе человек приходил к хаваладару, то
есть к человеку, который занимался тем, что называется "хавала" (кстати, "хавала" по-арабски и означает перевод), и отдавал ему некую сумму
денег. Хаваладар выдавал человеку расписку, по-арабски она называется "сакк", и, по-видимому, современное слово "чек" происходит именно
от этого слова. С этим чеком по прибытии в другой город человек обращался к другому хаваладару, очень часто родственнику первого. И второй, убедившись, что расписка действительно написана первым хаваладаром или опечатана его печатью, выдавал человеку соответствующую
сумму. Сейчас эта система распространена на Ближнем и Среднем Востоке, в Юго-Восточной Азии, Индии, Северной Африке, а также в Европе, в Северной и Южной Америке, где на постоянной или временной
основе живут эмигранты из этих регионов. Эта система фрагментарна,
так как представляет собой сумму абсолютно самостоятельных контуров, построенных чаще всего на земляческой основе. Скажем, у ливанцев своя система, у выходцев с юга Ирака ? своя, у курдов ? собственная система, или контур и т. д.
По сравнению с эпохой Средневековья эта система усовершенствовалась. Сейчас не надо расписок. Связь между двумя хаваладарами в
разных странах устанавливается по телефону, факсу и электронной почте. И можно переводить таким образом различные, в том числе большие
суммы денег, из Великобритании в Пакистан, из Пакистана еще куда-то. Как правило, это происходит в течение 24 часов. Причем механизм работает в две стороны, то есть не только из Лондона в Карачи
можно переводить эти деньги, но и из Карачи в Лондон. А на другом
конце могут быть выданы деньги, куплены товары, оказаны услуги. По
понятным причинам суммы транзакций неизвестны, но, по оценкам
специалистов, речь идет примерно о миллиарде долларов в день по всему земному шару.
Система персонифицирована, то есть все участники транзакций
знают друг друга и друг другу доверяют. Надо сказать, что она надежнее
в условиях, когда политико-экономическая ситуация в регионе отправления или в регионе получения нестабильна. Она дешевле, так как не
211
требует большого бюрократического аппарата и обязательных отчислений государственным органам. И, что очень существенно, она закрыта
от контролирующих государственных и межгосударственных органов.
Поэтому к ней прибегают в массовых масштабах не только нормальные
люди, которым это выгодно и удобно, скажем гастарбайтеры, но также
и члены преступных сообществ, этнических преступных группировок и
террористических групп.
Третье. Это можно назвать специальными "штанами для молитвы".
В настоящее время существует, условно говоря, обширный исламский
рынок или мусульманский рынок. Это предложение товаров и услуг для
мусульман. Прежде всего это так называемая халяльная пища, которую
мусульмане могут потреблять. А в жесткой трактовке они только ее и
должны потреблять. Речь идет о том, что скот или птица должны быть
умерщвлены определенным образом, с соответствующим ритуалом, молитвами и т. д. Далее, это хиджабы ? женские покрывала, а также та
одежда для женщин, которая считается мусульманской. Из интересных
товаров, которые выброшены на исламский рынок, то есть для потребления мусульман, можно упомянуть специальные джинсы для мусульман. В них удобно молиться. Там есть некоторые движения, и обычные
брюки могут стеснять эти движения во время молитвы. А эти джинсы
скроены таким образом, что не стесняют движений. Или, скажем, мобильные телефоны, в которых есть система определения времени молитвы в разных географических точках с точностью до секунды, что для
мусульманина очень важно.
Есть исламские банки, которые, предоставляя мусульманам различного рода услуги, прежде всего в исламских странах (но не только в
них), объявляют, что эти услуги совершаются в соответствии с шариатом. Здесь есть то, что можно назвать борьбой за клиента или же созданием конкурентных преимуществ для исламских банков в исламских
государствах, а также в тех местах, где достаточно много мусульманского населения. А это довольно неожиданные порой места ? скажем Лондон, Париж, Марсель, австралийские города и т. д.
Но значительно более интересны тенденции исламизации экономики, осуществляемые немусульманами. Я имею в виду то, что различные
фирмы выходят на исламский рынок с товарами, которые соответствуют исламским нормам, шариату. Предположим, парфюмерия без спирта, например. Или какие-то лекарства или продукты питания, в которых
отсутствует свиной жир, который в других случаях, для немусульман,
добавляется в большом количестве. Я уж не говорю о том, что тот самый
мобильный телефон, который определяет время молитвы, придумали и
изготовили японцы, а джинсы изготовили итальянцы.
212
Происходят очень интересные процессы ? создание конкурентных
преимуществ для продавцов товаров и услуг в исламской среде и продвижение на рынок товаров и услуг через создание потребительского
спроса. Для иллюстрации того, о чем я говорю, можно вспомнить известную повесть О. Генри "Короли и капуста". Там американцы в вымышленном городе Коралио (по-видимому, подразумевается мексиканский город) решили заняться торговлей обувью. Однако проблема была
в том, что местные жители привыкли ходить босиком и только так и ходили. Американский консул разговаривает с одним из героев. Этот герой говорит: "Нужно создать спрос". А консул ему отвечает: "Нет, спрос
мы не будем создавать, мы создадим условия для появления спроса".
Они выписали из Соединенных Штатов несколько мешков репейников,
который разбросали по всей территории этого небольшого городка. И
торговля обувью сразу стала процветать.
Есть и более сложные моменты, также очень важные. Скажем, проникновение подобного рода технологий или подобного рода формул в
политическую жизнь. Во Франции, например, возникают обстоятельства, при которых мусульмане составляют значительную часть населения
того или иного города или поселка, причем не обязательно мегаполиса.
И кандидаты на пост главы муниципалитета, которые хотят получить
большинство голосов, лавируют определенным образом, привлекая к
себе и голоса мусульман.
Посмотрите, как проводил свою кампанию Саркози, победивший
на президентских выборах во Франции. Он стремился каким-то образом, хотя там было много привходящих обстоятельств, привлечь голоса
эмигрантов.
Четвертая миниатюра называется "Иск на 116 триллионов". 11 сентября 2001 года были совершены известные теракты в Соединенных
Штатах. Существует официальный доклад, в котором есть особые разделы, посвященные исследованию того, кто совершил этот теракт. Американские законодатели и эксперты уверены, что эти теракты совершила "Аль-Каида". Там же демонстрируются способы финансирования самой "Аль-Каиды" до совершения терактов и способы финансирования
непосредственно самих терактов. Выяснилось, что значительные суммы
перечислялись в "Аль-Каиду", Усаме бен Ладену и другим людям, которые совершили эти теракты, по системе исламских благотворительных
фондов. Причем система эта была глобальной, всеохватной. Эти фонды
исчисляются не то что сотнями, а тысячами. Одни закрывались, другие
открывались, но был ряд фондов, которые длительно существовали, накапливали и распределяли большие суммы денег, в частности через систему хавала, о которой мы говорили.
213
Среди этих фондов выделялся фонд "Аль-Харамейн", что означает
"Две святыни". Под этим подразумеваются священные города мусульман ? Мекка и Медина. Фонд этот саудовский. Он аккумулировал
очень большие суммы. Вокруг этого фонда еще до терактов 11 сентября
существовало много всякого рода противоречий, если можно так выразиться. Его обвиняли в финансировании международного терроризма.
Он вяло отбивался. Но, что очень характерно, в конце концов Саудовская Аравия и Соединенные Штаты Америки обратились в Совет Безопасности ООН с просьбой или предложением о внесении этого фонда в
список террористических организаций. Существует такой список, где
фигурирует "Аль-Каида", "Талибан" и ряд организаций и физических
лиц. К слову сказать, там был и Шамиль Басаев. Тем самым Саудовская
Аравия все-таки подтвердила ? конечно, не без давления со стороны
США ? что этот фонд финансировал террористов.
Еще в этом официальном американском докладе указывается ряд
саудовских или аравийских банков, которые имели филиалы по всему
миру. В литературе эти списки есть, но не все.
Дело в том, что кроме этой официальной линии в Соединенных
Штатах была и неофициальная реакция на теракты 11 сентября. Здесь
необходимо иметь в виду организацию, которая назвала сама себя
"Families United To Bankrupt Terrorism" ? это семьи, объединившиеся
для того, чтобы обанкротить терроризм. Это жертвы и родственники
жертв терактов 11 сентября. Они составили очень длинный список, несколько сот юридических и физических лиц, среди которых и саудовские принцы, и саудовские благотворительные фонды, и банки, и одна
или две позиции, связанные с Суданом. Они предъявили всем этим
юридическим и физическим лицам иск на 116 трлн. долларов. Сразу
скажу, что у них ничего не получилось, американский суд иск отклонил.
Во всяком случае из-под угрозы предъявления этого иска ушли люди,
фамилии которых указывались в первых пунктах ? скажем, министр
обороны и авиации принц Султан, бывший руководитель службы общей разведки принц Турки аль-Фейсал и т. д. Но факт сам по себе интересный. И дело еще, в общем, не закрыто, потому что осталось много
всяких пунктов, организаций, банков, фондов, людей, хотя некоторые
фонды из этого списка перестали существовать де-юре. Скажем, тот же
фонд "Аль Харамейн" был ликвидирован, а его деньги обращены в доход
Саудовской Аравии.
Наконец, пятое. "Аль-Каида" как инструмент регулирования глобального углеводородного рынка. Анализ деятельности "Аль-Каиды"
показывает, что ее основная функция ? контроль над зонами добычи и
транспортировки углеводородов. В подавляющем большинстве случаев
214
это попытки установления негативного контроля, воспрепятствование
реализации того или иного проекта путем террористической диверсионной активности, дестабилизации ситуации в определенных регионах,
провоцирования конфликтов на этнической и конфессиональной почве, создания незаконных вооруженных формирований и квазигосударственных образований в зонах ослабленного государственного контроля
над национальной территорией и т. п.
Конфигурация алькаидовских проектов негативного контроля указывает на тех субъектов международной политики, которые имеют прямую выгоду от подобной деятельности "Аль-Каиды". Приходится констатировать, что это арабские монархи из стран Персидского залива.
Амбивалентность проектов негативного контроля в том, что они могли
бы стать и формами позитивного контроля. Например, в случае создания какого-то квазигосударственного образования, подчиненного
"Аль-Каиде" и контролирующего зоны нефтедобычи и нефтетрафика.
Скажем, события 1999 года, когда с территории самопровозглашенной "Чеченской Республики Ичкерия" на территорию Дагестана пошла
волна так называемых моджахедов. Это была реализация проекта, одним из пунктов которого был выход к Каспию и блокирование нефтетрафика, проходящего по территории Дагестана. Контроль, о котором
мы говорим, осуществляется непосредственно и комбинированно ? путем как контактного, так и дистанционного воздействия.
Пример контактного воздействия я привел. Есть еще такие примеры, как взрывы нефтепроводов, танкеров и пр.
А дистанционное воздействие выглядит следующим образом. В
Ираке идет война уже достаточно давно. Вспомним, что были теракты,
организованные "Аль-Каидой" в Испании. Они преследовали цель принудить испанское правительство вывести испанский воинский контингент из Ирака. Те же или почти те же цели преследовались и в других терактах, реализованных "Аль-Каидой" на территории западноевропейских государств.
Очень интересным является вопрос об экономической основе
"Аль-Каиды" как образования, сети, не имеющей собственной экономической базы. Так вот, главной экономической базой "Аль-Каиды" является глобальная нефтяная рента. Говоря иначе, она финансируется за
счет той дани, которую мировая экономическая система выплачивает в
случае подъема цен на нефть (в частности, аравийским монархиям), а
она все время растет, хотя, естественно, рост цен на нефть имеет не одну ту причину, о которой мы говорим.
Вот такие пять элементов создают, может быть, не вполне четкую,
но все-таки картину.
215
Е.М. Примаков, президент Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, академик РАН.
Хотел бы поделиться некоторыми идеями по поводу мирового ислама и национальных интересов России. Национальные интересы России,
связанные с мировым исламом, определяются его ролью и местом,
во-первых, в современных международных отношениях и, во-вторых, в
становлении гражданского общества в России. Вот две сферы, которые
нужно проанализировать и определить здесь место современного мирового ислама.
В мире идет процесс создания общечеловеческой цивилизации, под
которой я понимаю совокупность материальных и духовных ценностей,
выражающих определенный уровень развития мирового сообщества.
Составляющими частями этого общечеловеческого процесса является
ряд цивилизаций, опирающихся на культурную, религиозную самобытность различных групп народов. Диалектика заключается в том, что,
вливаясь в общее русло, эти цивилизации групп народов сохраняют в
определенной степени свою самобытность.
В таких условиях для укрепления стабильности на международной
арене особое значение приобретает диалог различных цивилизаций.
ООН, как известно, объявил 2001 год Годом диалога различных цивилизаций. Но это, конечно, дело не одного года. Диалог этот должен идти
постоянно. Он является своеобразным мотором движения процесса общечеловеческой цивилизации.
Каковы результаты этого постоянного процесса? Диалог с немусульманскими цивилизациями ? китайской, японской, индийской ?
протекает нормально, потому что эти цивилизации не защищают свою
самобытность в экстремистских формах. Что касается исламской цивилизации, то здесь наблюдается совершенно другая картина. В чем причина этого? Не в религии, не в фундаментализме, который свойствен
любым религиям, а в том, мне кажется, что в диалог не укладываются те
действия, которые осуществляются сейчас Соединенными Штатами в
мусульманском мире. Прежде всего это поддержка Израиля против мусульманского арабского мира. Это разрушение мусульманской страны
Ирак. Это угрозы в адрес мусульманского Ирана. Это попытка поставить знак равенства между терроризмом и исламом. Это, наконец, военные действия НАТО в мусульманском Афганистане и т.д. Все эти действия не укладываются ни в коей мере в нормальный диалог с исламской
цивилизацией. Все это, и особенно неурегулированность ближневосточного конфликта, порождает достаточно серьезный взлет исламского экстремизма.
216
Хотел бы подчеркнуть, что ни в коем случае нельзя путать понятия
"религия ислама", "исламский фундаментализм" и "исламский экстремизм". Это совершенно разные вещи, разные понятия, разные процессы и разные представления. Сейчас наблюдается усиление исламского
влияния даже в тех странах, в которых существуют светские режимы.
Мимо внимания нашей общественности и наших средств массовой
информации проходят события в Турции. Я не могу найти этому объяснения. А ведь эти события очень важны и характерны. В чем смысл этих
событий? Деятельностью турецкого парламента заправляют и верховодят лидеры Исламской партии солидарности и развития. На пост президента выдвинули кандидатуру Гюля, министра иностранных дел. Этот
человек достаточно умеренных взглядов, но в то же время представитель Исламской партии, которая основывает свою деятельность во многом на исламской идеологии. Проголосовали за него, казалось бы, при
первом готлосовании, выбрали его, но оказалось, что нет кворума. Поэтому Конституционный суд наложил вето. Но на этом все не закончилось. Сейчас парламентом приняты поправки к Конституции. Впервые
в истории Турции сейчас будут выборы на общегражданской основе,
уже вне стен парламента; все это выносится на прямое голосование.
При этом Гюль уже заявил, что будет участвовать в этих выборах и выдвинет свою кандидатуру. Это вызвало дикое возмущение.
Вспомним, что 85 лет назад Ататюрк сделал турецкое государство
светским и ввел целый ряд положений, которые до сих пор существуют.
Это отделение религии от государства. Впервые право голосования получили женщины. Впервые в государственные учреждения, включая
университеты, женщины могут входить с не покрытой мусульманским
платком головой. Все это было введено. Но сейчас в выдвижении Гюля
все сторонники светского государства усмотрели серьезную угрозу, потому что в руки исламистов могут попасть одновременно пост президента и премьер-министра, и эта же партия руководит парламентом. А
нынешний президент ? сторонник светского государства. Выдвижение
Гюля вызвало миллионные демонстрации в Турции. Начальник генштаба вооруженных сил Турции выступил с заявлением, что армия ни в коем случае не поддержит кандидатуру Гюля. Вот такая обстановка складывается. Причем Гюль одновременно стремится включить Турцию в
Европейское сообщество. С одной стороны, это сторонник западного
влияния в Турции, сторонник интеграции Турции в Европу, а с другой
стороны, создается реальная угроза светскому характеру государства.
Еще более опасные события развиваются в Пакистане, в то время
как все заняты исключительно Ираном. Иран отрицает наличие у него
намерения создавать ядерное оружие и говорит, что никакого политиче217
ского решения на этот счет нет. Я, например, уверен, что так оно и есть.
Они хотят достичь того уровня, при котором могут создать ядерное оружие, но создавать его они не хотят. Они хотят достичь этого уровня,
чтобы с ними говорили по-другому, чтобы с ними считались больше,
чем считаются сейчас. При этом совершенно упускается из виду то, что
происходит в Пакистане. А в Пакистане, где уже есть ядерное оружие,
день ото дня усиливается исламизм. Это происходит в стране, где национальная военная разведка участвовала в создании и "Талибана", и
"Аль-Каиды". Президент Пакистана Мушарафф понимает, что в его
спецслужбах сохранились эти люди, поэтому он все время проводит
чистки.
Вы представляете, какая это гремучая смесь ? исламизм плюс спецслужбы?! Что будет, если к власти в Пакистане придут радикалы и у них
в руках окажется ядерное оружие? На это все меньше внимания обращают американцы.
Я сегодня встречался с Кондолизой Райс и говорил ей об этом деле.
Ислам сейчас, можно считать, на подъеме. Мне кажется, что такой волне исламизации, причем в экстремистских формах, мы обязаны главным образом непродуманным шагам, непродуманной политике Соединенных Штатов.
Теперь о России. В России нет объективных причин для кризиса в
отношениях между мусульманами и другой частью населения. Объективные причины отсутствуют. Во-первых, мусульманская часть населения не эмигранты. Они корнями глубоко уходят в ту землю, на которой
живут. Это отличает Россию от Франции, где основная масса мусульманского населения ? это эмигранты из Магриба и Северной Африки.
И исторически, во всяком случае после кавказской войны в XIX веке, не было никаких столкновений на чисто религиозной почве. Я не
думаю, что первая и вторая войны в современной Чечне были вызваны
какими-то религиозными соображениями. Этого не было, конечно.
Далее. Прекращена практика, имевшая место в советское время, когда часто выступали против религиозных чувств мусульман, которые
проявляются и в быту, и в создании мечетей. Не было построено ни одной мечети за советский период. Когда, например, умер Рашидов, то
партийная делегация поехала в Ташкент. Среди прочего она должна была посмотреть, как его будут хоронить. То ли его в гробу похоронят, то
ли по мусульманскому обряду, обращенным к Мекке. Как будто бы гроб
указывает на принадлежность к христианству, а христианство ? на принадлежность к коммунизму или социализму. Тогда многие странные вещи происходили, но что было, то было.
218
Равенство при занятии государственных постов в России, отсутствие всяких форм дискриминации ? это факт. Развитие федеральных отношений ? это тоже факт. Это все объективные обстоятельства, которые позволяют говорить о том, что у нас нет причин для кризиса в отношениях с мусульманской частью населения.
Но есть отдельные проявления, которые нужно учитывать. Например, в отношении иммигрантов определенная недружественная позиция, мягко говоря, складывается во многих частях России. В числе этих
иммигрантов могут быть и представители республик с мусульманским
населением, которые были в составе Советского Союза ? Таджикистан,
Азербайджан и другие. Это неприятная сторона дела.
Думаю, что нельзя как-то перебарщивать и с наделением особыми
правами православной части населения. Ведь, например, в армии у нас
более 20% состава ? мусульмане. И если вводится, например, должность православного священника, то нужно тогда думать и о той части
армии, которая не принадлежит к православию. Все эти вопросы нужно
держать в поле зрения.
Мне кажется, если говорить о создании демократического общества
в России, то мусульманской проблемы как таковой, проблемы ислама
сейчас у нас не существует. Влияние международного ислама, конечно,
часто проявляется в формах, которые вызывают озабоченность. Но я не
думаю, что оно всемогуще и охватывает все стороны жизни наших мусульман, отнюдь нет.
С.В. Кортунов. Два вопроса. Первый вопрос. Совершенно очевидно, что через три-четыре года американцы уйдут из Ирака. Какие последствия для мирового ислама будет иметь уход американцев из Ирака? В частности, будет ли такой уход консолидировать мировой ислам
или углублять его раскол, в том числе в агрессивном крыле ислама, среди исламистских террористов или экстремистов?
Второй вопрос. Совершенно очевидно, что не все мусульмане террористы, но подавляющее большинство террористов все-таки называет
себя мусульманами и совершает преступления именно с именем Аллаха
на устах. Чем объяснить такое положение дел? Этот вопрос обсуждается
и в международном сообществе.
Е.М. Примаков. Если говорить об Ираке, то хочу сказать, что мы не
играем в Ираке "игру с нулевым результатом". Приблизительно полтора
года назад Збигнев Бжезинский опубликовал интервью в одном из
французских журналов, где признался, что, будучи советником Президента США по вопросам национальным безопасности, он рекомендовал
Президенту еще до ввода наших войск в Афганистан дать оружие моджахедам, чтобы втянуть Советский Союз в конфликт с Афганистаном.
219
Он назвал вещи своими именами и сказал, что аргументировал эту позицию тем, что таким образом Советский Союз ослабнет и не будет
представлять определенной угрозы для Соединенных Штатов в других
местах.
Если бы сейчас шла холодная война, если бы мы играли так же, как
американцы во время холодной войны, нам было бы очень выгодно,
чтобы Соединенные Штаты находились в Ираке как можно дольше. И,
может быть, даже было бы выгодно, чтобы они ударили по Ирану. Но,
слава Богу, холодной войны нет, и мы такой позиции не занимаем.
Теперь по поводу вывода американских войск из Ирака. Я не думаю, что было бы правильным настаивать на незамедлительном выводе
войск, чтобы американцы все бросили бы и ушли. Этого делать нельзя.
Будет еще больший хаос. Сейчас они, очевидно, к этому не подготовлены. Сейчас уже теракты ? на севере Ирака, в курдских районах, причем
у здания Демократической партии Курдистана (ДПК). Возобновляется
напряженность, а может быть, и более чем напряженность, в отношениях между сторонниками ДПК, ее президентом Барзани, и нынешним
президентом Ирака.
Соединенные Штаты, мне кажется, напрасно не слушают советов,
которые раздаются и в самих Соединенных Штатах. Я имею в виду нынешнюю администрацию. А советы раздаются, например, из комиссии
Бейкера-Хэмилтона, которые предлагали Соединенным Штатам заявить о графике вывода войск. Но Буш не хочет этого делать, он говорит,
что если назовет дату вывода, то это будет датой поражения Соединенных Штатов. Между тем поражение уже налицо, потому что если в течение стольких лет не удалось стабилизировать ситуацию, то это уже поражение, причем серьезнейшее.
Но чтобы ответить точно на вопрос, я бы сказал прежде всего о том,
из каких частей состоит сейчас сопротивление в Ираке. Одна часть ?
это сторонники баасистов, это больше суннитская часть населения.
Шииты тоже расколоты. Это Муктада ас-Садр, который сейчас возглавляет значительную часть вооруженных шиитов, требующих от американцев опять-таки не немедленного ухода, а обнародования графика
вывода войск.
Безусловно, значительная часть сопротивления ? в руках сторонников "Аль-Каиды". Это террористические организации по своему содержанию, по характеру действий. Вы видите, что происходит, когда взрывают мирных людей и шиитские мечети. Шииты отвечают тем же. В общем, очень тяжелая ситуация. Как выберутся американцы из нее,
трудно себе представить. Малики, премьер-министр Ирака, абсолютно
220
беспомощный человек, который ничего не может сделать. Такова ситуация.
Теперь конкретно: если американцы выйдут, то усилится или нет
влияние ислама во всем мире? Как они выйдут? Вот вопрос. Если они
выйдут сейчас, допустим, просто убегут, как они убежали из Вьетнама,
то влияние ислама усилится, с моей точки зрения. Если же им удастся
как-то договориться, как-то стабилизировать ситуацию хотя бы немного с помощью соседних государств, тогда ситуация будет другой. Кстати, комиссия Бейкера-Хэмилтона предлагала начать очень серьезные
переговоры с Ираном и Сирией по этому вопросу. И сейчас обнадеживающим является то, что Кондолиза Райс в Шарм-аль-Шейхе встретилась с сирийским министром иностранных дел, осуществляются контакты американского посла в Ираке с иранскими представителями. Если удастся создать условия для того, чтобы соседи Ирака смогли
принять непосредственное участие в стабилизации обстановки в Ираке,
и американцы уйдут на такой волне, то это, конечно, не будет способствовать новому взрыву экстремизма.
По второму вопросу. Если так рассуждать, то тогда все баски ? террористы, и русские ? террористы, потому что у нас начинался террор
во времена эсеров и т. д. Так говорить нельзя. А то, что в ряде случаев
фундаментализм принимает действительно экстремистские формы, это
факт. Я хочу возвратиться к тому, что говорил раньше. Это в какой-то
степени уже последствия многих процессов, происходящих в мусульманском мире и привнесенных туда Западом, Соединенными Штатами
главным образом.
А.А. Игнатенко. Уход американцев и коалиционных сил в целом из
Ирака будет ли консолидировать ислам? Нет, нет и нет. Что сейчас происходит и что будет происходить в еще более ярких и драматических
формах? В настоящее время территория Ирака является площадкой
борьбы между двумя региональными державами и между двумя исламскими центрами силы. В дополнение к тому, о чем совершенно справедливо говорил Евгений Максимович, нужно указать на то, что там
конкурируют между собой и воюют Саудовская Аравия, являющаяся
суннитскими исламским центром силы, и Иран, являющийся шиитским исламским центром силы. Они сейчас уже воюют. И, между прочим, прошло более-менее незамеченным то, как был сделан "вброс" саудовцами. Когда американцы заявили о том, что будут выводить войска
из Ирака, саудовцы сказали, что если американцы уйдут сейчас, то саудовцы введут свои войска в Ирак (внимание!) для защиты суннитского
меньшинства. На самом же деле Саудовская Аравия страшно боится того, что в случае ухода американцев этот вакуум заполнят иранцы и соз221
дадут то, что сейчас называется у политологов-ближневосточников
"шиитским полумесяцем" ? Иран, Ирак, Ливан и частично Сирия, то
есть это будет такой серп в виде полумесяца, вонзенный в тело арабского мира, являющегося суннитским в своем большинстве. В этом случае
пойдут процессы ломки, например, тех государственных образований,
которые существуют на Ближнем Востоке, той же Саудовской Аравии, в
которой существуют регионы с шиитским населением, лояльным в первую очередь к Ирану и лишь во вторую очередь ? к королю Абдалле.
В других аравийских государствах, в том же Бахрейне, например, тоже есть шиитские меньшинства, они тоже начнут отрываться от своих
государств. Такая опасность есть.
Что же касается самой Саудовской Аравии, то она конкурирует с
Ираном на всем Ближнем Востоке. Например, весьма показательно, что
в ливанском кризисе (здесь я сошлюсь на Насраллу, руководителя "Хезболлы") Саудовская Аравия занимает произраильскую позицию. Именно это говорит руководитель шиитской, проиранской "Хезболлы" шейх
Насралла. Потому что саудовцам в некотором смысле милее Израиль,
чем Иран. Вот такой клубок проблем, которые взорвутся обязательно
или примут еще более драматические формы, если американцы оттуда
уйдут. И здесь, конечно же, можно и нужно согласиться с тем, что целесообразно участие приграничных к Ираку государств ? Сирии, Ирана,
Турции, у которой есть свои интересы или свои опасения относительно
Ирака, не говоря уже о Саудовской Аравии, Кувейте и т. д. Эти государства могли бы стать своего рода обручем, который будет удерживать
Ирак от распада.
Второй вопрос ? насчет того, что не все мусульмане ? террористы,
но почти все террористы ? мусульмане. Кстати, это выражение придумал политический обозреватель саудовской газеты "Аш-Шарк аль-Аусат", издающейся в Лондоне, Абдель Рахман аль-Рашид. Это его формула. Она вызвала в арабском мире неоднозначную реакцию. Но нельзя не
видеть того, что происходит.
Можно очень долго и очень много говорить на эту тему, но я скажу
только об одном аспекте. Можно, конечно, посмотреть, что и как происходило в VII веке, но мы говорили о том, что "Аль-Каида" ? это инструмент регулирования глобального рынка углеводородов. Но это же пошло, приземленно ? участвовать в том, чтобы регулировать рынок углеводородов, на это людей не подвигнешь, то есть ту пассионарную, как
принято сейчас говорить, молодежь, которая есть в Саудовской Аравии,
в других государствах, которая верит в идеалы справедливости, в идеалы
ислама, в то, чтобы, как говорят арабы, слово Аллаха было высоким и
т. д. И в этом случае "Аль-Каида" использует исламский понятийный
222
аппарат, исламские лозунги, исламские категории в качестве мобилизационной идеологии. То есть такие, условно говоря, бандиты, террористы все это оформляют в категориях, лозунгах ислама. Но я бы не стал
сосредоточиваться только на этом. Здесь происходят очень и очень
сложные процессы.
Дело в том, что Усаму бен Ладена (жив он или нет, неизвестно) мы
считаем террористом, а последователи считают его шейхом, алимом ?
исламским религиозным ученым. И те фетвы, которые он издавал, антиамериканские и всякие другие, воспринимаются мусульманами как
настоящие исламские фетвы. Не говоря уже о том, что есть большое количество теоретиков в "Аль-Каиде". Вспомним Аймана Завахири, это
плодовитый теоретик, он постоянно издает книги, публикует статьи. И
эти статьи, эти книги считают исламскими. Было бы очень хорошо, если бы на них ответили мусульмане и сказали: то, что вы написали, уважаемый Айман Завахири, не соответствует исламу. Но таких работ нет.
Проводились опросы среди мусульман, живущих как в мусульманских, так и в немусульманских странах. Тема опроса: "Кого бы Вы сделали своим лидером?" И большой процент мусульман (в некоторых
странах ? более 50% или 60%) отвечали, что для них таким лидером является Усама бен Ладен. Люди ведь не вникают во все тонкости, не могут сами оценить, соответствует это Корану или не соответствует, соответствует это исламу или нет. Это очень сложная проблема. Но одна из
причин в том, о чем я сейчас говорю.
И.У. Зулькарнай, Уфимский научный центр.
Евгений Максимович упомянул целый ряд причин противостояния
исламского мира и США, но они сводятся, как я понял, в основном к
тому, что США поддерживают Израиль, который ведет определенную
политику в арабском мире. С другой стороны, мы все знаем, что арабский мир, большая часть арабских стран не признает право Израиля на
существование как государства. Мог ли Советский Союз во времена,
когда арабские страны только появлялись, когда Израиль только появился, когда СССР проголосовал в ООН за создание израильского государства, мог ли он сформировать среди новых арабских стран, которые
были под его, в общем-то, влиянием, поскольку национально-освободительное движение было на подъеме, позитивное к себе отношение?
И не было ли так, что Советский Союз, будучи способным сформировать позитивное отношение, как раз сформировал отрицательное отношение? Он им, арабам, мусульманам, подкинул идею не признавать
Израиль и заложил этот фундаментальный конфликт. И в конце концов, не Советский ли Союз является причиной этого противостояния,
которое до сегодняшнего дня продолжается?
223
Е.М. Примаков. Я категорически отвергаю ту мысль, что Советский
Союз является этой причиной. Действительно, когда появился Израиль, Советский Союз его первым признал. И за этим стояло желание
Сталина иметь какой-то островок социализма на Ближнем Востоке, потому что считалось, что Израиль по своему интеллектуальному потенциалу будет выше, чем феодальные государства, которые окружали Израиль в то время. В то время, в общем, самостоятельных арабских государств еще не было. И Египет находился в полной зависимости, тогда
еще король был на троне. И хашимитский трон был не тронут тогда
еще. И в Ираке, и в Иордании. И Советский Союз никогда не натравливал арабов на Израиль. Я это могу вам сказать, потому что участвовал в
этих политических процессах. Я и в своей книге об этом пишу. Возьмем
более поздний период, с 1971 по 1979 год. По решению Политбюро я
встречался конфиденциально со всеми израильскими руководителями.
Советский Союз хотел играть посредническую роль, хотел замирить Израиль с арабами. Это не встречало никакого понимания. Потому что
Израиль был уже сориентирован на Соединенные Штаты, и в это время
шла холодная война. Сначала Израиль даже хотел в НАТО вступить, потом, правда, отказались от этой идеи. Но Россия ? это не Советский
Союз. И примирять арабов с Израилем, кстати, было в наших интересах ? стабильная ситуация на Ближнем Востоке? Здесь наши интересы
совпадали с американскими. Неправильно представлять американцев
только в роли поджигателей войны. Этого не было. Например, тройственную агрессию останавливали вместе, не совместно, а параллельно ?
и Советский Союз, и Соединенные Штаты Америки.
Конечно, Соединенные Штаты пытались вытеснить с Ближнего
Востока старые колониальные державы, и они успешно добивались этого. На первых порах Соединенные Штаты были в очень хороших отношениях с Насером. Они испортились только тогда, когда США не дали
Насеру оружие и отозвали назад свои обещания начать финансирование
строительства Асуанской плотины, которая имела для Насера огромное
значение. США боролись тогда против Насера и против арабских режимов, я бы сказал, не революционно-демократических, а революционно-националистических, опираясь на исламские режимы. Это факт.
Сейчас по привычке все, что плохо делалось, хотят отнести на счет Советского Союза. Это неправильно. Были и негативные стороны в нашей
политике, но чернить все нельзя.
По поводу терроризма и использования исламских лозунгов. Я был
единственным человеком, который встречался с Бараевым, когда они
захватили заложников в театральном центре на Дубровке. Я тогда зашел
туда вместе с Аслахановым. Мы виделись с Бараевым, предводителем
224
этих террористов. Я ему тогда сказал: "Слушайте, в Коране нигде не
сказано, что можно воевать с женщинами и детьми. Отдайте мне детей и
женщин, я их выведу". А он все время говорил: "Клянусь Аллахом, клянусь Кораном" и т. д. Он мне сказал: "Разговор окончен. Я больше не
желаю разговаривать. У меня есть единственный предводитель ? это
Басаев. Больше я никому не подчиняюсь. Вот и все. И тут же кричал:
"Клянусь Аллахом, клянусь Кораном!". А хватали женщин и детей. Это
что, чисто исламское проявление? Ничего подобного, ничего общего с
исламом не имеет.
И.У. Зулькарнай. Я правильно понял, что Советский Союз не обладал достаточным весом для переговоров с этими национально-освободительными движениями? Пусть он никого ни на кого не натравливал,
но мне трудно поверить, что он не мог их заставить признать тогда
Израиль.
Е.М. Примаков. Вы очень прямолинейно мыслите. Соединенные
Штаты ? самая мощная сейчас в военном отношении держава, самая
мощная в экономическом отношении и по своему политическому влиянию. Что они могут сделать для ближневосточного урегулирования сейчас? А Буш хочет этого. Потому что Буш не хочет в историю входить с
иракским клеймом, ему нужны какие-то успехи. Кондолиза Райс туда
ездила несметное количество раз, пыталась сыграть там позитивную
роль. Могут они что-то сделать? Не могут пока. Дело даже не в том, что
не хотят. Определенные круги в Соединенных Штатах не хотят, но есть
те, кто хочет, но не может. Не так все просто. Как вы заставите решить
все вопросы? Как вы заставите решить вопросы по разделу Иерусалима?
Как вы заставите решить вопросы, связанные с возвращением беженцев? Это сделать легче, чем решить вопрос по Иерусалиму, потому что
большинство из беженцев согласится на компенсацию. А другие вопросы? А территориальные вопросы? Не так все просто.
Сейчас Израиль проиграл ливанскую войну. Это признается всеми.
И что? А на израильской "улице" сейчас преобладают настроения силой
доказать, что мы опять сильнее всех. Как вы с этим справитесь?
Во многом ясно, почему это происходит. Действительно, террористические акты против мирного населения Израиля возмутительны. Но
в то же самое время все нужно принимать во внимание. Во время ливанской войны погибло в 10 раз больше ливанцев, чем израильтян. И во
время террористических и контртеррористических операций в Палестине мирных жителей погибает в 10 раз больше. Это все факты. Никуда от
этого вы не денетесь. Две стороны настроены друг против друга. В этих
условиях очень трудно действовать. Мы очень хотим, но не можем многое сделать.
225
С.В. Кортунов. Журналисты ? не только наши, но и иностранные ? изобрели еще один термин ? "исламофашизм". Сейчас он весьма
распространен в мировой прессе. Этот термин и это явление обсуждаются на международных конференциях. Даже проводится некая аналогия с гитлеровским фашизмом. Мол, исламофашизм наступает, и нельзя ни в коем случае допускать его умиротворения. А умиротворение,
в общем-то, происходит. В чем это выражается? Год назад, например,
в мировой прессе было сообщение, что в Германии запретили некую
пьесу, где, по мнению исламской общины, унижались чувства мусульман. И у нас отмечаются такие же явления. Недавно я разговаривал
с профессором Г.И. Мирским. Он рассказал, что написал статью про
ислам в "Независимую газету". Обычно его статьи публиковались на
следующий день, но проходит неделя, вторая, месяц ? не публикуется
статья. Он туда звонит, а ему говорят: редакция получила несколько
звонков, в том числе от мусульман, и они настоятельно порекомендовали не публиковать Вашу статью. Вот в чем выражается такое явление,
как умиротворение.
То есть вопрос двойной. Стоит ли за термином "исламофашизм" явление или это просто очередная выдумка журналистов? Если это действительно явление, то как мировому сообществу реагировать на это явление? Имеются ли признаки того, что мировое сообщество допускает
умиротворение исламофашизма?
В.В. Марущенко, ОАО "Лукойл".
Я был на одной конференции в Израиле, где утверждалось, что
представители фашистской Германии участвовали в формировании
вооруженных сил некоторых арабских государств, называлось в том
числе имя Отто Скорцени. Насколько это адекватно?
Е.М. Примаков. Мы, наверное, в большей степени, чем немцы, участвовали в этом деле. Это ни о чем не говорит. Немецкие специалисты
участвовали в ракетостроении и у нас, и в Соединенных Штатах. Вы это
отлично знаете. "Исламофашизм" ? термин чисто журналистский. Исламский экстремизм ? да, он существует, но исламофашизма как явления нет. Тогда давайте и с христианством связывать только крестовые
походы, говорить, что расправы шли изнутри христианства. А во время
второго крестового похода 40 тысяч мусульман уничтожили. Что это?
Или давайте католичество называть фашизмом, потому что католики
прославились своей инквизицией в Средние века. Этого нельзя делать.
Мне кажется, с религией нужно быть очень осторожными.
Возникает вопрос, почему, например, в ряде западных стран (я недавно был в Голландии, Скандинавских странах) сейчас понимают, что
не надо публиковать карикатур на пророка Мухаммеда. Мне объясняли
226
это таким образом. Мы ведь нигде карикатур на Иисуса Христа не публикуем. А почему в этих условиях можно публиковать карикатуры на
Мухаммеда? Это очень тонкая материя. Не сочтите меня реакционером,
сторонником тех, кто пытается доказать, что правы экстремисты. Абсолютно нет. Но в то же время нельзя подходить к этому с двойными стандартами.
Д.В. Суслов, СВОП.
По поводу исламофашизма. Это полный абсурд, поскольку фашизм
предполагает национализм, а ислам ? это многонациональная религия.
Они совершенно несовместимы. Абсурдно говорить о фашизме применительно к многонациональной религии. Я абсолютно согласен с
Е.М. Примаковым по поводу одной из причин роста радикального исламизма, какой является американский универсализм и стремление
всех демократизировать и т. д. Вопрос в следующем: а не думаете ли Вы,
что мы забываем немножко о другой причине, а именно о неэффективности внутреннего государственного управления во многих мусульманских странах, о масштабах коррупции, о неэффективности государственных институтов и вообще о политическом банкротстве даже многих
нынешних условно светских или полусветских мусульманских режимов
в мусульманских странах?
И второй вопрос ? об отношениях России и мира ислама. Для меня
это достаточно загадочная тема. Недавно вышел мидовский доклад, обзор российской внешней политики. Там исламский мир назван естественным союзником России. Каков Ваш взгляд на это? Конечно, мы не
должны быть противниками, врагами, но в чем может заключаться союзничество? Тем более что мы говорим о тенденции роста исламизма.
Если эта тенденция будет продолжаться, будем ли мы такими уж союзниками, скажем, с исламистским мусульманским миром?
Е.М. Примаков. Во-первых, я полностью согласен с тем, что Вы говорите о национализме. Действительно, исламизм и национализм ? это
совершенно разные понятия. В арабских странах сейчас победил страновой национализм. У них общеарабский национализм сейчас пошел
на убыль. А раньше, когда я работал корреспондентом и находился в
Египте, это сплошь и рядом было.
И по второму вопросу, я считаю, Вы правы. Здесь нужно иметь в виду не один только фактор Соединенных Штатов, но и внутреннюю ситуацию в арабских странах. Я хочу просто сделать одно замечание.
Нельзя стричь под одну гребенку всех. Не нужно обязательно навязывать им какие-то демократические модели, которые существуют в других странах. Нужно учитывать и традиции, и религиозность, и историю,
и менталитет. У нас ведь то же самое. Некоторые считают, что у нас раз227
вивается государственное сверхучастие в нашей жизни, а обстановка
действительно требует во многом усиления государственной роли.
Именно обстановка требует. И здесь всех стричь под одну гребенку демократии нельзя ни в коем случае. Правда, во многих арабских странах
в плане демократии налицо очень серьезные изъяны, которые далеко не
оправдываются традициями. И они постепенно отходят от этого.
Например, в Саудовской Аравии до сих пор женщинам не разрешают водить машину. Куда уж дальше?! Они как о великом достижении
говорили, что разрешили женщинам участвовать вместе с мужчинами в
международной конференции, в которой и я принимал участие. А как
это все выглядело? Перегородили зал стеклянной стеной. Женщины
мужчин видели, а мы, мужчины, их не видели. Они выступали, но их не
было видно. Но постепенно что-то налаживается, приближается к западным образцам. И то, что в Турции идут миллионные демонстрации
тех, кто хочет отстоять светский характер государства против любых попыток внести исламизацию в государственную машину, ? это показатель. Значит, не так все плохо.
Далее. Если бы я был автором мидовского обзора, я бы не писал "естественный союзник", если Вы правильно цитируете. Слово "естественный" здесь мне кажется неуместным. А если говорить о союзнических
отношениях в определенный период времени, то я Вам скажу, например, о Чечне. Казалось бы, мусульмане должны были быть на стороне
чеченцев, когда шли эти войны. А на самом деле на стороне чеченцев
был Запад, а мусульмане в основном нет.
Мне довелось беседовать в то время с ныне покойным королем Марокко, который был председателем Организации Исламская конференция. Он тогда сделал все, чтобы там и слова не произносилось о Чечне.
Отклонил все эти вопросы. Они шли тогда с нами вместе. Так что здесь
не так все просто. Жизнь очень сложная вещь.
В.П. Ворожцов, СВОП.
В своем выступлении Вы дважды упомянули несравненную Кондолизу и свою встречу с ней. В прессе достаточно много откликов на ее
комментарий по косовским проблемам, на попытку выяснить позицию
России по Косово. Если не секрет, в Вашей беседе этот вопрос возникал?
Е.М. Примаков. Возникал. Но дело ограничилось тем, что она выслушала нашу позицию. Она ничего не говорила по этому поводу. Сейчас во французском проекте резолюции, в преамбуле, говорится о том,
что Косово ? это исключительный случай. Но здесь, конечно, создается прецедент. Впервые в истории автономия выходит на уровень самостоятельного государства без согласия страны, в которую она входила.
Больше таких примеров нет. Союзные республики в федеральном госу228
дарстве выходили, а автономии в унитарном государстве ни разу не выходили. Разве это не создает прецедент? Разве это в интересах Соединенных Штатов или кого-то еще, чтобы в центре Европы образовалось
сильное государство, в котором будет силен экстремистский исламский
элемент? Если, например, сейчас распадется Босния и сербы из мусульманско-хорватской федерации уйдут в Хорватию, а мусульмане присоединятся в конце концов к Косово, то к кому присоединятся Македония
и Черногория?
В свое время Ахтисаари ввел положение, по которому Косово не может присоединяться к другим государствам. Но кто будет считаться с
Ахтисаари? Его фамилию забудут, если Косово получит независимость.
И самое главное: не обязательно Косово не будет присоединяться к другим государствам, а другие государства к Косово. Вспомните Тито. Он
хотел Албанию присоединить к Косово. И был в двух шагах от этого, если бы не Советский Союз, который тогда предъявил ультиматум по этому поводу. Это все очень сложно.
С.В. Демиденко, Институт стратегических оценок и анали??а.
Вы подробно и обстоятельно рассказали о ситуации с Косово. А не
кажется ли Вам, что сейчас в Ираке идет аналогичный процесс создания
из автономии самостоятельного государства? Я имею в виду Курдистан.
Как мне кажется, иракский Курдистан несет в себе серьезный элемент
мусульманского экстремизма. Хотел бы спросить, насколько актуальна
проблема курдского исламизма?
Е.М. Примаков. Курдистан ? это не мусульманский экстремизм,
это давнишняя история. Это борьба за национальное освобождение.
Хотел бы сказать, что с 1966 по 1970 год я контактировал с муллой Мустафой Барзани. Я его прямо спрашивал несколько раз, хотят ли они
выйти из состава Ирака и образовать самостоятельное государство. Он
мне отвечал: "Что я, дурак, что ли? Я не хочу этого, потому что меня
уничтожат. Я тогда себя буду противопоставлять Турции, Ирану, Ираку,
Сирии и т.д. Я хочу настоящую автономию, чтобы влиять на политику
Багдада". Вот как он ставил вопрос. А сейчас вопрос по-другому стоит.
Сейчас развиваются сепаратистские настроения. Но это не Косово. Это
совершенно другое явление, мне кажется. Сепаратистские настроения
развиваются просто потому, что сейчас Ирак в таком положении находится. Сейчас развиваются силы, которые идут от центра, а не к центру.
Шиитская автономия, например, если ее будут делать на юге, это очень
опасное дело.
229
Ф.В. Шелов-Коведяев, профессор кафедры мировой политики
ГУ ? ВШЭ.
Так в чем же национальные интересы России в исламском мире, с
Вашей точки зрения? Чего нам надо хотеть от них и на какие вызовы исламского мира нам реагировать? Чего от них добиваться самим и в чем
исламскому миру идти навстречу?
Е.М. Примаков. Что Вы имеет в виду, говоря "исламский мир"? Вы
педалируете слово "исламский" или это географическое понятие? Это
разные вещи. Если это географическое понятие, то нам, конечно, очень
важно иметь хорошие позиции в экономике. Это очень богатый район,
там нефтяные запасы, газ и т.д. Нам важно сохранять там накопленные
средства, возможности инвестирования в нашу экономику и т.д.
С другой стороны, нам важно, чтобы там была стабильность, потому
что этот район находится в непосредственной близости от нас. Нам
важно, чтобы там не размещали такие же системы, как элементы ПРО в
Чехии и Польше. Нам очень важно, чтобы в принципе были хорошие
отношения с Израилем и арабскими странами.
В то же самое время важно иметь такие отношения с ними, чтобы
это не выливалось в какие-то антирусские акции. Вспомните, когда ваххабитов подкармливали оттуда? Хотя эти ваххабиты и не знали, кто такой Ваххаб.
Н.З. Масаки, Институт востоковедения РАН.
Два вопроса по Турции и по Ираку, имеющие курдский подтекст.
Как известно, Турция (об этом говорят часто) ? это расколотая с точки
зрения ислама страна, которая отвергнута Брюсселем и в то же время
сама отвергла Мекку. И эти миллионные демонстрации в крупнейших
городах-мегаполисах Турции происходят в первую очередь из-за того,
что курды были лишены мест в парламенте. Как известно, Турция, увлекшись борьбой с курдами и установив высокий проходной барьер в
парламент, добилась того, что Исламская партия получила подавляющее большинство в парламенте. Не кажется ли Вам, что иногда, увлекаясь некоторыми национальными проблемами и не сумев их решить в
рамках государства, светский режим сам толкает страну на путь исламизации?
И второй вопрос об Ираке. В последнее время много говорят об
иракском Курдистане. Там происходит процесс двоякий: с одной стороны, деисламизация, а с другой стороны ? процесс создания некоторых
исламистских группировок в ответ на это. Процесс деисламизации выражается, например, в следующем: чуть ли не в открытую власти иракского Курдистана поощряют переход в христианство. Например, в Кербеле недавно прошел большой конгресс новообращенных христи230
ан-курдов. Не кажется ли Вам, что это реакция на те действия под
знаменем ислама, которые правительства некоторых государств осуществляли в отношении курдов? Ведь ни одна исламская организация или
исламское правительство не интересовались этим вопросом.
Е.М. Примаков. Во-первых, о Турции. Чем вызваны эти демонстрации, с моей точки зрения? Сейчас впервые в Турции, очевидно, будут
выборы. Я говорю "очевидно", потому что решение парламента о проведении всеобщих выборов еще должен утвердить президент. Президент
может его заветировать. Но если он даже его заветирует, будет общенародный референдум по этому поводу, а это то же самое, что выборы. И
там очень опасаются, что это так называемое общенародное волеизъявление приведет как раз исламиста на пост президента. Потому что за него деревня проголосует. Это очень опасно. Опасно еще и потому, что
армии, которая протестует против этого, будет очень трудно бороться не
против какой-то группы в парламенте, а против решения народа, как
это будет подано. Поэтому здесь очень сложная ситуация.
Что касается Курдистана, я не очень с Вами согласен, что там идет
процесс деисламизации. Может быть, были какие-то сообщения, что
несколько человек приняли христианство, но это не повальное обращение населения в христианство. Этого нет. Просто курды (а я с ними часто контактировал ? правда, давно уже) не такие набожные, как другие.
У них религия не так сильно влияет на население, как в других мусульманских частях Ирака. Может быть, потому, что они тогда вели вооруженную борьбу. Я помню, был там во время Рамадана. И они отлично
все кушали. Я спросил, почему они пост не соблюдают. Они ответили:
"Мы воюем. В Коране говорится о том, что путники, больные, беременные и воины могут пост не соблюдать".
А.А. Игнатенко. Когда Вы говорили, что с исламским миром или с
исламскими организациями надо дружить, Вы упомянули Организацию
Исламская конференция. Вы сказали, что Чечню они вообще не упоминали. Я хотел бы сказать, что саудовцы ? это тончайшие дипломаты, и
они работают с использованием разных инструментов. Я бы выделил по
меньшей мере три уровня или три инструмента. Скажем, Организация
Исламская конференция считается организацией международной, но,
естественно, главную, решающую роль в ней играет Саудовская Аравия.
Е.М. Примаков. Не согласен. Египет.
А.А. Игнатенко. Хорошо. Во всяком случае, она находится в Джидде, и деньги там саудовские. Второй уровень очень важный ? это уровень Лиги исламского мира. Это саудовская организация, которая претендует на международный статус. А она непосредственно обращается
через голову соответствующих государств в основном к мусульманским
231
меньшинствам, скажем, в бывшей Югославии, в России, еще раньше в
Советском Союзе. И, наконец, третий уровень ? службы общей разведки, Турки аль-Фейсал. Они пользуются как минимум этими тремя инструментами и могут при этом с легкостью заверять: "Да, конечно, мы про
Чечню ничего говорить не будем".
Е.М. Примаков. С Турки аль-Фейсалом я очень хорошо знаком.
Когда я еще был руководителем Службы внешней разведки, я с ним
встречался по этой линии, потом встречался с ним, когда он был послом
в Лондоне. Сейчас он посол в Вашингтоне. Он никакого отношения к
созданию "Аль-Каиды" непосредственно не имел.
Теперь в отношении Саудовской Аравии. Я бы отказался от каких-то штампов, от универсальных подходов. Мне довелось беседовать
с родным братом Усамы бен Ладена, который возглавляет строительную
компанию, самую крупную в Саудовской Аравии. Я его спросил: "Как
Вы относитесь к своему брату?". Он сказал: "В семье не без урода". Так
что нельзя все мазать одной краской.
Саудовская Аравия тянется сейчас и к нам. Мы сейчас в Торгово-промышленной палате создали Деловой совет Россия ? Саудовская
Аравия. Под руководством Евтушенкова он работает очень хорошо. Мы
там получаем кое-что. Мы проникаем в экономику Саудовской Аравии.
Они хотят, чтобы развивался какой-то противовес западному капиталу
и т.д. С другой стороны, Саудовская Аравия сейчас, я согласен с Вами,
заинтересована в том, чтобы не укреплялся суннитский Иран. Но не думаю, что она готова послать свои войска в Ирак. Это не реальная политика Саудовской Аравии. Когда Вы встретитесь с королем Абдаллой
(может, раньше меня), скажите ему, что я его защищал.
И.У. Зулькарнай. Когда Египет только получил независимость под
флагом национально-освободительного движения и социализма, когда
Ливия и Сирия тоже получили независимость, Советский Союз мог сориентировать эти и другие, менее ключевые арабские страны на то, чтобы они признали право существования Израиля как государства? Мог
ли он это сделать? Мой-то ответ, что мог. Если он не сделал это, то
только потому, что не захотел, и с определенным умыслом. Трудно поверить, что не мог.
А.А. Игнатенко. Я с Евгением Максимовичем согласился бы полностью. Все действительно не так просто. И тогда, и сейчас. Политика ? это искусство возможного. Иногда это искусство невозможного.
Но что касается той ситуации, мне думается, что это было тогда невозможно. Вспомним конец 1940-х годов, 1950-е годы. С какой стати тот же
Египет будет признавать Израиль после 1956 года, после тройственной
232
агрессии? Почему? Как можно было заставить, скажем, Насера в то время это сделать? Я не представляю.
Евгений Максимович абсолютно правильно сказал. Посмотрите на
нынешнюю ситуацию, на те же Соединенные Штаты. Мощнейшая держава, самая сильная и в военном, и в экономическом отношении. Она
ничего не может сделать с арабами, с теми же египтянами, хотя между
Египтом и Соединенными Штатами очень хорошие отношения.
К слову сказать, есть одна очень важная вещь, которая касается не
столько, 1940-х, 1950-х, 1960-х годов, сколько современного этапа. Евгений Максимович об этом не говорил. Что существенно? Существенно
то, что в настоящее время на роль глобальных центров силы, не региональных, а глобальных центров силы, претендуют те государства, которые не обладают соответствующей экономической, военной и, если
можно так выразиться, культурной мощью. Я в данном случае имею в
виду, скажем, Иран, который выступает с глобальным проектом переустройства мира. С глобальным, я подчеркиваю. И то же самое сделает
Саудовская Аравия, если говорить только о Ближнем Востоке.
Они-то как раз и являются носителями исламского проекта. Разных
исламских проектов. В одном случае это проект шиитский ? в случае
Ирана, в другом случае это проект суннитский ? в случае Саудовской
Аравии. Вот что важно. И эти два центра силы некоторым образом стремятся лбами столкнуть великие державы, скажем, Соединенные Штаты
Америки и Россию. Евгений Максимович говорил о том, что саудовцы
стремятся развивать отношения с Россией в качестве противовеса Соединенным Штатам. Можно сформулировать это значительно резче.
Они стремятся столкнуть США и Россию между собой.
А.А. Белкин, СВОП.
У меня вопрос не совсем по той теме, по которой Вы выступали, но
ближе к той теме, которая сложилась при ее обсуждении. Я не арабист и
не специалист по Ближнему Востоку, зато некоторое время прослужил в
Вооруженных Силах и имею некоторое представление о военно-политической стороне вопроса.
С военно-политической точки зрения я не вижу причин, почему
американцы должны уходить сегодня из Ирака, поскольку пришли они
туда совсем не для того, чтобы демократизировать Ирак, а тем более
распространять там свои ценности ? чужеродные отчасти или, скажем
так, преждевременные, по крайней мере для этого региона и для этого
культурного этноса. Мы порядка пяти или шести лет критиковали американцев за то, что они очень мало сделали для того, чтобы предотвратить появление ядерного оружия в Индии и Пакистане. Россия за это
критиковала американцев очень жестко. И мне кажется, угроза иран233
ской ядерной бомбы подвигла американцев на ту стратегию, которую
они выбрали. Вспомним события 11 сентября и то, как исламский мир
аплодировал тому, что произошло в Нью-Йорке. Я оставляю за рамками
комментариев чисто человеческие аспекты, в данном случае просто обращаю внимание на цивилизационный водораздел, который произошел
в тот момент.
В очень многих комментариях специалистов, неспециалистов, просто обозревателей говорилось о том, что первый удар-то будет нанесен
не по Ираку. Все ожидали первого и основного удара американцев прежде всего по Ирану, в том числе потому, что иранцы были опасно близки в своих разработках к ядерному порогу. Я не верю в то, что они дойдут до этого порога, честно скажу. Я не верю, и никто из военных специалистов не поверит и в то, что можно дойти до порога и остановиться.
Как известно, все, кто доходил до этого порога, на всякий случай бомбу
взрывали. Другой вопрос, что мы вместе с американцами, например,
Южной Африке руки выкрутили. Выкрутим ли мы и мусульманской
стороне руки? Я очень сильно сомневаюсь. Не верю, что можно остановиться на этом пороге. Думаю, что американцы и подавно не верят.
С этой точки зрения для меня абсолютно непонятно, почему они
должны уйти из Ирака, положив там на сегодняшний день уже 3 с лишним тысячи жизней. Как это объяснят те же демократы, приди они к
власти? Нужно будет объяснить своему народу, почему нужно было туда
войти. И все свалить на республиканцев. Не такой степени там раскол
между республиканцами и демократами, чтобы национальная элита была парализована в принятии решений. А если послезавтра у них случится новое 11 сентября? Какими глазами будут смотреть те, кто выведет
оттуда войска, понимая, что с выводом войск ситуация только усугубится, только обострится? Вполне вероятно, что самая пассионарная группа экстремистов пойдет не только на Север, чего нам нужно опасаться.
Вполне вероятно, что "выброс" будет и в Америку. Если случится такое ? в любом варианте: в химическом, ядерном (самолеты, видимо,
уже больше не сработают), что тогда будет? Я не представляю, как военно-политическое руководство США в этом случае может принять решение о выводе войск. А мы сегодня обсуждали только график вывода
войск. Мы не говорили о том, что американцы уйдут из Ирака. Так вот,
как Вы считаете, насколько реалистично обсуждение этого вопроса?
Мы должны отдавать себе отчет в том, что если американцы оттуда уходят, то это приближает для нас и всех остальных "день Ч". Соответствует
ли это нашим интересам? Да, мы говорим о том, что, решение США по
Ираку было ошибочным. Да, мы их критикуем. Но насколько мы это
234
делаем искренне? Или мы фигу в кармане под столом держим? Может,
это звучит немножко цинично, но зато, мне кажется, честно.
А.А. Игнатенко. Я бы ответил следующим образом. Конечно же,
ввод американских воск в Ирак был ошибкой, но еще большей ошибкой будет вывод американских войск, потому что действительно наступит хаос в Ираке еще больший. Более того, не без поддержки со стороны той же Саудовской Аравии в Ираке может быть создано квазигосударство. Оно уже, по сути дела, существует и называется Исламское
государство Ирак. Это некая территория, куда входят несколько иракских провинций и которую контролирует "Аль-Каида" и союзные с ней
организации. И это будет примерно так же, как было на территории Афганистана с "Талибаном", то есть будет государство. Как его будут называть ? Исламское государство Ирак или Исламский Эмират Ирака, в
принципе неважно, но тактика та же самая ? создание квазигосударственных образований.
О событиях 1990-х годов и о 1999 годе мы говорим, что это была агрессия против Дагестана с территории самопровозглашенной Чеченской Республики Ичкерия. Но во внутренних документах того квазигосударства, которое было образовано на территории Чечни, это государство называлось "Исламская Республика Чечня". И верховной властью
там были алькаидовцы. Хаттаб ? это алькаидовец. И подобные вещи
происходят в разных точках планеты. Можно Алжир в данном случае
упомянуть, другие места. И в Ираке может произойти то же ? создание
террористического квазигосударства. Кому это нужно? Это никому не
нужно.
Американцы, кстати сказать, прекрасно понимают то, о чем мы говорим. И когда идут разговоры о том, что, мол, американцы хотят расколоть Ирак, хотят его разбить на несколько частей, мне думается, что у
них не было этой цели. Американцы были и остаются заинтересованными в едином Ираке. И они все для этого делают. Другое дело, что они
совершили массу ошибок. Большой ошибкой было то, что они вообще
туда вошли. Они совершили много и относительно мелких ошибок. Я
бы сказал, что самая главная вещь, которая сломала, по сути дела, американский поход в Ирак, это дело "Абу-Грейб" (об издевательствах над
заключенными). До этого американцы еще могли выглядеть как носители демократии, свободы, прогресса, модернизации и т.д. И отчасти это
действительно было так. Но после дела "Абу-Грейб" они потеряли полностью моральный авторитет. Ход событий в Ираке изменился после
этого коренным образом. Это было то перышко, которое сломало спину
верблюду.
235
С.В. Кортунов. Я хотел бы напомнить то, о чем здесь говорил генерал Овчинский, который делал доклад о транснациональном терроризме буквально месяц назад. Он сказал очень страшную вещь: что нам
сейчас сказочно повезло в принципе, поскольку мы имеем некую передышку именно потому, что американцы влезли в Ирак и все террористы
мира, по существу, хлынули туда. Багдад превратился в столицу транснационального терроризма. И когда американцы выйдут из Ирака, это
будет катастрофа, в том числе и для России, поскольку террористы, натренированные в борьбе с американцами, хлынут в Европу, в Россию. И
еще он, как профессиональный полицейский, ответственно заявил, что
Россия к такому повороту событий не готова. Это будет конец всем нашим демократическим и экономическим реформам. Поэтому уже сейчас надо учитывать эту возможность вплоть до продумывания чрезвычайных мер.
Ф.В. Шелов-Коведяев. У меня тот же вопрос, который я задавал
Примакову, но с некоторой конкретизацией ? исламский мир и национальные интересы России. Вы упомянули о том, что саудовцы заинтересованы в том, чтобы столкнуть нас лбами с Соединенными Штатами. В
чем заключаются в этом аспекте национальные интересы России?
А.А. Игнатенко. Естественно, Россия имеет определенные интересы на Ближнем Востоке, точнее, в исламском мире. Есть такие достаточно рентабельные сферы приложения усилий, как военно-техническое сотрудничество. Это очень выгодное направление. Те проекты,
о которых Евгений Максимович упоминал, ? скажем, нефтедобыча,
нефтепереработка. Сейчас пошли разговоры о создании газовой
ОПЕК ? какого-то картеля по добыче, транспортировке, возможному
сжижению газа. То есть интересы у России есть, и эти интересы лежат
по преимуществу в экономической плоскости.
Другой вопрос, что мы не должны поддаваться на, скажем так, идеологическое проникновение со стороны исламских стран. Россия не является исламской страной. Она не может быть исламской страной, она
не должна интегрироваться в исламский мир, не должна допускать на
свою территорию всяких исламистских проповедников, учителей.
Ф.В. Шелов-Коведяев. Так мы с американцами сталкиваемся лбами
или нет?
А.А. Игнатенко. Я не думаю, что Россия так уж идет на поводу у исламского мира. Нам не надо сталкиваться с американцами ни в коем
случае. Если говорить о наших стратегических, перспективных партнерах, то это, конечно же, Запад, это американцы. Когда мы говорим об
исламском мире, мы говорим о духовности, о том, что в России 20 миллионов мусульман и т.д. Но мы забываем, что исламский мир ? это сво236
его рода "цивилизационная яма" или "цивилизационная черная дыра".
Если в какой-то стране 60 или 70% людей просто неграмотны, зачем
нам такие союзники? Этот вопрос все время возникает. Что они могут
нам сделать хорошего? И даже инвестиции их нам не очень нужны. Нам
больше нужны инвестиции западные, которые будут идти вместе с технологиями, со способами и методами современного менеджмента. России нужна модернизация. Мы не прошли путь модернизации целиком.
По некоторым параметрам нас уже Турция обгоняет. И связываться нам
с этим отсталым миром не надо.
В.П. Ворожцов. Я согласен с мыслью, выраженной в прекрасной
ссылке коллеги Кортунова на выступление генерала Овчинского. Хотя я
смотрю на эти события более оптимистично с точки зрения России, потому что предполагаю, что иракские события закончатся еще не скоро.
Это первое.
Второе. Я хотел бы предложить другой вариант оценки событий, даже допустить "святотатство", не согласившись с таким политическим тяжеловесом, как Евгений Максимович Примаков. Потому что мы подходим к позиции США в Ираке с точки зрения вопроса, проигрывают они
или выигрывают. На мой взгляд, это не та категория, которая применима к конфликтам малой интенсивности, потому что ни реальная победа,
ни проигрыш в них невозможны, если не будет соответствующего
внешнеполитического вмешательства или политического решения.
Давайте посмотрим реально: что произошло у американцев в Ираке
с точки зрения нынешних как бы криминально-террористических событий? Кто в первую очередь несет там потери? Во-первых, марионеточные военные полицейские силы. Во-вторых, опять же марионеточные представители отдельных ветвей власти. И в-третьих (и прежде всего), гражданское население. Собственно говоря, чисто американские
потери сравнительно невелики для процессов такого рода и во многом
связаны с неподготовленностью американской армии к действиям в такого рода условиях. Беда заключается в том, что регулярная армия к полицейским операциям по своей природе не готова. Солдаты, которых
учили действовать в одних условиях, вынуждены обыскивать, допрашивать, сопровождать колонны, нести службу на чек-пойнте. А это совершенно иной тип деятельности. И американцы намучились, пока искали
тактику действий, и долгое время не могли ее найти. Поэтому, на мой
взгляд, единственный вариант для США не потерять лицо ? это перевести конфликт в стадию управляемого расщепленного конфликта и регулировать этот конфликт пер