close

Вход

Забыли?

вход по аккаунту

?

Лекция 2 курса лекций П.Г.Щедровицкого "Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД-подхода"

код для вставкиСкачать
Лекция 2 курса лекций П.Г.Щедровицкого "Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД-подхода"
 Стенограмма 2-й лекции курса П.Г. Щедровицкого "Введение в синтаксис и семантику графического языка СМД подхода"
[???]
§ 5 Трактовка Г.П. Щедровицким этапа содержательно-генетической логики истории развития ММК.
Он (пятый параграф) носит рефлексивный характер. Я, пока готовился ко второй лекции, понял, что выбранный мною способ изложения является одним из наиболее безболезненных вариантов вхождения в историю кружка. Поэтому я бы хотел, что бы вы чётко понимали, что режим цитирования, который я избрал, является в данном случае особого рода гипертекстом, потому что, разумеется, небезразлично, что именно и в каком порядке цитируется. И в этом плане я хотел бы, чтобы вы обращали внимание не на саму форму (в тексте в дальнейшем это будут большие закавыченные периоды говорения), а на те содержательные акценты, которые я расставляю, с одной стороны, через выбор самих этих текстовых фрагментов, а с другой стороны, через ряд дополнительных комментариев, которые я делаю, поясняя, почему именно эти моменты я выбираю и что в них я считаю наиболее важным. Поэтому в качестве основы для пятого параграфа я привлёк из своего архива фрагмент рукописи Г.П. Щедровицкого, понимая, что довольно трудно будет это всё воспринимать с голоса, однако я всё-таки рассчитываю, что ваше движение по материалу компенсирует этот недостаток. Фрагмент датирован 24 июля 1978 года, называется "К истории моих исследований 1954-59 года". И дальше я буду просто двигаться по этому тексту с небольшими отступлениями. В этот период...
- Да, для всех вас понятно, что речь идёт о самом первом периоде 1954-59 года; это февраль 1954 года, зафиксированная и многократно установленная дата старта программы ММК, которая была связана с выступлением группы родоначальников, в лице Зиновьева, Щедровицкого и Грушина на крупной философской конференции. Вы можете, наверное, или кто-то из вас может вообразить контекст: это, фактически, всего-навсего год спустя после смерти Сталина, такое, с одной стороны, довольно вялое начало оттепели, во всяком случае, для людей, которые находятся в молодом возрасте (а тогда это группа молодёжи), и довольно жесткая, косная атмосфера философского факультета МГУ, где правят бал люди, которые сформировались в период философского начётничества, то есть, в 30-е, 40-е и начало 50-х годов. А люди которые несли на себе определённый уровень философской культуры и оставались включёнными в учебный процесс философского факультета - они, безусловно, играли довольно незавидную роль, будучи просто трансляторами определённых фрагментов содержания. В одной из своих шуток по этому поводу ГП говорил, что все преподаватели, оставшиеся в этот период на философском факультете, делились по тому греческому философу, до которого они дошли в своём развитии. То есть были те, кто дошёл только до досократиков, были очень развитые философы, которые дочитали до Платона и некоторые - до Аристотеля и аристотеликов. Всех остальных за этот период советский режим вытравил, и, несмотря на то, что ранняя философия была довольно хорошо представлена, всего остального приходилось достигать через самообразование. Поэтому этой датой - февралем 1954 года - датирован старт ММК, под программой, которую в дальнейшем несли эти три автора (они ещё не разделились). И наоборот, конечная периодизация 1959 г. - это момент, когда такое расхождение уже произошло, и программа, заявленная Георгием Петровичем, - то есть, программа содержательно-генетической логики, - окончательно отделилась от того родового места, в котором возникли исходные идеи. В этот период...
- пишет Георгий Петрович... напомню, это 1978 год, то есть довольно поздняя рефлексия, и этим она интересна, - ...работа идёт по следующим направлениям. 1. Первое - понятие мышления, 2. второе - структура отражения, эта тема мотивирована задачей распределить, или разделить, что такое мышление, в частности, языковое мышление, 3. третье - история логических подходов в развитии мышления, 4. четвёртое - структура рассуждения, 5. пятое - развитие естественно-научных представлений, понятий и теорий, 6. шестое - развитие математических представлений и понятий, 7. седьмое - принцип построения исторической теории, 8. восьмое - методы и принципы системного анализа. Это, в общем, очень сложный период, требующий детального анализа и выявления внутренних взаимосвязей и взаимовлияний, приблизительно здесь можно было бы выделить следующие блоки: 1953-54 г. работа над понятием металла и историей химии.
1954-55 г. работа над историей молекулярно-кинетической теории газов, дипломная работа Костеловского.
1954-55 г. Работа вместе со Шмырёвым и Алексеевым... - речь идёт о Никите Глебовиче Алексееве, - ...понятие силы и числа... - Хотя требует уточнения, поскольку был ещё один человек, Игорь Серафимович Алексеев, но здесь можно отдельно поразбираться, кто чем занимался...
1954-55 г. Работа вместе с Садовским по проблеме строения научной теории и аксиоматики. 1956-59 г. Работа вместе с Ладенко по анализу математического рассуждения, содержавшего решение математической задачи. 1956 г. Работа над системными представлениями и историей методов системного анализа, Садовский, Соловьёв и др. 1957 г. Работа во ВНИИГАЗе.
1957 г. Работа по поводу исторического анализа, дискуссия с Грушиным и Мамардашвилли. 1958 г. семинар в МГПИ. 1956 г. тексты первого варианта диссертации, глава первая, работы по поводу происхождения языка и мышления. 1954-59 г. освоение истории венского кружка.
1958-60 г. оформления большого варианта диссертации. Исходная работа - это диссертация Зиновьева, мой диплом с тремя составными частями, первая - Место и статус логики, понятия и механизмы их развития, и атрибутивные структуры. И третье - работа Грушина о логическом и историческом. Из этого вырос веер проблем, которые ещё должны быть выведены, и таким образом объяснены. Моя работа 54 г. проходит под большим влиянием Зиновьева, в основном на базе освоения и проработки её в применении к собственной проблематике, в дискуссиях с Грушиным и работе с учениками, прежде всего на естественно-научном материале. Кроме того, я проделывал (совершенно бессмысленную с точки зрения последующих идей и представлений) работу по заданию процессов и механизмов отражения, которая оказалась крайне важной для меня в методологическом отношении...
- В скобках отметим, что и в предметном, о чём дальше поговорим...
...Ведущими и определяющими здесь были. 1 - Представление о научно-исследовательском мышлении как процессе, 2 - представление о многоплоскостной структуре знания, возникшей из соединения категориальной оппозиции формы и содержания, и структурных схем, выработанных в анализе отражения, операционалистский подход и трактовка операции как сопоставления. Именно эти идеи я и пытался реализовать в своей работе. Но главным для меня стало само понятие о мышлении. Мне нужно было в соответствии с общей программой и моим местом организатора и диспетчера задать его в качестве предмета изучения, то есть, то, что я был волею судеб выведен на это место, сыграло решающую роль в моём развитии. И точно так же было очень важно то, что я с одной стороны, работал с категориями, а с другой - имел материал естественного существования (функционирование и развитие понятий). Мышление рассматривалось, с одной стороны, как совокупность знаний - понятий, образующихся и употребляемых, организующихся в системы, а с другой стороны, как процессы, которые раскладывались на процедуры и операции и складывались из них. Процессуальная, а не структурная категоризация мышления была исключительно важной и принципиальной, например, в оппозиции к операционализму. Ибо она резко отличалась от всех традиционных трактовок. Но была ещё совершенно особая линия, её можно назвать методологической, - анализ и представление мышления в понятиях приёма и способа, см. работы Грушина и мои работы с Ладенко, Костеловским, Швырёвым и другими. 52-56 - это были годы, когда мы не имели ещё аппарата понятий и постоянно колебались в выборе языков и понятийных систем, что и отражено в работах тех лет. Хотя суть дела была не в том, что мы исследовали, а в том, что мы делали в практике нашей собственной работы, эту сторону дела я рассмотрю подробно в специальных докладах. Во всяком случае, в складывавшейся таким образом машине цели и задачи исследования мышления, материал схематизации и эмпирического анализа, неопределённость представлений о структуре и формах организации продукта... - Ну, происследовали мышление и как это должно быть в последующем оформлено...
...отсутствие адекватных средств и методов, сильная критическая установка, образцы правильного или отмеченного материала для анализа, категориальные средства, стали формироваться основные методы и средства нашей работы. Конечно, самый большой интерес представляет взаимодействие разных линий, но выявить их достаточно трудно, поэтому пока приходится намечать лишь общие линии развёртывания. 1 - линия исследования строения научных теорий. Она с самого начала была связана с решением вопроса о характере объёкта теории. Это было, по сути, лишь формальным продолжением идеи двухплоскостности всякого знания и приёма мышления, по схеме нескольких знаний. Развёртывалась она на разнообразном материале, причём, опять-таки, с самого начала как на исследовательском, так и на проектном. В рамках исследовательской части рассматривался разный материал - физика Аристотеля, беседы Галилея, работы по молекулярно-кинетической теории газа, "Начала" Евклида, "Основания" Гильберта, работа по теории подобия и моделирования. Исключительно важно также то, что всё рассматривалось с исторической точки зрения, и всякая работа бралась как бы на пересечении двух осей - синхронии и диахронии, но сам анализ приводил к необходимости разложения теории на элементы. При этом сразу была замечена гетерогенность элементов, стали выделяться модели, математические схемы, поэтому одна из ранних работ так и называлась "О модельных представления в физике". Но поскольку сама теория бралась на пересечении осей синхронии и диахронии, то все элементы, естественно, рассматривались точно так же, тем более, что это соответствовало предшествующим историческим подходам и отдельным понятиям. Вместе с тем, на имманентный анализ теории накладывались и влияли те разложения всякого проявления мысли, процессуально и структурно-знаниевые аспекты, которые были проработаны и отвержены в 52-54 году. Поэтому теория несколько вульгарно и механистически проецировалась на процессы. Это делалось в точном соответствии с тем, как это делал в своей диссертации Зиновьев, хотя было неясно, о каких именно процессах здесь может идти речь - о построении теории, систематизации множества элементов или о чём-то другом. Но как бы там ни было, я всё время старался выявлять при анализе теории и отдельных знаний их операциональные компоненты. Принципиально новым и, по сути, порывающим с традицией был переход к изучению структуры научных предметов, относящийся по видимому к 64-66 г. Особую роль в этом контексте играли обсуждения понятия "эмпирический материал" и процедуры наложения на него схем разного рода... - Это то, что мы с вами обсуждали специально, в прошлой лекции, в параграфе №3.
...По-видимому, известным продолжением этой линии надо считать работы Игоря Серафимовича Алексеева, по физике, и Степина...
- Кто не знает, Стёпин - один из последних аксакалов, который до последнего времени директор института философии.
...Наверно, в этом же направлении должна работать...
- Пропускаю, -
...Определение структуры научного предмета, как бы кристаллизация, ещё более чёткое оформление её создало условия для противопоставления другим предметам, в частности - инженерным, проектным, методическим, конструктивно-техническим и др. Эту линию надо рассмотреть особо...
Здесь я ставлю три точки, потому что считаю, что в данном тексте довольно полно представлено некоторое пространство работы, элементную базу которого мы дальше будем обсуждать. (Схема 1) Мы с вами будем дальше двигаться следующим образом. Я вот сейчас начну раскрывать самую первую табличку, то есть базовую схему знания (по всей видимости, это займёт почти всю сегодняшнюю лекцию), и попробую добраться до той точки, с которой внутри движения по схемам знания появляются намёки на те проблемы и направления работ, которые впоследствии привели к возникновению остальных схем, поэтому мы будем двигаться так - будем выбирать одну веточку, потом останавливаться и смотреть те возможные пересечения, которые могут быть выявлены в этой веточке или в других. Итак, схема знания. Первый момент, в качестве отправной точки - это работа о взаимоотношении формальной логики и неопозитивистской логики науки, это работа 1961 г., и в этой работе Георгий Петрович пишет:
Основное наше утверждение в этом пункте таково: знания представляют собой как бы двухплоскостные образования. Они включают обозначаемое (или содержание), обозначающее ( или знаковую форму) и связь-значение, объединяющую содержание и форму в одно целое. В соответствии с этим и процесс мышления является как бы двухплоскостным движением. То есть одновременным движением в плоскостях формы и содержания. Отсюда следует, что исследователь познающего мышления, всё равно кто, логик, психолог или лингвист, должен представлять его в двухплоскостных схемах, и вот эта схема.
Второе утверждение. В логике, начиная с Аристотеля и кончая последними математическими направлениями, эта реконструкция осуществляется на основе принципа параллелизма формы и содержания, то есть, на основе предположения, что, первое - каждому элементу знаковой формы языкового выражения соответствует строго определённый элемент содержания; и второе - способ связи элементов содержания в точности соответствует способу связи элементов знаковой формы. Но если между плоскостями формы и содержания мышления существует параллелизм, то отсюда вытекало, что необходимо исследовать обе эти плоскости и связь между ними, недостаточно рассмотреть лишь одну плоскость. В соответствии с этой идеей традиционная логика исследовала не мышление в его целостности, но только одну его плоскость, а именно плоскость знаковой формы. Этот подход предопределил метод и предмет традиционной логики, превратив его в логику формальную. В заданной таким образом плоскости знаковой формы, и это наше третье утверждение, формальная логика выделяет узкую группу необходимых, или формальных, или дедуктивных умозаключений, при этом за границей исследования остаются все рассуждения, содержащие описание различных действий с предметами, взаимодействие и изменение самих предметов и так далее. Вне поля её внимания остается целый ряд умозаключений, которые строятся на основе предложений об отношениях, связях и так далее. Далее, в работе, которая была написана раньше (но вообще весь этот комплекс работ писался приблизительно в одно и то же время), то же самое, то есть вот эта базовая схема, излагается более подробно. Языковое мышление и его анализ, если брать исходную публикацию - то это "Вопросы языкознания", 1957 г., стр. 61. Но эта работа перепечатана в "Избранных трудах". Итак, приступая к исследованию мышления, мы должны начать с непосредственно созерцаемого, с языка, или, если брать отдельные единички языка, - со слова. Слово как реально данный и непосредственно созерцаемый объект есть всегда какое-то материальное явление: движение, звук, письменное изображение. Но ни движение, ни звук, ни письменное изображение, взятые как природные явления, вне всяких отношений к человеческой общественной деятельности, не являются знаками языка, словами. Далее: большинство знаков языка, взятых как природные явления, не имеют ничего общего с материальным строением объектов, которые они обозначают. И, несмотря на это, наше мышление - одна из форм отражения действительности - выражается и, можно сказать, осуществляется в языке. Значит, язык и каждая его единичка - слово - содержит, кроме знака как такового - движения, звучания, письменного изображения, - еще нечто, что, собственно, и позволяет ему быть отражением. Мы говорим: знак языка имеет значение и поэтому он отражает или выражает. Это значение входит в состав слова, является "моментом" его структуры, таким же ингредиентом, как и сам знак (См. [Смирницкий 1955: 82]). Но чем является это значение, что оно представляет собой? Как мы уже выяснили, для многих слов это значение не может быть каким-либо особым субстанциальным образованием, лежащим в сознании наряду со знаком. Но если значение не является субстанцией, то оно может быть только отношением, только связью знаков языка с чем-то другим. Конечно, можно было бы рассмотреть слово как сложное образование, включающее в себя, во-первых, знак, во-вторых, то, к чему этот знак относится, например представление, если таковое у этого знака имеется, и, наконец, связь между ними; т.е. можно было бы рассмотреть слово как образование, включающее три ингредиента, и назвать значением знака не саму связь, а то, к чему этот знак относится, то, с чем он связан, по схеме: Тогда структура слов, непосредственно связанных с чувственными образами, выразилась бы схемой: Но само чувственное значение - и мы, материалисты, должны особенно подчеркивать этот момент - всегда является лишь средством связи знака с различным объектами действительности, т. е. всегда в подобного рода случаях имеет место взаимосвязь вида: где само чувственное значение выступает лишь как момент связи с объективным содержанием; поэтому, чтобы ограничить элементы, образующие слово, исключительно рамками сознания и не втиснуть туда весь объективный мир, придется ограничить значение слова только тем, с чем знак связан непосредственно. Однако такое решение вопроса - удовлетворительное, пока мы имеем дело со знаками, имеющими непосредственно чувственные эквиваленты, - становится неудовлетворительным, как только мы переходим к знакам, не имеющим таких эквивалентов, например, к знаку механического ускорения a, к знаку энергии Е и т.п. Эти знаки соотносятся со своим объективным содержанием через посредство ряда других знаков по схеме: Например, значение знака a устанавливается путем соотнесения его с математическим отношением знаков v и t ; значение знака v, в свою очередь, устанавливается путем соотнесения его с математическим отношением знаков s и t, и только последние связаны с определенным чувственно-данным материалом. Но и этот чувственный материал ни в коем случае нельзя рассматривать как значение знака a, в лучшем случае - как значение знаков s и t (т.е. в схеме - не 3-го знака, а 1-го знака). Если мы примем положение, что значение знака языка заключено только в том, что связано с ним непосредственно, нам придется сказать, что значение ряда знаков языка заключено в других знаках. Положение явно неприемлемое, если мы хотим рассматривать знаки языка как отражение объективной действительности. И в то же время мы не можем сказать, что значение знаков языка составляют чувственные образы, например значение 3-го знака - чувственные образы, связанные с 1-м знаком. Волей-неволей, следуя трехчленной схеме: приходится относить к значению объективное содержание, реальные предметы и их стороны. Опять-таки неприемлемое положение, если мы хотим рассматривать значение слова как момент его внутренней структуры. Итак, мы не можем ограничивать значение слова только тем, с чем непосредственно связан его знак; не можем считать значением и те чувственные образы, посредством которых знаки языка относятся к своему объективному содержанию. Мы вообще не можем принять трехчленной структуры слова, а должны принять двучленную и в качестве значения знака языка взять всю "цепь соотнесения" знака с его объективным содержанием, всю связь (или, вернее, все связи - так как их может быть несколько) знака с объективным содержанием, все моменты, все ингредиенты этой связи, сколько бы их ни было и какими бы они ни были. Из всего этого следует, что различные знаки слов имеют различного рода связь с объективным содержанием, в зависимости от того, каково это содержание и как оно было выявлено. Задача дальнейшего исследования значения слов поэтому состоит в исследовании типов этой связи, пока же нам важно утвердить общее положение: значение слова есть сама связь, сама соотнесенность его знака с действительностью; соответствующая взаимосвязь может быть изображена схемой: где часть
изображает само слово.
Данное соображение и определяет характер, структуру того расчленения, тот прием анализа, который мы хотим применить при исследовании "языкового мышления". В отличие от других приемов...
- Теперь с небольшим отступлением, - потому что всё я читать не буду, читать вы можете и сами некоторые вещи, - с пропуском двух страниц идёт несколько более сложное рассуждение, укладывающееся в этот шестой параграф. Как мы уже говорили, взаимосвязь: может анализироваться с двух точек зрения: во-первых, как взаимосвязь, в которой мышление выступает в качестве образа определенного объективного содержания, как его изображение или отражение, т.е. в качестве фиксированного знания; во-вторых, как взаимосвязь, в которой мышление выступает в качестве процесса или деятельности, посредством которой этот образ получается, формируется.
Ну смотрите, в более поздний период очень легко выразить эту мысль, нарисовать рядом "морковку" и сказать, что есть деятельность мышления, а есть продукт этого мышления, как деятельности - знание. Которое, в свою очередь, распадается на два обвода: слово - и, с другой стороны, слово как изображение действительности; но в этот период это невозможно сказать, потому что нет знака морковки. То есть мы приговариваем другую трактовку в этой схеме. Эти два аспекта исследования мышления, несмотря на тесную взаимосвязь, различны. Возьмем, к примеру, два предложения: Кислота содержит водород и Площадь круга равна πR2
Мы можем рассмотреть каждое из этих предложений как уже установленную, твердо фиксированную и постоянно осуществляющуюся взаимосвязь определенных признаков. Тогда в отношении к единичным реальным объектам эти предложения выступают как форма общего знания, как форма понятия: если это кислота, то она содержит водород;
если это круг, то его площадь равна πR2.
В данном случае каждое из этих предложений берется как уже сложившееся, готовое целое, и как целое относится к тем или иным реальным объектам. Но мы можем рассмотреть каждое из этих предложений и с другой точки зрения: как протекающий процесс, как акт установления связи. При таком способе рассмотрения нас прежде всего будет интересовать вопрос: как, на основании чего мы могли осуществить эту связь; как, на основании чего мы произвели сам акт связывания. С этой точки зрения оба приведенных предложения выступают как элементарные акты процесса познания, как суждения. Необходимо заметить, что сами по себе, как группы определенных знаков, эти предложения не являются ни формами понятия, ни суждениями. Это - предложения. Чтобы рассмотреть их как формы понятия или как суждения, мы должны взять их в определенном отношении к объективному содержанию, т.е. от языка как такового, от языковых связей мы должны перейти к взаимосвязи: В обоих случаях, рассматривая какую-либо группу знаков как знание или как процесс познания, мы будем анализировать указанную взаимосвязь, но будем анализировать ее по-разному и выражать результаты исследования в разных понятиях. В первом случае мы должны будем рассмотреть логическую структуру этой знаковой системы, ответить на вопрос, что получилось и как (после определенных процессов мышления) это "что-то" относится к своему объективному содержанию, т.е. должны будем дать общую характеристику логических категорий. Во втором случае мы должны будем ответить на вопрос, как получилась эта знаковая система, в результате каких процессов или действий мышления. В первом случае мы будем говорить о логической структуре форм знания и понятий, во втором - о логических процессах: операциях, приемах и способах исследования. Теперь, прежде чем я сделаю остановку, я вынужден сразу охарактеризовать и вторую схему, поскольку... трудно сказать, почему; скорее потому, что сам Георгий Петрович, особенно в поздних работах, именно её описывал как первичную, как предшествующую, с точки зрения логики их движения, вот этой схеме, которая изображена вот здесь. (Схема 2). В работе о различии понятий формальной и содержательной логики (это работа 1962 г.) Гергий Петрович пишет:
В предшествующих теориях мышления были намечены два основных типа схем связи знаковой формы мышления с его содержанием: "линейная" и "треугольная". Отличительной особенностью схем первого типа, при всем их разнообразии, является то, что связь знаковой формы с объективным содержанием устанавливается через посредство особых психических образований - чувственных образов или особых мыслительных образов (концептов, понятий и т.п.), которые, собственно, и выступают, по теории, как первые непосредственные значения знаков. Наглядно-символически эти схемы выглядят так: Отличительной особенностью схем второго типа является то, что там связи знаковой формы с объективным содержанием и со специфически психическими образованиями - значением - как бы существуют рядом ("треугольник Огдена" [Ogden, Richards 1953]). Наглядно-символически это выглядит так:
В противоположность всем этим теориям мы принимаем для изображения мышления схему "квадрата": Но при этом рассматриваем различные ее элементы (стороны) не как равноценные. Горизонтальные связи в этой схеме изображают связи, устанавливаемые по законам обычного чувственного отражения; это связи, во-первых, между объектами и их чувственными образами, во-вторых, между знаковыми формами (которые тоже суть объекты) и их чувственными образами. Правая вертикальная связь - между чувственными образами знаковой формы и объектов - носит вторичный, зависимый характер: это отражение в голове связей, установленных вне головы (в левой части схемы). Таким образом, главной и определяющей связью в этой структуре оказывается левая вертикальная связь. Это связь замещения между объективным содержанием (не объектами!) и знаковой формой. Она устанавливается в ходе трудовой деятельности и первоначально является ее побочным продуктом, но затем установление подобной связи замещения становится специальной целью, а деятельность, решающая эту задачу, обособляется и становится специализированным видом трудовой деятельности - познанием. Именно эта связь замещения составляет суть и сердцевину всего процесса, изображаемого "квадратом", именно она несет в себе все специфические признаки мышления. Поскольку правая вертикальная связь есть отражение левой, а горизонтальные связи есть лишь условия и средства перехода "слева направо", постольку мы можем разделить "квадрат" на ряд относительно независимых предметов исследования и выделить левую вертикальную связь в особый предмет исследования. Мы называем его "языковым мышлением" [Щедровицкий 1957 a, 1958 b; Щедровицкий, Алексеев, Костеловский 1960 c: I-II]. При исследовании предмета, изображаемого всем "квадратом", связь языкового мышления должна рассматриваться первой. Такое понимание природы "языкового мышления" полностью снимает все традиционные обвинения в "психологизме" и субъективизме, все возражения против того, чтобы рассматривать в качестве предмета логики мышление, а также многие из тех (справедливых в отношении к прежней психологии и логике) соображений, из которых исходили те, кто считал, что логика должна быть неэмпирической наукой [Гуссерль 1909; Carnap 1958: 30-32]. Определение языкового мышления как взаимосвязи
направляет процесс выделения и реконструкции предмета логики при исследовании эмпирически заданных текстов рассуждений. Дальше начерно специально придётся пообсуждать тему "вертикальная и горизонтальная графикация и их различие" - потому, что вообще-то моя версия того, почему Георгий Петрович считал схему квадрата более глубинной: на тех основаниях, что в ней это отношение перерисовано как вертикальное. То есть, собственно так, как оно начинает разрисовываться в схемах замещения, а вот в предыдущих схемах оно нарисовано как горизонтальное, и, на мой взгляд, развёртыванию уже не подлежит, то есть, она фиксирует некий принцип, но не позволяет конструктивно развёртывать этот принцип в системы объяснительных схем. Ещё раз. На первой схеме - схема-принцип, и она не имеет продолжения, то есть её можно десять раз по-разному описывать, но с нею ничего нельзя дальше делать. А вот схема квадрата, после того как мы проводим черту, отделяем левую часть и рассматриваем её как вертикальную - собственно замещение, оно сразу создаёт оперативное пространство развертывания этой схемы, что вы дальше увидите, и позволяет через принцип замещения описывать очень сложные структуры знания. То есть это простейшая единичка, атом, а из них можно пересобирать довольно развитые конструкции. - Правая вертикальная связь существует только как отражение левой или они равнозначны?
- В каком смысле равнозначны?
- Левая как продолжение правой или правая как следствие левой...
- Спроси как-нибудь по-другому, что ты хочешь спросить, ты читай схему саму, чего там написано.
-??
- Можно ли считать левую отражением правой?
- Что значит "можно считать" - в схеме этого не написано...
- ??
- Нет, неверно.
- Ещё вопрос. Неужели столь принципиальная разница между схемой-принципом, с одной стороны, и схемой, с которой потом работают, с другой стороны, сводится только к расположению объёктов на схеме, вертикальная там, горизонтальная... - Вы знаете, тут же трудно сказать, что принципиально, а что не принципиально, вот я думаю, что принципиально - А почему?
- Потому, что первая схема не имеет оперативного пространства развёртывания. - Можно пояснить, почему не имеет? - Почему развёртывание столбиками ты не считаешь возможным? Первую схему можно также развёртывать, последующую форму записывая под предыдущей...
- Нет, нельзя, потому что ты не можешь развёртывать её как таковую, ты будешь развёртывать один её угол. У тебя же развёртываются вверх знаковые формы.
- Я просто представляю себе, как я могу точно так же вертикально расположенные...
- Медленнее только (третья снизу схема). Вот у тебя, грубо говоря...
- Ну, повернула её на 90 градусов.
- И что?
-У меня тогда вниз растёт столбик знаковых форм, а стрелочки, которые их связывают, ложатся горизонтально.
- А у тебя столбик объёктивного содержания куда растёт?
- Он не растёт, он меняется.
- Правильно, схема не растёт, у тебя растёт один её угол, что для схемы является разрушительным. - Пётр, я действительно не понимаю, почему та же схема, развернутая на 90 градусов становится незаконной.
- На твой вопрос, в общем, нет ответа, потому что я тебе могу сказать - а почему ты не считаешь в римской системе исчисления? Вот ты - почему не считаешь, это же так удобно... 300 лет считали в римской системе, но почему-то перешли на арабскую и стали считать в арабской. - Разница принципиальная и она понятно в чём.
- А в чём она?
- В том, что позиция цифры означает величину числа, если в римской системе исчисления количество символов на цифру могло быть разным, то есть число 500 записывалось короче, чем 39, то в арабской порядок числа...
- Теперь выйдите в рефлексию и скажите, что вы сказали? Вы сказали, что поскольку у вас появлялось оперативное пространство развёртывания этой знаковой системы. Теперь вы мне возвращаете вопрос - а почему так важно наличие оперативного пространства развёртывания, потому, что вы сами себе ответили.
- Мой вопрос в другом.
-Я, кажется, поняла: у нас на развёртывание схемы накладываются какие-то другие, общекультурные формы, скажем, взятые из математики, я сейчас представила, как я эту схему на 90 градусов повернула, и у меня там второе знаковое выражение, по моей привычке решения математических задач, будет читаться как следствие из первого. А это неверно, то есть, дело не в вертикальности самой по себе, а в том, что у нас пространство этого, задает...
- Это ты уже примысливаешь что-то дополнительное; дело в том, что для вас для всех пространственные иерархические отношения обладают дополнительным смыслом, это мы будем отдельно обсуждать, а я пока говорю другое: оно не операционально, с ним трудно работать, оно как римская система исчисления. -Я здесь говорю не про иерархические отношения, а про привычку читать текст слева направо, как культурную форму, которая задаёт дополнительные способы чтения, которых, строго говоря, в этой схеме нет. - Ещё раз, она задает пространство для операционального развёртывания, а та - не задаёт. - Просто мы с Константином пытаемся понять твоё выражение, которое в этом виде выглядит догматическим. - Ну, наверное, догматическим, и что из этого; всё, что я говорю, выглядит вообще странно и догматически. - Пётр, ну частично я это даже поняла, предположив привнесённые культурные формы.
- Вот; но я вынужден буду прочитать, прежде чем вы продолжите, следующий фрагмент этого сюжета. Ещё раз напоминаю, седьмой параграф. Пятый параграф был про пространство работы 1952-59 г., шестой параграф был про схему объёктивного содержания: значение - знаковая форма, а седьмой - про схему квадрата. Для того чтобы ещё раз пройти, но в другом залоге, эту тему, я взял текст (я стараюсь брать тексты, по возможности, с которыми вы можете познакомиться, чтобы не возникало ситуации, в которой у нас ассиметрия доступа). Это текст, опубликованный в книжке под название "Мышление. Понимание. Рефлексия" первым, называется - "Эволюция программ исследования мышления в истории ММК", в котором в сноске написано, что это фрагмент одноименного доклада, февраль 1975 г., стр. 27. Основные этапы становления и развития понятия о мышлении. Выше я уже сказал, что наша установка построить теорию мышления и, таким образом, дать научное обоснование логике и методологии, не обязательно должна была связываться и соотноситься с традиционными представлениями о мышлении, это в значительно большей мере была проектная и программная установка. Она нацеливала на изучение чего-то такого, что даст научное обоснование логике и методологии. Следовательно, нам нужно было ещё выделить такую действительность и такой предмет, нащупать и найти их. И в этом, между прочим, заключалась весьма серьёзная зависимость программы построения теории мышления как от исходной логико-методологической программы, так и от соседствующих с ней программ построения логики и методологии. В самом исходном пункте мышление определялось нами как деятельность со знаками. Или как оперирование со знаками, замещающее оперирование с объектами, в тех случаях, когда в этом оперировании появлялись разрывы и, таким образом, не обеспечивалось решение задачи. На схеме это определение может быть истолковано так.
(следует описание схемы "обхода разрыва")
Эту схему я ещё раз введу и поясню на очень простом примере. Ребенку-дошкольнику дают восемь кукол и просят пойти в соседнюю комнату и принести оттуда тарелки, ложки, вилки для сервировки стола. Ребенок ещё не умеет считать. Ребенок идёт в соседнюю комнату, приносит какое-то количество тарелок, но их оказывается меньше, чем кукол, он идёт снова и снова приносит тарелки, на этот раз их оказывается больше, он относит часть назад, при этом вся история повторяется с вилками, ложками и ножами. Что делает ребёнок, умеющий считать? Он действует существенно иначе и делает вещи, совершенно бессмысленные с точки зрения человека-практика. Ему говорят: принеси из соседней комнаты ножи, тарелки, вилки. А вместо этого он начинает считать кукол: раз, два и т.д. Мы могли бы в этом месте закричать на него: "Чем ты занимаешься? Беги за тарелками!" Но такой ребёнок ответил бы нам примерно так же, как отвечают первоклассники в экспериментальной школе Давыдова, когда большой дядя из министерства их спрашивает: "А какое это число - "А", сколько здесь?" Они говорят: "А это, дядя, несущественно". Ребенок имеет совокупность Х (схема 3), он применяет искусственную процедуру пересчёта и получает число, характеризующее количество предметов, зажимает это число в кулак, бежит в соседнюю комнату и по этому числу отчитывает другую совокупность - тарелок, ножей и вилок. Затем он выбрасывает это число, твёрдо зная, что он принесёт столько тарелок, ножей и вилок, сколько ему нужно. Здесь мы имеем простейшую форму мышления: замещение объектов знаками; затем, обычно, преобразование этих знаков, - скажем, набор численных значений, записанных в таблицу, организуется в формулу, - и наконец, возвращение от знаков к объектам. Таким образом, мы действуем и пытаемся решать всякую задачу, которая не может быть решена в плоскости самих объектов. Мы поднимается в один замещающий слой знаков, работаем с ним и потом переходим, каким-то образом, в следующий замещающий слой, потом в третий, четвёртый и так далее. Мы можем спускаться вниз к промежуточным слоям и где-то в конце получаем такие знаковые выражения, которые дают нам возможность построить какие-то новые объекты или по-новому определять старые, уже известные. Возможности человечества в возможности замещения объектов знаками и обратного отнесения знаков к объектам непрерывно развиваются. Поскольку человечество строит вокруг себя знаковый (или семиотический) мир, непрерывно реализуя различные отношения замещения и воплощения, непрерывно организуя и систематизируя их. В целом этот мир больше похож на вавилонскую башню, чем на хорошо организованный Вунтовский институт. Но как бы там ни было, лучше или хуже организованные, эти структуры существуют, и когда мы начинаем решать какие-то задачи, то прежде всего ставим между природой и нами сложные семиотические конструкции, осуществляем сложные движения по этим конструкциям, потом опять выходим на объекты. Именно такого рода действия, такое оперирование или такая работа, и были названы нами мышлением. При этом на первых порах совершенно не ставился вопрос, чем является мышление и для чего существует, какие категориальные характеристики оно должно получить, и можно ли считать оперирование со знаками целостным и полным предметом изучения объектов. Все эти вопросы возникли и были поставлены потом. А сначала само это оперирование воспринималось и трактовалось как совершенно очевидный факт, имеющий объективное естественное существование, факт, по своей природе принципиально отличающийся от всех других, изучаемых такими науками как физика, биология и даже психология (последняя изучала психику, а оперирование со знаками заведомо выходило за рамки психики). И раз такой факт или такие факты существовали, то их надо было изучать и описывать, надо было искать законы, которым подчинялась их жизнь; таким образом очень естественно и непосредственно складывалось представление об особой науке, изучающей мышление, "Теории мышления", которая получила две ипостаси: как наука с точки зрения своей внутренней структуры она стояла в ряду всех других наук и изучала свой особый объект, как совокупность и система знаний о мышлении она вместе с тем должна была дать обоснование логики и методологии и оказывалась, благодаря этому, в одной системной связке с ними, в качестве элемента в этой трёхчленной методологической системе - обстоятельство, которое сыграло очень важную роль во всём дальнейшем развитии, как в самой теории мышления, так и во всех представлениях о мышлении. Теперь я могу кратко обсудить вопрос, в какой мере охарактеризованное выше понятие о мышлении было связано с традиционным. Прежде всего надо подчеркнуть, что оно резко обособилось от всех психологистических представлений о мышлении, то есть от всех попыток искать мышление в голове. Голова, точно так же, как и все остальные механизмы сознания, выступала как субстанция, которая обеспечивает структуры мышления и мыслительного оперирования. Как очень красиво и образно однажды высказался А.Н. Леонтьев, мышление не порождается головой, оно только проходит через голову. Правда, я мог бы добавить, что мышление проходит не только через голову человека, но и через его руки, и не только через человека, но также через знаки, машины, вещи. организации и т.д. Но всё это было уже обсуждением не мышления как такового, его сути и природы, а того, что было названо материалом мышления. И поэтому не имело уже прямого отношения к делу. Если, к примеру, мы умножаем одно четырехзначное число на другое, то для характеристики этой процедуры как мыслительной абсолютно безразлично, делаем ли мы это на бумаге с помощью ручки или в уме, за счёт каких-то особых способностей нашей памяти. В природе, и самом существе этой операции, и в её средствах не меняется ровным счётом ничего от изменения материала и внешней формы действия. Поэтому законы мышления определяются не тем, что при этом работает, ум, руки или машина, закон определяется другим - способом замещения, объектного оперирования знаками, способами обратного отнесения знаков к объектам, способами фиксации всего этого в культуре и т.д.
Поэтому мышление не проистекает из материального устройства мозга, а только паразитирует на мозге и его процессах, как, в равной мере, оно паразитирует на движениях человеческих рук и на процессах, совершающихся в машинах. Поэтому, если мы хотим исследовать законы и механизмы мышления в том смысле, в котором это было выше охарактеризовано, то нам надо обращаться, в первую очередь, отнюдь не к человеку и его психическим возможностям, а к анализу общественно практики, или, в более общем виде, к анализу всего универсума человеческой деятельности, и из него выводить как необходимость человеческого мышления, так и его реальные формы. И если уж мы непременно хотим дойти в анализе мышления до головы человека, до его психики и сознания, хотим выяснить их участие в становлении и развитии специфических структур и организованностей мышления, то должны ввести особые категории, которые бы правильно характеризовали эти отношения. Как известно, позднее мы нашли эти категории и стали характеризовать ум, психику и сознание как механизмы, обеспечивающие осуществление мышления. А на первом этапе дело ограничилось лишь жестким противопоставлением мышления, в охарактеризованном выше смысле, всем психологическим процессам. В 1959 г., на первом съезде общества психологов, это представление о мышлении было противопоставлено представлению об умственных действиях; это представление П. Я Гальперина; было, в частности, отмечено, что закономерности развития специфических мыслительных структур можно прослеживать во многом безотносительно к материалу, на котором они реализуются. Было показано также, что линии развития операция со знаками лежат как бы перпендикулярно к процессам отображения в голове у человека. (Схема 2) Для изображения этих отношений была построена схема квадрата. В этой версии схема выглядит следующим образом. (следует описание "схемы квадрата", левая "сторона квадрата" трактуется как полная схема замещения, верхняя и нижняя горизонтальные "стороны" - как отражение объективного содержания и знаковой формы в сознании, а правая "сторона" как ассоциация этих отражений).
Левая вертикальная ось изображала и символизировала собственно мышление в его специфических структурах, горизонтали - психическое отражение объективно протекающего мышления, а правая вертикаль - ассоциации между образами, откладывающимися в памяти человека. Очень простая, я бы даже сказал, примитивная, эта схема, тем не менее, очень точно и наглядно выражала существо наших представление об отношении между мышлением и психикой. Мышление существует объективно, в виде систем замещений объектов и действий с ними знаками, включенными в свои особые системы оперирования, в этом плане между знаками и объектами нет никакой разницы. Психика же, обеспечивающая отражения объектов операций и знаков, а также ассоциативное сцепление их образов, является психологическим механизмом мышления, или, точнее, частью общего механизма, распространяющегося не только на человека, но также и на многие другие вещи. Соответственно этому, изучение мышления как такового не только может, но и должно быть отделено от изучения его психологических механизмов. Такое понимание взаимоотношения мышления и его психологических механизмов позволяло нам утверждать, что все работы П.Я Гальперина и его сотрудников по формированию умственных действий относятся не к мышлению, а лишь, в лучшем случае, к психологическим механизмам мышления.
И т.д., дальше идёт несколько страниц противопоставлений с теми представлениями, которые развивались в то время различными группами и направлениями отечественной философской и психолого-педагогической мысли.
Вот здесь я готов остановиться и ответить на вопросы. - С одной стороны, на прошлой лекции активно обсуждалось, вот объектные структуры, а с другой стороны - деятельность. В 50-х годах само понятие деятельности ещё не было зафиксировано в схемах воспроизводства, схемах акта деятельности; если делать такую историческую реконструкцию, то деятельность что, сводится к оперированию, или берётся более широко?
- Да. Вы не спешите никуда.
- Я не спешу, просто оно регулярно в тексте проходит, предметы и деятельность...
- Да, но обратите внимание, обсуждаем мы одну первую схемочку, ну, точнее, две. Итак, в чём заключается мой базовый тезис. В том, что есть схема квадрата, которая задаёт некое пространство; теперь, принципиальное отличие схемы квадрата от схемы, изложенной в работах "Языковое мышление", то есть от горизонтальных схем, заключается в том, что она задаёт пространство оперирования за счёт выделения внутри неё конструктивной клеточки дальнейшего интерпретационного поля, которое позволяет более сложные процессы мышления в языке операций с объектами, операций со знаками. Это очень близко по заходу к операционализму, о чём дальше мы специально поговорим. Обратите внимание, одновременно я всё время пытаюсь вам показать или указать на то, что целый ряд схем следующего периода заложен внутри базовой конструкции. Потому что, если вы рассмотрите простейшую структуру операций О_1, ..., О_3, превращающих один вид, одно объективное содержание в другое объективное содержание, то вы выясните, что вот эта матрица лежит в основе схемы акта деятельности. И в этом плане деятельность - она, конечно, пока приговаривается; есть кардинальное различие между этими схемами, как классом, и схемами, в которых появляются фигурки человечка, потому что фигурки человечка символизируют ту плоскость, что не видна на этих схемах. Я специально читал этот текст: что дважды можно представить, один раз - как знание, а второй - как деятельность, но пока это идёт как приговаривание к схеме - сама эта вторая трактовка, или возможность второй трактовки, она в схеме, в её материале и в её структурных возможностях никак не выражена, и до того момента, как появится человечек (это у Раппопорта на 13 число заявлен доклад, про фигурки в схемах и живописи). Пока нет фигурки, это остаётся некой плоскостью текстовой интерпретации, то есть это не становится содержанием самой схемы. Я не могу точно сказать, в каком месяце, в каком году появилась первая фигурка, сам Георгий Петрович, дальше мы будем этот кусочек тоже рассматривать, в 1978 г. связывает это в Лефевром (и я с ним согласен, исходя из текстов). А сам Лефевр - это вообще отдельная песня, откуда он брал тот семиотический тренд, который он привнёс в работу кружка. Это же такая фигура, очень любопытная и в психологическом, и в содержательном плане. Есть гипотеза одна по этому поводу, которая заключается в том, что, в отличие от всех остальных, будучи родственником одного французского длинного рода, он в детстве имел возможность знакомиться с комиксами, в отличие от всех остальных, кто его окружал, и привнес эту графему просто из другой культурной среды. Та система дискуссий, которая в то время велась, та предметность, которая в этот момент обсуждалась, она позволила эту графему привязать к практике схематической работы кружка в тот момент. Но пока это идёт как приговаривание к базовой схеме. Но я очень прошу вас не спешить, мы будем специально пытаться этот момент достаточно подробно обсуждать. Именно переход к деятельностным представлениям, как они вырастают, из каких кусочков. Сам Георгий Петрович говорит про это в 1965 г., в 1975 г. даёт разные версии перехода от представлений содержательно-генетической логики к представлениям деятельностного периода. - А когда, по твоей реконструкции, разрыв становится конструктивным принципом разворачивания схем, как у тебя нарисовано? То есть Георгий Петрович говорит в этом тексте, что с самого начала, но верится в это с трудом.
- Вот опять, в каком плане "разрыв"? Как содержательное представление из деятельностной картины мира, наверное, ты права, это довольно позднее образование, а разрыв в таком, почти здравосмысленном понимании, как невозможность осуществлять вот это практическое решение задач - с самого начала. Этот текст о решении задач, который даёт нам выход к этим многоуровневым схемам замещения, это у нас какой там год? Начало 60-х годов.
- Я понимаю, что разрыв появляется куда раньше, чем деятельностное представление, как невозможность какому-то процессу течь, но там, в статье Розина по знаковым средствам в геометрии, разрыв уже есть, и уже есть конструктивный принцип псевдо-генетического разворачивания схем. Но в самом начале, на уровне схемы квадрата, его ещё нет, и вроде даже некуда. А меня вообще интересует псевдо-генетическое разворачивание схем.
Я думаю, что представление о разрыве приходило в язык кружка, там очень важная есть заметка Г. П. Щедровицкого о том, что они ещё искали язык. Оно приходило вместе с представлением о решении задач, а представление о решении задач - это вся вюрцбургская школа исследования мышления, это Нарцисс Ах с его "Ага-эффектом", это поздние гештальтисты, вплоть до Дункера с его методом решения задач, и в этом смысле мне кажется слово "разрыв" - другое дело. Обратите внимание, слово "разрыв" имеет такую же структуру, как и схема квадрата, то есть мы можем говорить о трактовке разрыва в левой части, и это тогда объективный элемент деятельности, и можем говорить о разрыве в правой части, как субъективном ощущении невозможности решить задачу. Что такое разрыв? Это переживание невозможности что-то сделать. И если гештальтисты - при балансировании в этом квадрате их всё время сносило в правую часть, и они всё время описывали... если читать Кюльпе...
- Я когда стала читать "Productive Thinking" Вертгаймера, я обалдела от того, что термин "разрыв" (gap - всё время в кавычках), у него встречается очень часто, и он подчёркивает объективность этого разрыва по всем своим примерам...
- Я скажу мягче, в той мере, в какой гештальт-традиция и кюльпевская школа не были психологами, они обсуждали мышление; в той мере, когда их заносило на анализ поведения и психических состояний испытуемых в процессе решения задачи, в той мере они работали в другом понимании разрыва как совокупности психических переживаний, связанных с невозможностью осуществления деятельности.
- Для гештальт-терапевтов разрыв - это, конечно, чисто субъективное переживание.
- Поэтому хороши были ранние гештальтисты, потому, что они учились в приличных вузах, а поздние - не очень хороши. - Можно чуть потоптаться на теме объективное содержание - связь значения, а то непонятно. - ...
- ?
- Тезис Г. П. Щедровицкого заключается в следующем: отделение знаковой формы от чувственного образа было их революцией в теории мышления. Построение вот этой схемы и отделение одного от другого и было сутью того нового подхода, который они привнесли. В этом смысле знаковая форма не есть чувственный образ объективного содержания, знаковая форма есть такая же объективность, как и "объективное содержание". Или объект.
- А в этой (вертикальной) схеме где значение? - Вот значение, между... Та схема, первая, она теперь поворачивается. Сам факт поворачивания является важнейшим продвижением в деле схематизации, поскольку, имея за собой довольно сложную, невыявленную, неотрефлектированную онтологию верха и низа, стоящую за этим онтологию иерархических отношений, он позволяет совершенно иначе переинтерпретировать представление о знании. Я не знаю, получится ли у меня в следующий раз, но я хотел обсуждать только один пункт: каким образом на сложных схемах замещения (мы сейчас пройдёмся по ним в простом виде) появляется понятие онтологии, которая оказывается наверху. И это тоже ранние работы, 1958-59 гг. Онтология начинает трактоваться как особый, сложно организованный тип знаний, и в этом смысле происходит расщепление объекта (как натуры) и того, что отражается, т.е. - объективного содержания. Интересно, как происходит отделение объективного содержания, которое замещается, отражается, фиксируется в знаках и лежит там, вне нас, и онтологии, которая оказывается очень высоким этажом замещения. Кстати, тоже нетривиальная вещь. С одной стороны, это довольно хорошо понятно в традиции немецкой классической философии, но совершенно непонятно даже сейчас, в силу упадка философской культуры, для натуралистического сознания. Поворачивание базовой схемы сразу создавало гигантскую возможность для интерпретации сложных знаково-знаниевых образований в этом пространстве. Итак, там лежит объективное содержание, а здесь лежат знаковые формы, которые носят такой же объективный характер. И всё это в целом противопоставляется тому, что происходит в психическом мире, как то всякого рода представления, чувственные образы, ассоциации, включая сложные формы ассоциаций, и т.д. При этом Георгий Петрович здесь не педалирует это, но совершает противопоставление ассоцианизму как англо-американской концепции мышления, где мышление рассматривалось как особые формы ассоциации, то есть переплетение образов по сходству, по контрасту. Точно так же происходило противопоставление англо-американскому эмпиризму в трактовке мышления. Одновременно происходило противопоставление чистому семиотизму, в котором вместо связки "объективное содержание - знаковая форма" рассматривалась только знаковая форма. И язык уподоблялся мышлению.
- В этой связке статус естественного что имеет, оба эти полюса? Они знаковой форме придают некий естественный статус, и в этом шаг, в отличие от объекта, который естественным и был.
- Это совсем далеко, но, поскольку он задан, надо к нему как-то, пусть грубо, отнестись. Дело в том, что категориальная схема искусственного и естественного рисуется поверх всего этого, она в другом пространстве, она носит категориальный характер, так же, как и любая другая бинарная связка категорий. Здесь базовой является форма-содержание. Она производит первую растяжку, содержание трактуется как объективное содержание, форма трактуется как знаковая форма, а вот искусственное - естественное рисуется поверх. И суть этой категории в том, что она может быть, как граница, проведена где угодно. Я могу рассматривать знак как искусственное по отношению к естественному объекту, могу, нарисовав несколько этажей замещения, считать, что одни этажи знаков - это естественное по отношению к другим этажам знаков, которые суть искусственное, и в этом расчленение. Я могу эту границу двигать, поскольку речь идёт не об искусственном и естественном, а о двух процессах: один процесс идёт вверх и называется артификация, или оискусствление, а второй идёт вниз и называется натурализация, или оестествление. И границу я могу двигать, это как шарнирная планочка, я её могу поднимать, могу опускать, могу вообще всё это считать искусственным, что и происходит в тот момент, когда мы говорим, что объективного содержания как натурных объектов не существует, а они сами суть паззлы онтологии, то есть очень высокого уровня обобщения знания. Просто спроецированные вовне, отсюда вся эта проектная идеология. А можем - наоборот, придавать знакам и очень сложным знаковым образованиям статус естественного. Отсюда разговор о том, что мы живём в знаковом мире, что это вторая природа; термин заимствован ещё у Демокрита, человек живёт не в первой природе, где деревья, человек живёт во второй природе, где скамейки, здания, компьютеры, и т.д. Всему этому придается статус искусственного. Я эту границу могу двигать, и в этом мощь категории искусственного и естественного. Мы можем менять трактовку. Я могу твоё тело считать искусственным, а могу - естественным, всё зависит от того, в какой практике я нахожусь.
- Это категория из такого практического, сугубо деятельностного...
- Да, да это категориальная схема практико-ориентированного мышления и практической деятельности.
- Другая доска...
- В этом смысле всё зависит от того, какую задачу я решаю, мне иногда надо что-то протрактовать как искусственное, что другие могут считать естественным. Как только ты вводишь рамку реинкарнации, ты то, что другие считают естественным, начинаешь трактовать как искусственное. Это просто специально обученные люди, они берут душу умершего и пересаживают в новое тело, ищут подобие тел и все; это техническая работа специально обученных людей. Там, где они этим не занимаются, это происходит как попало. Поэтому бывают всякие отклонения, не в то тело попал и т. д. - Связь-значение вводилась как отдельная составляющая, и во второй связь значения потерялась, то есть она превратилась в палочку и не рассматривается, как некая отдельная операция, функция, частичка схемы. То есть объективное содержание, переходящее в знаковую форму, - вот что становится единичкой - Смотри, чуть иначе, просто связь-значение сама по себе раскладывается на две связи: замещение и отнесение. Она начинает расщепляться, более того, возникает очень интересная графема, там стрелочки с одним кусочком. Одна связь расщепляется на две половинки связи. И, собственно, на игре с замещением и отнесением потом начинает развёртываться вся проблематика объективации. Георгий Петрович любил приводить такой пример: когда вы осуществляете простые операции, арифметические, например, сложение, вычитание, то можно мысленно оперировать предметными совокупностями: вот у вас есть стадо баранов, вы к нему прибавили группу баранов или отняли. Когда вам нужно осуществить операцию умножения или деления, то ещё можно себе представить, что вы параллельно удерживаете образ этих предметных совокупностей и ими оперируете, хотя уже умножать баранов тяжеловато... но когда вы извлекаете корень, то вы начинаете понимать, что вместо тех природных, предметных, натурных объектов вы уже работаете с объектами второго, третьего уровней, то есть вы создали некие искусственные объекты и с ними начинаете осуществлять операции следующих этажей, а потом у вас возникает проблема, потому что непонятно, к чему отнести результат знаковых преобразований определённых иерархий. Теперь это одна проблема - непонятно, к какому объекту может быть отнесён соответствующий результат знаковых процедур. Вам надо произвести другую работу, это, кстати, вопрос к онтологии, а именно, построить такую матрицу, онтологическую картину, внутри которой будут существовать объекты другого вида, к которому можно относить результаты знаковых операций. Проблема идеального объекта и специальных конструктивных объектов. Но есть и обратная проблема, которая описывалась в работах по моделированию. Есть другая ситуация, когда вы не можете осуществлять операцию с эмпирическим объектом, например, вам нужно проверить, будет ли эта конструкция самолёта выдерживать аэродинамические нагрузки определённых скоростей. Вы не можете этого сделать. Поэтому что вы делаете - вы берёте аэродинамическую трубу, в неё запускаете конструкцию самолёта, - обратите внимание, что это не реальный процесс, это искусственно созданный оперативный объект, то есть вы создаёте объект, оперирование с которым позволяет вам получать знания, проецируемые на реальный объект. Вы его прогнали через аэродинамическую трубу и сказали, что тот факт, что он выдержал нагрузки, с высокой степенью вероятности означает, что в реальных условиях он их тоже выдержит. И вот эта вот созданная конструкция носит название модели. Модель - это квази-объект, создаваемый специально в целях получения знаний, относимых к реальности, при отсутствии возможности оперирования с реальным объектом. Здесь возникают два вектора - вектор замещения - отнесения и проблема моделирования, которая появляется на этаже замещения, только вы замещаете операцию с реальным объектом на операцию с моделью. А есть уровень движения сверху вниз, это проблема объективации, то есть построения конструктивных объектов. - От того, насколько удачно выбрана знаковая форма, зависит судьба или жизнь вот этого объективного содержания?
- При какой из этих логик?
- На примере римской и арабской систем исчисления.
- Ну да, каждая знаковая система имеет свою разрешающую способность. Ряд практических задач не может быть решен в некоторых системах знаковых операций, а в других может быть решен. Поэтому, когда Георгий Петрович даёт эту онтологическую картинку, говорит, мы живём в мире знаков, семиотических машин, из этого следует некая логика, которая потом собственно и развивалась, а именно: человечество развивается через создание всё более и более сложных семиотических машин или систем знаков, каждая из которых имеет свой цикл жизни и свою разрешающую способность по отношению к практике. Если мы сталкиваемся с задачами, которые не решаются в старых знаковых системах, то проходит какое-то время, иногда пять лет, иногда триста, до тех пор, пока человечество не придумает новую знаковую систему, которая позволяет определённый класс нерешённых ранее задач решить. Но это всегда временные структуры. - Возникновение печатного текста, это же тоже, получается, пример...
- Да, до возникновения печатного текста определенные виды трансляции, определённые практики, например, образовательные, были невозможны. Те же самые задачи решались другими способами, иногда более тяжело, более длительно, на меньших массивах людей и т. д. То есть можно сказать, что до изобретения книгопечатания образование всегда оставалось элитарным. И не могло быть иным - оно не могло быть массовым в точном смысле этого слова. После того, как появились эти новые знаковые системы, появилась возможность сделать образование массовым, но одновременно появилось много проблем. Сейчас мы только одну мысль иллюстрируем: можно представить историю человечества как эволюцию и развитие знаковых систем, каждая из этих знаковых систем имеет свой масштаб разрешения, есть наборы практических задач, которые решаются в этой знаковой системе и не решаются в других. И наоборот, знаковую систему можно рассматривать как созданную для решения некого класса разрывов - практических задач, которые не решались ранее, такая картинка тоже возможна. - Может ли знаковая система быть созидающей...
- Не спешите.
- Вы один раз говорили об объективном содержании, а потом - об объективной реальности...
- Мне вопрос задали, я на него и отвечал. В данном случае это синонимы. Мне же какой вопрос задали - объективное содержание это то, что там вовне? - да, в данном случае это то, что вовне, поэтому главное слово здесь - содержание. - В тексте был кусочек: "...объективного содержания (но не объектов)". - Как показывают дальше эти работы, объект возникает только вот здесь, объект обязательно предполагает, что мы получили знак, произвели операцию и отнесли его. И собственно моделирование и показывает эту проблему (и дальше там будет, в 3 схеме уже есть этот Х и У). Итак, что мы сказали? Что есть Х, который мы хотим исследовать, или знание о котором мы хотим получить, или суждение о котором мы хотим получить, он не может быть предметом оперирования, поэтому мы его приравниваем к другому, У, с ним производим оперирование и относим полученную знаковую форму к Х. Это простейшее изображение процедуры моделирования. В других рисунках это иначе перерисовывалось, сам У рисовался не в том этаже, что Х. А в более высоком. Мы замещаем объект Х объектом У.
- ...
- Не бывает. Но в этом смысле мы всё время здесь имеем некую долю искусственности, и это всё выразилось потом в проблематике обобщения. В частности, в типологическом обобщении. Мы всё время размышляем так: если считать, что Х относится к типу Z, то мы всегда проводим... У Дж. Ст. Милля в его "Логике" написано, что такое типология: типология - это относительное обобщение. Мы осуществляем некую искусственную процедуру и формируем фактически в рамках знаковой системы тот или иной искусственный объект. Поэтому прямого знака равенства здесь нельзя поставить. Но ещё раз, друзья мои, мы сейчас с вами спешим...
- ...
- Это Х, этот тот самый Х который вначале.
-...
- А возможно объективное содержание без объекта? - Да, возможно.
- Возвращаясь к вопросу Романа, вернее, к твоему ответу на него: мне кажется, пример с книгопечатанием задаёт ещё один вектор рассмотрения, то есть книгопечатание же не задаёт новой знаковой системы, а создаёт новую судьбу для знаковой формы; оказывается, что само по себе то, что мы можем делать со знаковой формой, даже без изменения знаковых систем, начинает играть роль для слоя практических задач... - Я боюсь, что те, кто занимается вёрсткой издательской, тебя бы не поддержали. Есть целый ряд работ, на мой взгляд, совершенно осмысленных, которые утверждают, что знаковая система под названием "книга", в широком смысле этого слова, принципиально отличается от знаковой системы под названием "письменный текст".
- Но тогда то, что обсуждал когда-то Лотман сотоварищи, что могут быть вторичные, третичные знаковые системы языка...
- Подожди, это всё изложено в схеме знания, чего до Лотмана ходить.
- Если добавить ещё несколько...
- Естественно, а поэтому я и говорю, что (смотри схему замещения) у нас появляется операциональное пространство, я пока туда не хожу, для этого надо ещё почитать тексты дополнительно, я пока не очень понимаю, сейчас это делать или в следующий раз.
- Давайте на том, что сегодня было - 1 и 2 схема, там усложнение схем происходило за счёт расширения пространства и за счёт добавления новых знаков; вот переход от одной схемы к другой, их развитие, в данном случае, за счёт каких операторов происходило, нам же важна не история возникновения, а логика или метод развития схем, здесь... - ...
- Ну, подождите, друзья мои, я про это исчерпывающим образом сказал в прошлый раз. Более того, я потратил 30 мин. на чтение конкретного отрывка, в котором Георгий Петрович описывает, как разворачиваются схемы. Ответ базовый, который там был дан, следующий: за счёт наложения в качестве трафаретов на эмпирический материал фиксация несоответствия, то есть невозможности схватить этот эмпирический материал этой схемой, накапливание набора таких разрывов-несоответствий, а после этого закрепление в теле старой схемы новых элементов. И, обратите внимание, я специально в прошлый раз пять раз вам сказал, что и это аутентичное понимание - суть процесса схематизации, включённого в этот этап развития кружка с его базовой деятельностью, деятельностью, которую условно можно назвать исследованием, - потому что бывают разные типы исследований, - исследованием, материалом которого являются тексты, фиксирующие следы мыслительного процесса, или тексты, которые квалифицируются исследованием как содержащие следы мышления. Поэтому что происходило? Они брали эту матричку и начинали с её помощью тупо описывать процесс рассуждения Аристарха Самосского, выясняли, что в материале, который они анализировали, существует много разных организованностей знания. Простых и сложных, в том числе тех, которые не объяснялись с точки зрения базовой логики - искали решение. Потом брали Гильберта, потом брали Евклида. В.М. Розин, которого многие из вас знают, десять лет сидел на заднице ровно и раскладывал текст "Начал" Евклида на маленькие кусочки текста, записывал их на карточки, присваивал этим кусочкам соответствующие номера в системе специальной исследовательской работы, сопоставлял кусочки, одинаковые кусочки из разных кусков текста называл одинаковыми буковками и, таким образом, в течение десяти лет построил типологически-классификационную таблицу пяти или шести книг Евклида. Что это такое? Это чисто эмпирическая исследовательская работа. Затратная? Она мышление формирует, поэтому у него мышление есть, а у вас - как не было, так и нет. В этом смысле да, но это определённый тип исследования. Вы можете сказать - да, это архаическое мышление, поэтому он такой зануда, поэтому его невозможно слушать, но оно у него есть, и оно было поставлено в этой работе. Мне же задаёт простой вопрос Саша, он говорит: "А вот как развёртывается схема?" А вот так и развёртывается, так, как сказал Георгий Петрович , в этом типе мышления они так и действовали. Дальше - я почему в прошлый раз привёл эту ссылку на структуру научных революций Куна? - потому, что логика этого фрагмента рассуждения Г.П. Щедровицкого о роли схем очень похожа на логику Куна о парадигмах. Что такое парадигма в смысле Куна - это слово в слово сложная схема, научная теория, Земля вращается вокруг солнца или наоборот... сложная схема. Дальше он говорит: берём эмпирические примеры и смотрим - соответствует или не соответствует. Если соответствует, то мы разворачиваем наше представление, если не соответствует - мы говорим: да пошли они, эти реальные факты. Как утверждал Галилей - если факты не соответствуют нашей теории - тем хуже для фактов. Поэтому в тот момент, когда эмпирический материал проблематизирует схему, нормальный исследователь отбрасывает этот факт, вернее, если он проблематизирует и не может быть вписан в неё - отбрасывает. Если может - он его упаковывает, разворачивает конструкцию. Не может - отбрасывает. Этого не существует для меня, для этой теории. Когда их накопилось слишком много, говорит Кун, происходит не эволюция, а замена одной схемы на другую, это может опять продолжаться десять лет, а может - триста. Потом появляется другая схема, она уже строится из другой логики, она уже в этом смысле с самого начала строится так, чтобы снять эти разрывы, чтобы объяснить. И опять у неё есть свой разрешающий потенциал. Поэтому я не очень понимаю, чего ты меня ещё дополнительно спрашиваешь, я всё сказал, в параграфе номер 4 или 3.
- Насколько я помню текст Куна, он никак не описывает момент, в который происходит революция, а вот опираясь на материал прошлой лекции... Вот вроде бы схема наложилась на материал, заметили только то, что позволила схема. Дальше, может быть, в рефлексии увидели какие-то несоответствия. Что служит основанием или поводом для этой рефлексии? - Да по-разному... Назойливость критика.
- Как у Куна, точно так же.
- Первое - назойливость критика, последовательность и въедливость некого коммуниканта, который постоянно обращает внимание на то, что данное построение не схватывает некого содержания. В форме таких людей выступали очень многие люди, которые приходили на семинар и даже на длительный срок, они приносили с собой новые виды эмпирического материала, поскольку установка была на полипредметность, приходили психологи, приходили лингвисты, приходили логики, каждый приносил своё видение, свой тип эмпирического материала, и они совали в эту машинку. Машинка делала "Кряк", или переваривала это, или ломалась. Здесь очень важна ситуация Г.П. Щедровицкого. Он много раз это фиксировал. Ценностью является последовательное движение, а не великие прорывы. Ценностью, в этом смысле, является схема. В каком-то смысле - догма. Последовательное разворачивание схемы есть большая ценность, чем гениальное откровение, поскольку гениальные откровения появляются и исчезают, в том числе вместе с носителями. Поэтому что происходило? Если такой критик становился избыточно назойливым, а в схему то, что он приносил, не лезло, то Георгий Петрович выгонял критика, или тот сам уходил, побившись немножко об эту коммуникативную ситуацию: "Слушай, если ты такой умный, иди строй своё, а мы строим своё, и нам важно последовательно разворачивать наши представления". Многие вещи, которые привносили люди в начале пути, освоены были спустя 15-20 лет, и Георгий Петрович этого не скрывал, он говорил: "Вот теперь мы можем вернуться к тому, что Лефевр говорил в 1965 г." Но Лефевра уже нет, но это он такой неустойчивый психически, что он не выдержал и сбежал; а нормально сидел бы, как все, на жёрдочке, и сейчас бы... а может быть, и раньше бы дошли. И интегрировали бы те вещи, которые он привнёс в разворачивающуюся систему теорий. Или систему знаний. Здесь ещё очень важны ценностные моменты - школа, последовательность движения, не перепрыгивание через этажи. После того как была нарисована схема МД, Георгий Петрович много раз говорил о том, что теперь впервые мы можем реально обсуждать антропологическую тематику. А до этого так, были всяки странные разговоры, которые не могли это содержание освоить. Это очень важно для понимания природы работ. Кстати, то, что мы будем обсуждать в следующий раз, - это то, что внутри многоуровневых систем замещения появилось представление о смысле; там же нет смысла, но оно появилось, и несостыкованность разговоров о смысле и схем замещения привело к очень интересной динамике процесса. - Я помню текст, где прямо говорилось, что никакого смысла вообще нет.
- Наверно. И я, может быть, помню такие тексты, и что с этого? Георгий Петрович любил всегда говорить: "В первом томе "Капитала" товары продаются по стоимости, а в третьем они не продаются по стоимости, и это не противоречие". Да, вот здесь нет смысла, а здесь он есть. Просто не надо путать. Не бывает никаких абсолютных утверждений. Мне сейчас важно на вашем вопросе отфиксировать вот эту установку на последовательную ассимиляцию эмпирического материала. Невозможно решить эту задачу сразу - следовательно - этапирование, причём сначала они двигались в логике вот этой базовой схемы знания, потом, одновременно с появлением проблемы многих знаний, схематика начинает меняться, в какой-то момент появляется другой тип графикации, связанный с появлением человечков и стоящей за этим деятельностной трактовки, и схемы меняются, появляется другой тип схем (я в прошлый раз на этом закончил), а эти исчезают, хотя принципы, которые были выявлены в ходе работы на этапе содержательно-генетической логики и схематизированы, остаются в качестве несущих конструкций на все последующие шаги. Принципы. - Если считать эту схему схемой, которая организовывала действия кружка, то в этом смысле сама идея того, что текст есть след мышления, здесь изложена. Вот можно посмотреть на знаковую форму и назвать это текстом; и мышление, которое есть какое-то разворачивание объективного содержания, и эта схема соответствуют тому типу работы с текстами. Переход к следующему типу графики и к следующему типу схем - в какой момент произошёл этот отказ от идеи работы с текстом? С разложением его, с его анализом как следом мышления.
- Я думаю, что он произошёл сразу по нескольким линиям. Первая, самая ранняя, это линия педагогики. В тот момент, когда не только кружком, но и близкими структурами была поставлена задача обучения мышлению, а в качестве одного из ключевых материалов обучения мышлению были взяты учебные задачи и процессы решения задач, произошёл естественный отказ от такого эмпирического материала, как тексты, и переход к другому эмпирическому материалу, который был представлен в ситуациях обучения. И первоначально была попытка описать процесс решения задачи учеником в тех же самых схемах, а потом началась эволюция. Дело было не в том, что один тип текстов заменялся другим типом текстов, а в том, что один эмпирический материал просто заменился другим эмпирическим материалом. Вторая линия, безусловно, это переход к проектированию. Который, в данном случае, нёс на себе несколько смысловых нагрузок. С одной стороны, это была смена эмпирического материала, а с другой стороны это трактовалось, как смена типа мышления. Потому что начали противопоставлять познающее, и, как частный случай, исследовательское - другим типам мышления, как то конструктивному, проектному или инженерному сначала, потом конструктивному проектному с определёнными нюансами, а потом стали трактовать исследование как более сложное мышление, связывающее в себе познавательные и инженерные элементы, в частности, на примере мысленных экспериментов, формирующих экспериментов и т.д. Произошло расщепление самого мышления, появилось представление о типах мышления, появилось представление о таких типах мышления, которые вообще не могли быть уловлены на таких типах эмпирического материала, который изначально был задействован, то есть в текстах. Кстати, перенос на проектное мышление представления о решении задач тоже был одним из этапов, когда пытались свести проектную и конструкторскую работу к решению задач, а потом стало видно, что не укладывается.
- А как в работе с текстами происходила процедура отнесения?
- Чего к чему? У тебя удвоились сущности. Предполагалось, что процесс рассуждения, выраженный в тексте, имеет некий гипотетический объект, что мы рассуждаем о чём-то. А сам процесс рассуждения и есть это движение в этажах. В отличие от простого атрибутивного знания, которое в лучшем случае может описываться как суждение.
- То есть они обсуждали вот этот переход - верх-низ?
- Да, но это простейшая клеточка.
- Но это было предметом внимания, в отличие от форматной логики, у которой рассматривали только верхний слой.
- Это они так интерпретировали. Тоже особая вещь, где формальная логика, где неформальная, ведь это же другая сторона, понимаете, нам очень часто, чтобы артикулировать свое понимание, надо от чего-то отделиться; но это отделение часто носит искусственный характер, мы же с вами прекрасно понимаем, что нет ничего более идеалистического, чем материализм. Но материалисты противопоставляют себя идеалистам и наоборот, потому что ну чему-то же надо противопоставиться. Вообще, артикуляция чего-либо через противопоставления есть очень важная характеристика, про мышление не буду говорить, а вот в коммуникации - точно. Поэтому постоянно происходит отделение: у нас другой подход, мы сделаем иначе. Гальперин из задачи, умственные действия вот здесь... ну Вера Леонидовна может, конечно, сказать, как ученица (во второй или третьей руке) Гальперина, может сказать, что всё было не так просто, и Пётр Яковлевич тоже много чего понимал и про объективные всякие вещи. Но нужно было произвести это противопоставление.
- Да, и в этом смысле не столько Гальперину, сколько соломенной кукле, которой было приписано имя.
- Поэтому статус этого - его нужно всё время закавычивать. Важную вещь скажу, хотя обсуждать мы это будем заведомо через несколько шагов: в довольно поздних версиях Георгий Петрович говорил следующее - схема и есть собирание системы культурных противопоставлений, когда ты доводишь оппозицию до рафинированной, культурной формы, и совокупность этих оппозиций, то есть - противопоставлений, ты начинаешь крепить в виде схемы. Схема есть сгусток коммуникативной ситуации, но коммуникативной ситуации не в смысле, что я с Градировским разговариваю, а в смысле, что я спорю с Гегелем, с Кантом, ещё с кем-то. Как говорил В.М. Розин на одном из ранних семинаров: "Поскольку все великие люди уже умерли, можно и я скажу?" - Я не согласна с тем, что ты принял эту версию - что они в первую очередь обсуждали движение вверх-вниз. Например, для Г.П. Щедровицкого было принципиально, что, обсуждая мышление, нужно обсуждать и всё то, что в этой схеме обозначено горизонталями. Дельты, лямбды и так далее. То есть не только верх-низ...
Я с тобой согласен, но я бы сказал, что тогда вот в этой точке не было бы жестко артикулировано то противопоставление, которое, с моей точки зрения, артикулировал Хайдеггер. С моей точки зрения, если Хайдеггера читать грубо, то он сказал следующее: "Всё, что не претендует быть суждением о существовании - не мышление". А подниматься мы можем сколь угодно долго в этих этажах. Другой вопрос, поднимаемся ли мы чтобы потом спуститься, то есть конечная интенция у нас - чтобы вынести суждение об объекте? Или мы поднимаемся чтобы подниматься, чтобы выше глядеть и дальше видеть.
- Чтобы спуститься, и та схема это показывает, то есть мышление обязательно включает в себя ход вверх и ход вниз.
Отлично, но тогда, говорю я, мой ответ в данном контексте считаем правильным. Проблема отнесения является ключевой. Но она не была, с моей точки зрения, на том периоде, пока не появилось онтологических представлений и т.д. и этой линии, связанной со связью онтологии и практики; она не была жестко артикулирована, то есть не была поставлена как сущностная характеристика мышления. Не менее сущностная, чем движение в знаковых формах. -Я сообразила. Они включили в предмет теории мышления Х - дельта, это было их отличие от всех других. Вот это я бы дополнила к тому, что ты сказал.
- Хорошо
- Что это означает?
- Операционализм. Действие с реальным объектом, которое логики никогда не считали имеющим отношение к мышлению. То есть в то время, когда все остальные логики рассматривали только движение по знаковым формам, они включили нижний этаж.
Это было очень важно. Это смешно сегодня, а они в тот момент так и думали, это не было данью советской философии.
И потом, это действительно дало подвижку по содержанию.
Это можно читать как дань советской философии, а можно читать и как реальную позицию. Дальше трудовая заменилась на практическую, но суть была эта. То есть это труд в гегелевско-марксовом понимании, это труд не в смысле, который превратил человека в обезьяну, это не этот труд. Это тот труд, про который Гегель говорил, что он манифестация духа. Атрибутивные структуры мы будем читать в следующий раз.
Автор
homohomini
Документ
Категория
Наука
Просмотров
99
Размер файла
254 Кб
Теги
ММК, графический язык, схематизация, щедровицкий, смд
1/--страниц
Пожаловаться на содержимое документа