close

Вход

Забыли?

вход по аккаунту

?

Щедровицкий Г.П. Лекции на досках

код для вставкиСкачать
Знаменитые лекции, прочитанные Георгием Щедровицким в театре "На досках"
Щедровицкий Георгий Петрович
Лекции
"На Досках"
1989
Цикл публичных лекций Георгия Петровича Щедровицкого. Предлагается расшифровка фонограммы, осуществленная Станиславом Юрьевичем Евтушенко, очень щепетильным исследователем МД. Образовательный центр Светланы Аристовой | Исследовательская лаборатория | Библиотека П.М. Королева | ССU | {Расшифровка фонограммы С.Ю. Евтушенко, Донецк, Украина} "За немногочисленные врезки, помеченные {как [ - добавлено ЛПЩ]}, а так же за все, начиная со слов "иссякли кадры" (в пятой лекции) и до конца, не отвечаю - взято у Льва [Л.П.Щедровицкого]. Остальное 1:1. Стас". [С.Ю.Евтушенко][Из письма 18.07.05 П.М.Королеву]. Вполне возможно, что ГП сам осуществял правку расшифровки. Тем не менее, аутентичная расшифровка фонограммы может представлять исследователю МД интерес как ценный материал, как некий "факт", "событие". [Альтернативная редакция в книге, которую можно заказать на сайте http://gp.metod.ru] ОГЛАВЛЕНИЕ Лекция 1. 02.03.89 Лекция 2. 16.03.89 Лекция 3. 20.04.89 Лекция 4. 04.05.89 Лекция 5. 11.05.89 Лекция 6. 18.05.89 Лекция 1 02.03.89 Уважаемые товарищи! Курс лекций, который я должен прочитать, для меня очень сложен - в первую очередь из-за того, что я не понимаю, с какими целями вы приходите сюда. Я привык работать в коллективе, которому я стараюсь передать методы и способы своей работы, и рассматриваю всех как будущих соучастников одного дела, как тех, с кем я буду работать. Но вроде бы ситуация публичной лекции не разрешает делать именно этого - вот того, о чем я сейчас сказал - и поэтому мне очень трудно определиться. Эти несколько дней я все время задавал знакомым, которых я уважаю, вопрос: зачем сюда приходят люди, чего они хотят и что я должен делать? Андрей Андреевич Пузырей подсказал мне одну идею, которая задала стержень моих размышлений. Я так понимаю, что здесь, в этом помещении, благодаря организационным усилиям театра "На досках" и творческого центра, впервые после огромного перерыва происходят публичные чтения на тему философии. Это, с моей точки зрения, одно из тех приобретений, которые делает наша страна на этом маленьком промежутке времени, на этом этапе. Но опыта таких лекций нет, и вроде бы эту форму, этот институт, эту культуру надо создавать впервые. И в этом я увидел для себя проблему и задачу. Это первое, что я здесь должен отметить. Я буду очень благодарен всем вам, если своими вопросами, замечаниями, прямыми высказываниями вы мне поможете эту форму сложить. Мне кажется, что она нужна нашей стране, как и многое другое, чего у нас нет. Тут я бы напомнил эту фразу, которую очень люблю. Из Булгакова, помните, когда там Воланд сотоварищи пытались купить пива, женщина, которая продавала это, обиделась и сказала, что пива нет. Воланд заметил: про что у них здесь в Москве ни спросишь, ничего у них нет. И вот это, вроде бы, и есть характеристика нашей нынешней ситуации. Хотя, говорю я, когда-то было, и мы должны многое восстановить, в том числе, у нас сегодня нет лекций по философии и их надо точно так же восстанавливать. Я ставлю отточие... Если кому-то из Вас не понравятся мои слова или возникнут какие-то вопросы, задавайте прямо сходу: делайте знак, я буду спрашивать - это мне поможет, а не помешает тут работать. Итак, цель. Андрей Андреевич уже в первом приближении задал это. И хотя мы не сговаривались заранее, но цели наши довольно близки или совпадают. Итак, я хочу обсудить шаги, этапы, какие-то частные линии развития советской философии с конца 40-х и до сегодняшнего дня, - я подчеркиваю, - одну линию, а отнюдь не всю философию, - о чем я говорить не могу. И я, следовательно, хочу рассказать в каких условиях возникал Московский методологический кружок, или Московская методологическая школа как философская школа, какие проблемы там возникали и как дальше шло основное развитие идей. Вот это моя цель и задача. Опять отточие: может быть есть какие-то вопросы и замечания? Но мы уже договорились, что если Вы захотите что-то сказать, Вы скажете, итак, я двигаюсь. Мне важно так же изложить историю советской философии в эти годы. И у меня здесь есть свои противники, или люди, с которыми я не согласен. Нередко можно слышать в последнее время, что в прошедшие, ну, не знаю, сколько там мерить, - 60, 70 лет или 40, - никакой философии в Советском Союзе не было и вообще ничего не делалось. Я, с одной стороны, понимаю основания для таких высказываний и вроде бы точно так же согласился бы, что если речь идет об официальной философии, то там очень мало вещей, которые можно всерьез обсуждать как философские. Но, говорю я, официальная философия - это отнюдь не философия страны. И, опять-таки, я вспоминаю эту байку, которую мне рассказывали не так давно, - как приехал к нам один японец, занимающийся производством персональных компьютеров, и решил продавать их сюда, на страну. Его отправили в одно конструкторское КБ авиационной промышленности. Он походил, посмотрел, потом вести переговоры все дальнейшие отказался и поехал к себе назад в Японию. Корреспондент его там спросил почему он отказался от сделок с Советским Союзом? А он ответил: - Когда я ехал туда, я думал, что они отстают на 15 лет, когда я посмотрел, я понял, что они отстали навсегда - у них даже технологий нет. И пять-таки, Вы должны понимать, что я с одной стороны, понимаю, что японец прав. А с другой стороны говорю: не ему судить о том, что есть в России и что там происходит - мы сами не знаем что тут есть. И Россия - это такая странная, чудовищная и чудесная страна, что в ней потом возникает то, чего нет, появляется неизвестно откуда, и оказывается на самом высоком уровне. Я достаточно выразил свое двойственное отношение к этой ситуации, и возвращаюсь к философии, - точно так же и в философии: с одной стороны у нас нет философии, если мы берем официальную философию, в с другой стороны, полагаю, что у нас в эти годы, вот в те 40 лет, о которых я хочу рассказывать, сложилась своя, в общем, национальная школа философии, и сегодня мы имеем философские представления, которые не уступят философским представлениям любой другой страны. И в этом смысле философия у нас есть, и даже со многих точек зрения о-го-го какая! И это моя позиция, я ее здесь выразил достаточно четко. Хотя понимаю, что она со многих сторон может не понравиться. Она не понравится как тем, которые говорят, что у нас нет философии, имея в виду официальную философию, так и тем, которые будут ее относить к моим словам, что она у нас есть, и еще очень не плохая, развитая. Это я понимаю, поэтому, если есть критические замечания, прошу вас, и мы дальше будем обсуждать. Но возвращаюсь к тому периоду, которым я начинаю свой рассказ - конец 40-х, начало 50-х годов. Я полагаю, что надо восстановить эту реальную историю жизни проблем и философских идей как они развивались в Советском Союзе, по крайней мере с этого периода. И в этом вижу одну из целей и задач моего выступления здесь. Больше того, я полагаю, что в условиях перестройки восстановление подлинной истории нашей культурной жизни - поисков, ошибок, свершений или, наоборот, тупиковых ситуаций - является важным и необходимым делом во всех областях нашей культуры. И там пока что в основном пустоты, поскольку мы не знаем, - в большей мере, чем потому, что у нас нет. Опять ставлю три точки... Итак, сороковые... конец сороковых и начало пятидесятых годов. Я полагаю, что вообще со многих точек зрения эти годы были переломными для страны. Конкретнее... И здесь я должен рассказывать немножко о своей истории, которая для меня очень важна - мне вообще кажется, что лучше говорить про свое, свою жизнь и работу, и это можно делать искренне, и поистине, как бы, чем рассказывать про что-то другое ... И говорить - "там хорошо, там плохо". По своему исходному образованию я физик, хотя в молодости меня больше всего привлекала история, и мне это казалось самым важным и принципиальным делом. Но родители мои объясняли мне - очень жестко и определенно, - что человеком может считаться только тот, кто имеет настоящую профессию. А быть историком или философом - значит не иметь такой профессии и, следовательно, не быть человеком. И я понимаю их тоже - в этом что-то есть. Поэтому мы искали компромисс, и я начал свою учебу в московском университете как физик. Но где-то к концу третьего я курса начал понимать, что решение неправильное и что без гуманитарной науки - философии - мне не жить. Я перешел в 1949 году на философский факультет и вот с тех пор я живу внутри философии, по возможности стараюсь делать эту самую философию - так, как могу. Итак, сказал я, конец сороковых и начало пятидесятых годов - были переломным временем. Я вообще полагаю, что в развитии каждой области культуры и каждой системы процесс идет очень неоднородно и непостоянно: есть моменты быстрого движения, затем моменты остановок или задержек, потом опять убыстрение - и это все нормально, это как бы нормальный фон жизни. И если мы смотрим на развитие культуры страны, ее социальных структур или идеологии со стороны, то мы, то мы, как правило, не замечаем этих остановок потому, что остановки в одной области накладываются на интенсивное развитие в других, и в целом получается в общем то движение то ли вперед, то ли вбок, то ли назад, но движение постоянное, которое мы фиксируем. Об остановках в том или ином движении знают только люди принадлежащие к узкому кругу этой формы культуры, философии или науки, и то - в своей частной области. Но так получилось, и так случается всегда и постоянно, с моей точки зрения, что жизнь страны может эти процессы с их ускорениями или остановками собирать и организовывать. Естественно, что Великая Отечественная война была тем моментом, которая собрала в узел все, что происходило в стране. За эти годы войны мы несколько раз стояли на краю, но победили. И поэтому с 45 года началась более или менее спокойная жизнь когда мы могли осмотреться по сторонам, понять что происходило, что может происходить, и наметить линию движения вперед. И вот так получилось, что мое движение в философии совпало как раз с этим моментом. Но как-то я ловлю себя на том, что я очень ... и мерно все это рассказываю, я хочу несколько баек сюда вставить чтобы как-то ... ситуацию. Когда я переходил с физфака на философский, то там по ходу дела, поскольку я уходил с "изучения ядра", меня решили наказать и исключили из университета без права поступления в высшие учебные заведения страны. Я пошел к тогдашнему первому проректору университета Григорию Даниловичу Вовченко (а мы с ним имели постоянные контакты - я должен был постоянно к нему приходить, поскольку вел большую общественную работу в рамках университета, и вроде бы он так очень снисходительно ко мне относился) и говорю: - Григорий Данилович, а что ж Вы меня - исключили? Он говорит: - Не может быть. Я пошел к секретарю, принес ему приказ. Он говорит: - Извините, подписывать часто приходится не читая. Ну, и что ж ты хочешь? - Я хочу чтоб меня восстановили на философском факультете. Он говорит: - Ты с ума сошел. Философский факультет - это ж помойная яма. Иди к нам на филфак, будет вот так вот! И он мне нарисовал прекрасную историю жизни - как я буду двигаться и что должно происходить. Я говорю: - Хочу на философский факультет. Он рассердился и говорит: - Это помойная яма, ты ничего не понял. Придешь ко мне через год, будешь ползать на коленях чтоб я тебя оттуда вытащил, - я пальцем не пошевельну! Вот такой происходил разговор... И сейчас, пройдя философский факультет, поработав в теле философии, я понимаю, что был глуп, но, с другой стороны, я знаю, что другого пути у меня не было, я бы все равно сделал то же самое, что я делал, хотя... как и тогда, когда я ничего не понимал. Но вы должны это помнить, что первый проректор университета мог вот так вот в разговоре, в общем с неблизким ему человеком, характеризовать философский факультет и ситуацию. Это был период остановки жизни самой философии... И поскольку он собирался в организации, или структуры, с остановками во многих других областях, постольку это было то, что мы сейчас называем периодом застоя - я знаю, что мы говорим эти слова про другое время, но сороковые годы с этой точки зрения ни чем не отличались от того, про что мы так говорим. Все те группы философов, конфликты которых задавали содержание жизни в 20-е или 30-е годы, к этому времени уже ... умерли, их просто не было на сцене. Учеников они не подготовили и не оставили, поэтому было пустое пространство, и вот в этот момент надо было как бы начинать все по новой. Начинать строить философию в стране. Опять ставлю три точки... Вообще судьба философии в России очень сложна. Было несколько попыток начинать философствование в России, и вы наверняка о некоторых из этих направлений читали, в частности, и Белинский был близок к такому движению, но, слава богу, остался в области критики... литературной... Короче говоря, философии как института в России дореволюционной не было. Где-то там, в самом начале 900-х годов начало это складываться. Ну, на мой взгляд, прежде всего благодаря усилиям Лопахина, появлению журнала. И возникла целая группа молодых и талантливых философов, которые потом, после эмиграции, составили славу таких развитых стран, как Англия или другие... Но в России это только формировалось, потом пришла революция, и социальный эксперимент вытряхнул этих людей за пределы страны. И опять образовалась пустота и гладь. И поэтому к 45, 49 году (я говорю через черточку 45й-49й) мы опять стояли перед ситуацией, когда все надо было определять по новому, поскольку работающих институтов с подлинной философской проблематикой просто не было. Людей, которые знали и понимали философию, тоже не было. И это то, с чем я столкнулся, придя на философский факультет. И я, и многие, многие другие. Это с одной стороны. С другой стороны философский факультет представлял собой собрание с моей точки зрения наиболее интересных людей, уцелевших после Отечественной войны. Я говорю об этом поскольку я прошел физический факультет, который тогда, а физтеха еще не было, отсасывал самых продвинутых интересных людей, но после, когда я прошел обучение на факультете философии, я могу сказать твердо, что таких интересных людей, какие были в этот момент на философском факультете, на физфаке не было и близко. Это мое глубокое убеждение, хотя конечно, физики могут меня упрекнуть в том, что я ничего не понимаю. Итак, значит, с одной стороны, полное отсутствие философской проблематики, людей, способных работать в философии, - на официальных местах преподавателей и учителей, а с другой стороны - невероятно интересные студенческие коллективы, смешанные. С одной стороны люди со школы, с другой стороны люди, прошедшие войну, знающие все ее ужасы, познавшие, что такое доброта, и понявшие необходимость широкой точки зрения (я бы сказал здесь - геологической точки зрения) и такого взгляда, который берет на себя ответственность за все целое - за жизнь какой-то системы культуры или области, за жизнь страны и т.д. И вот это была ситуация конца 40-х годов - ситуация жесткого разрыва между тем, что могли предложить преподаватели и история, традиция философии в России; с другой стороны - острая потребность и восприятие мира в условиях, когда кожа фактически снята. Я опять ставлю отточие, теперь я должен вернуться к этой основной своей цели. Итак, я должен рассказывать о том как в этих условиях в какой-то раз начинала снова формироваться российская советская философская мысль, и как молодые люди без образования, хотя уже с некоторым жизненным опытом, должны были начинать все это по новому строить. Вот что мне важно и вот в чем моя цель. Может быть тут есть какие-то вопросы или замечания? * Вопрос есть. Прошу Вас. * [А скажите - вы постоянно акцентируете: "война". Значит ли это, что для вашего поколения опыт 30-х годов был не осознан? - добавлено ЛПЩ]. Вот Вы постоянно говорите об испытаниях, которые только что закончились. Но в стране была кошмарная атмосфера. А почему ... Не было в стране кошмарной атмосферы. * То есть для Вас она была не актуальной... Не для меня. Не для меня. Я Ваш вопрос понял, и понял вроде бы все, что Вы спрашиваете. Но мне кажется, что Вы спрашиваете неправильно. Вы спрашиваете с точки зрения сегодняшнего дня. Того, что Вы прочитали, может быть, Вам рассказывали родители или старшее поколение... Но при этом нельзя думать, что в стране была кошмарная ситуация, - не было в стране кошмарной ситуации. И вы должны это понять. Вы должны понять разницу между непосредственным восприятием жизни, действенным отношением, - с одной стороны; а с другой стороны - литературным знанием. И Вы сейчас поймете почему я так говорю - а дальше я отвечу на Ваш вопрос. Когда я учился на философском факультете, то нередко (я не могу сказать, что каждую неделю, это было бы преувеличением, но нередко) мы приходили и обнаруживали, что кого-то нет, и начинали спрашивать а что с Ваней, что с Костей?, и получали ответ: а Ваню ночью забрали. И вроде бы это все проходило, но при этом не было кошмарной ситуации. Я не знаю, понятно ли я говорю. * Понятно... Это ведь сейчас обсуждается. То есть, с одной стороны, забирали людей ... Я сейчас помню ситуацию, в которую я попал как только я пришел на философский факультет. Значит, исключали из комсомола молодого парня за то, что он "собравшись с товарищами читали Достоевского". Я туда попал впервые, я как-то встал и с удивлением сказал: - Вы с ума все посходили тут, что ли? Достоевского необходимо читать. Меня вызвали соответственно в бюро ВЛКСМ и прочитали нотацию, что читать надо только то, что рекомендуется. А есть и люди - так просто плохие, поскольку на них и донос уже есть. Поскольку они собрались там вшестером или всемером, читали Достоевского (если память мне не изменяет, они читали "Бесы"), потом один из них пришел, подумал, и сразу написал донос. И соответственно началось действие. Поэтому: эта была эта ситуация, но если Вы думаете, что это была кошмарная ситуация, то Вы ошибаетесь. Это была обыденность нашей жизни. Обыденность. К которой люди, спасая себя, относились как к обыденности. Это первое, что я хочу отметить. Но вопрос, который Вы затронули, невероятно интересен. Я дальше к нему еще должен буду вернуться, чтобы показать метод своей работы, - поскольку он связан с этим вот наложением двух позиций, - позиции жизни "сегодня и теперь" и позиции "через 40 лет", когда многое что названо. Теперь я бы еще в одном пункте отвечал на Ваш вопрос. Ну, так получилось, что надо мной вот этот кошмар, о котором Вы говорите, он висел все время. При этом, я учился на работах Маркса, и был марксистом. Причем не потому, что других не могло быть, а я был марксистом по убеждению. И семья моя принадлежала к деятелям партии изначально, и вроде бы я это получил еще в наследство, и я тогда думал и представлял себе (тогда), что идея Октябрьской революции есть самое высокое, что есть в мировой культуре. И так жили подавляющее большинство людей. Вот это Вы понимаете, когда говорите о кошмарах? * Это-то я понимаю. Отлично. * Но может быть именно это и есть кошмар? С нынешней точки зрения! Да. Но не с той. * (обсуждение в аудитории, женский голос "И с той - тоже. Вандализм.") Это очень здорово. Но, на мой взгляд, есть проблема. Потому, что... Вот ее очень красиво, по-моему, обсуждали кинематографисты. Они говорят: никогда, как в то время, люди не были такими жизненаполненными, не плясали столько и не танцевали, - наряду со всем тем, о чем Вы говорите. А что Вы говорите: не танцевали, ..., не плясали? Не было того, о чем я говорю, говорите Вы, или было? * (пауза) Нет, было, конечно. Но ведь то же самое было в 30-е годы в Германии. Да. И не думайте, что я этого не понимаю. (обсуждение) Но я бы вам вернул сейчас. - Уважаемые коллеги!, и если вы обидитесь, это здорово, но не обижайтесь на меня в личном плане. Уважаемые коллеги, если вы хотите додумать это до конца, вам придется очень напряженно работать, и где будет этот конец никто сегодня не знает. И вроде бы подавляющее большинство людей думать-то не хочет, поскольку видит ужас этого конца. И в этом смысле и вы сейчас не хотите додумывать ситуации, - все вместе и каждый отдельно, - и тогда люди не хотели додумывать эту ситуацию. Поскольку она же в плане человеческой жизни и психологии бесплодна. Если вы додумаете, то, как в том анекдоте, заворачивайтесь в простыню и ползите на кладбище. Но в человеке есть такая жизненная сила, которая запрещает ему это делать и я на стороне этой жизненной силы. Не думайте, что я не понимаю эту ситуацию или не понимал тогда. Еще раз повторяю: вроде бы понимал, и даже то, что я прочел сейчас, не продвинуло вперед моего понимания, - но от этого жизнь не становилась кошмарной. Это просто были условия жизни. * Можно вопрос? Прощу Вас, конечно же! * Существует весьма разработанный психологический механизм эмпатии. Вот с точки зрения того Вани, которого забирали, наверное, ситуация все-таки, становилась кошмарной. А Вы, будучи его другом или знакомым - испытывали вот воздействие этой эмпатии на себе? У вас, - я обращаюсь не лично к Вам, а к людям, которые переживали все это, и тем не менее плясали, - вот действовал на ваше поколение этот механизм эмпатии, и легко ли было плясать, зная, что для кого-то это все закончилось? * А что, сейчас этого нет? * Есть, конечно. И как... И как? И вы вообще не танцуете? Не едите? * Танцуем! В кино не ходите? Или что Вы делаете? И в чем проявляется тот механизм эмпатии, о котором Вы говорите? (пауза) * Георгий Петрович, ... Сейчас, одну секундочку. По очереди! * Это ответ. Да? На мой взгляд - да. * Георгий Петрович, дело в том, что вот сейчас, вот в сегодняшнее время иностранцы говорят так: вы счастливые люди, что вы не знаете как плохо вы живете. * Мы-то знаем... * Нет? Василий Георгиевич!, - ну и что? (пауза). Но я бы не принял этой точки зрения, я ее действительно не принял бы. Причем, от души бы не принял. Поскольку вы живете совсем не плохо. * Так вот с точки зрения иностранца за 40 лет вперед - я живу плохо. А сегодня я, со своей точки зрения, живу отлично. Вот это надо понять. Но больше того. Ведь точки зрения бывают разные. Вот один мой приятель, я сожалею, что его сейчас нет, недавно ездил в Финляндию. Он общается на довольно высоком уровне с тамошней интеллигенцией гуманитарной. Он приехал и сказал: ну, страна - организована вот так!, колбаса где угодно - духовной жизни нет вообще. Но опять-таки, я не обсуждаю вопрос с токи зрения истинности или ложности чего может понимать русский человек о том, что происходит на самом деле в Финляндии. Это надо жить внутри. Но, с его точки зрения, там ее нет. Вы можете кричать, что финны живут очень плохо. Я достаточно хорошо знаю американскую жизнь, вы можете говорить "как же живут американцы, черт подери?" Я расскажу вам смешную вещь. Пару-тройку лет назад у меня был в гостях известный американский социолог Анатолий Раппапорт. Засиделись у меня и он меня спрашивает: - А где вы меня положите? Я говорю: - Ничего, доведу до метро и поедете Вы в свой "Националь", в свой номер в гостинице. Он говорит: - Нет. Я ночью никуда не выйду. Я так удивился: - О чем Вы? Он мне начинает объяснять, что с его, американской точки зрения, выходить на улицу в городе нельзя, поскольку шансов дойти не будет. Я махнул рукой. Взял его так вот, резко, и повел в метро. Посадил на "Проспект Вернадского" и он отправился к себе туда. Пришел домой: телефонный звонок. Он кричит: - Я дома, я дома, я живой! (оживление) Я потом спрашивал других американцев на этот счет и выяснил, что это есть реальность их жизни. Вы теперь будете говорить, что они живут плохо. А они этого... они это даже знают, но это есть нормальные условия их жизни. О чем Вы говорите, я не понимаю. И какого рода проблемы Вы ставите, я тоже не понимаю. * Бывают ли в таком случае ненормальные условия жизни? Ко всему в конце концов можно относиться таким вот образом. Даже в концлагере вот так же обстоят дела... О! Наконец мы начинаем говорить по делу. Вы что здесь делаете - Вы как за чаем с женщиной разговариваете - "у, живем нормально, колбасу имеем", или Вы хотите понять как ученый или философ что имеет место? Что Вы делаете? Сейчас? * Я? Понять. Понять. Так если Вы хотите понять, то разговор о нормальном и ненормальном надо вынести за скобки и спустить... в унитаз. И только тогда Вы впервые сможете что-то исследовать, разбирать и выяснять что мы имеем. И если Вас там охватит ужас, в Ваших научных исследованиях, это уже Ваше научное дело и Ваши проблемы. Вот что я говорю. Я готов спорить. Я понимаю, что многим моя точка зрения вообще... не нравится или не устраивает. Кто-то скажет, что я оправдывал здесь сталинские репрессии и кошмар тех времен. Я не оправдываю. Я это знаю и вижу, но я говорю: - Уважаемые коллеги! Мы с вами живем в двадцатом веке, и реплика насчет Германии тоже была не случайной. И если вам кто-то скажет, что это сегодня есть нормальные условия человеческой жизни всюду и везде, то вы не удивляйтесь. Отнеситесь к этому всерьез потому, что оно так и есть. * А может быть Вам можно бросить упрек не в том, что Вы оправдываете репрессии, а в том, что Вы оправдываете себя? (нарастающее оживление). Можно! Можно, но это бессмысленное дело. Поскольку... Это Вы мне бросите этот упрек, я возьму ракетку, и с Вашим упреком отправлю его туда подальше. * Вы можете отправить сюда и я его приму. Вот отлично. Отлично. У меня этого - нет! Хотя я все время это продумывал, поскольку - обратите внимание, это очень важно и принципиально - сегодня отдельный человек не может противостоять системе. Он может быть только жертвой в этой системе. И вроде бы за этим ничего не стоит. А так-то ведь вопрос заключается в том что должен делать человек в этих условиях? Моя задача всегда состояла в том, чтобы провести анализ и понять что происходит. Найти законы, представления и знать где и как мы живем и что нас ждет в будущем. И это, вроде бы, была моя функция как философа и методолога. И я ее должен выполнять. Мне вспоминается в связи с Вашим вопросом один очень интересный польский фильм (вышел он сразу после войны). Сюжет там был примерно такой. Человека отправляют для диверсионных действий, а он, кроме всего прочего, хирург. Для него главное - это руки. И дальше начинается серия ситуаций, где человек должен себя останавливать. Там сидит женщина, и какой-то хам подходит, выбрасывает ее с места, а этот самый вместо того, чтобы взять и врезать ему, отходит в сторону и бережет свои руки, которые ему нужны для работы. И я до сих пор не знаю кто поступил правильно? и кто поступил бы правильно: тот кто врезал бы в этом месте, защищая женщину, или тот, кто берег свои руки для того, чтобы выполнить свою функцию. Вопрос ведь понятен, да? А чего Вы скажете? * Я скажу, что здесь нет объективной правды. (У-у женский голос, и общий глухой гул) Точка зрения понятна, я так начинаю понимать, что Вы не только психолог, но и психологист. (Оживление) Я с Вами не согласен!, и об этом я буду говорить дальше. Я бы сказал, вот это наше с Вами отношение и ответ на вопрос - есть объективная правда или нет объективной правды - один из основных вопросов нашего времени. И каждому придется его решать. * За себя. И за себя, и за остальных тоже. * Если они примут. Это естественно. Это естественно, но Вы ж не понимаете вроде бы другой вещи. Если у меня есть дети, а кроме того еще обязанность их учить, то я должен искать решение не только для себя, но и для них, и давать его в такой форме, чтобы они могли принимать или отбрасывать. И должен претендовать на правдоподобие и истину. И это обязанность каждого взрослого человека. И в этом смысле в вашей психологической точке зрения и Ваш психологизм есть возможность скрыться (пауза), увильнуть, - говорю я. Но можно это обсуждать - соглашаться-не соглашаться. А тут еще есть какие-нибудь замечания по этому поводу, или можно двигаться дальше? * Двигать философию. "Двигать философию". Тоже замечание хорошее. ... * Это же и есть философия. Вот! Видите, что Вам отвечают оппоненты, и мне важно это зафиксировать. Он думает, что это и есть философия. И он по-своему прав. Я правда с ним согласиться не могу: для меня философия заключена в другом. Но вот это тоже очень важно и оно уже здесь у нас начинает разыгрываться. И я вроде начинаю чувствовать себя поспокойней и посвободнее - теперь я понимаю о чем надо говорить и чем дышат присутствующие здесь люди. * В одном углу. (Оживление) А чем дышат те, которые в другом углу или на открытом пространстве? * (на фоне реплик и оживления) Это основные, основные. Итак. И вот теперь я вроде бы должен немножко сказать о философии, но вы должны понимать, что есть две позиции, в которых я вынужден сегодня работать. Одна - это позиция человека, который жил и пытался действовать тогда, в конце сороковых - начале пятидесятых годов, его представления, его понимание мира, а другое - это моя сегодняшняя позиция, когда я продумываю эту историю, пытаюсь ответить на вопрос, что было. И как надо было действовать, и где я действовал правильно, а где неправильно. И вот, соединяя эти две позиции, значит, я их теперь фиксирую как то, что было, только то, что за эти 40 лет себя проявило и определенным образом выразило, вышло в феноменальный план, - и только про такое я говорю, что оно там было. Там было много чего другого, что потом не выявило себя или чего я не заметил. И про это я не могу говорить, поскольку... Вообще, наверное, человек и память работают как очень сложный кумулятивный механизм, который высвечивает какие-то вещи за счет экспозиции. И иначе не может работать. И вот эти несколько дней, непосредственно перед выступлением здесь, я искал для себя ответ на вопрос, в чем же состояло изменение философских ориентаций тех лет. В чем смысл был той работы, которую проделывал Московский методологический кружок. Интересно, говорите Вы? Если я сумею ответить понятно. И если это будет правдоподобно и может быть принято, как мне уже объяснили. И ответ получился очень странный: я не уверен, что его можно двигать и выставлять как нечто тщательно и весомо продуманное. Мне представляется, что один из основных вопросов, который должен был обсуждаться в те годы, и перелома, который происходил, было (вы сейчас начнете удивляться): вопрос о том как относиться с одной стороны к гегелевской философии, а с другой стороны - к кантовской философии. Каково взаимоотношение между Эммануилом Кантом и Георгом Гегелем, кантианством и гегельянством. Я так полагаю, что и наш спор с уважаемым коллегой психологом идет в этой же линии. В этой терминологии я бы сказал: он кантианец, а я куда в большей мере - гегельянец. Или иначе говоря, и это может быть окажется лучше, основным становится вопрос о соотношении между душой и духом, и ответ на вопрос что же есть такое душа человека? Нечто имманентно растущее вот здесь, под пиджаком? Ну если я буду рассуждать как европейский человек, то в сердце, растущее в сердце, а если я человек восточный, я буду говорить - растущее в печени или еще где-то. Это одна линия. И другая, гегельянская, в том, что есть некий дух - культура, или социокультура, и собственно каждый человек есть отражение определенных структур культуры в этом социальном окружении и в этой социальной организации. И от того, как мы отвечали на этот вопрос - одним или другим образом, - мы принимали ту или иную жизненную позицию. И действовали так или иначе. Но это моя оценка с сегодняшней позиции. Тогда, когда я ставлю себя в такую странную и удивительную позицию: как же я оценил, что она и главная, принципиальная в философских исканиях тех лет - конца 40х, начала 50х годов. Интересно? * Нормально интересно... И Вы все поняли? Или ничего? А что Вы поняли? Ну-ка расскажите, если это не секрет? ... И вопроса такого не было. Понимаете, что очень важно: вопроса такого не было. Вопросы были совершенно другие. Было движение, по которому шли. А дальше здесь возникает очень интересный вопрос: по каким законам ходят люди в социальной организации? Непростой вопрос, и ответить на него, я думаю, мой коллега не сможет. Некоторые думают, что они ходят в силу своих целевых установок в течение дня. Встают утром, идут на работу, там что-то делают, имея такую цель, или еще как-то. А другая точка зрения в том, что люди движутся по законам некоторого массовидного целого, как частица внутри этой массы и по законам массы. Я, скорее, сторонник последней точки зрения: что все двигаются так, как это определяют социокультурные законы. * Не все. Как? * Только, наверное, не все. Все!.., говорю я. Все. * Не все, говорю я. (Дружный смех) Я Вас понял!, я Вас понял: думаю, что все. А вот люди, они движутся внутри этих траекторий - либо перескакивая с одной траектории на другую, - все время поперек или ортогонально к этим траекториям, и вся их свобода заключена в том, что они могут с одной траектории в этом множестве перескочить на другую траекторию в этом же множестве. И все тут, и этим определена свобода воли. * Тогда нет творчества. * (женский голос) Наоборот. Извините, конечно же, в Вашем смысле никакого творчества нет. И больше того, говорю я, творчество - это ведь тот жупел, который дает возможность людям ничего не делать. (пауза) Но это мы с вами будем иметь возможность еще обсудить, но мне очень нравится Ваша форма "тогда нету творчества". * Свободы творчества нет. "Свободы творчества". Свободы тв... Свободы творчества - и подавно нет. (оживление) Опять-таки, не в этом смысле, в каком Вы это употребляете. "Свобода творчества"... Зачем вам нужна свобода творчества? Никто же ничего вне законов жизни этого массового сознания не может сделать. Просто. Поэтому, чего вам нужна свобода творчества? Чего выпить сегодня - бутылку коньяка или портвейна?, - "свобода творчества"... * Как возникает новое? Новое как возникает? Новое!? * Это что - тоже массовидное? Конечно же. Но я, больше того, я делаю сейчас важный ход, и говорю: я ведь вообще полагаю, и мне это очень важно, - это содержание прежних моих лекций, что вы думаете, что у вас есть мышление, ваше индивидуальное. И это, говорю я есть самая главная иллюзия, или, как говорил Коллингвуд "величайшее мошенничество ХХ века". А этого ничего нет и быть не может. Да. * Мне кажется, Вы уже встали в некоторую позицию и другую теперь обсуждаете как несуществующую. Извините, - нет. Но я действительно стал в позицию гегельянства. Но опять-таки, - какого гегельянства?, - правильного гегельянства. Я ж всю жизнь отрицал Гегеля и мне он не нравился - я считал себя кантианцем. Но, оказывается жил вместе со временем туда, двигаясь к гегельянской позиции. И вот сейчас, когда я обдумываю - так что же, за что я живот могу класть, я говорю: "да - за гегельянскую позицию". За все остальное класть живот бессмысленное дело. Это я говорю. Другую позицию я не считаю несуществующей - она есть. ... Нет. Я говорю: величайшее мошенничество ХХ века. Но почему ХХ-го? Начиная с XII века и по XX-й. Абеляровская, кантовская точка зрения или психологистическая точка зрения. И это мне представляется ошибочным или ложным. Значит, итак, я занимаю свою позицию, чужих не занимаю - раз; второе - я высказываюсь по части своих убеждений: что на мой взгляд истинно что ложно, и здесь я раздаю ярлыки, соответственно. Но это не значит, что я игнорирую чужую точку зрения. Я говорю: есть такая точка зрения. Теперь надо путем длительной исторической проверки выяснять что правда, что неправда. И это не решается здесь на дискуссии. Поскольку этим заняты последние 800 лет европейской истории. И если мы, скажем, получим здесь ответ что может претендовать на правдоподобие и истинность, то мы получим невероятно значимый философский результат. А мне важно поставить эту проблему и зафиксировать позиции. И я их фиксирую здесь, в этой игре. * ... абсолютное или относительное? А что это Вам дает? Ведь я понимаю когда один человек говорит "я думаю это", "я верю в это", а другой говорит "а я думаю иначе и верю в другое", мы получаем ситуацию, где люди встают по одну или другую сторону баррикады, вывешивают флаг (неважно, красный или черный пиратский или голубой или белый), важно, что человек начинает быть человеком. Он вывесил флаг, он говорит во что он верит. Он идеологизирован. (пауза) Поскольку, говорю я, не идеологизированные - это ж не люди. Вот трагедия современной жизни. Но он должен быть человеком. А мы теперь говорим - вот есть такие точки зрения, одна, другая, третья - и вопрос в том, где же истина? Но, говорю я, смотрите: не люди решают этот вопрос, а история человеческих сообществ; и - в ходе очень сложной, практической, прежде всего, работы. А в практику я включаю развитие теории и все философское обслуживание. Мы исторически решаем что может претендовать на правдоподобие в тех или других условиях. Вот моя позиция. * Там, среди этих позиций, нет ни одной, которая утверждает: вот так есть на самом деле. Они там могут быть. Я их просто всерьез воспринимать не буду. Поэтому я Вас очень прошу, - когда я говорю так или иначе, я высказываю свои убеждения, свою веру. Как философ я очень хорошо понимаю, что акция полагания чего-то в объект невероятно сложна. И люди вообще такого проделывать не могут. Это дело человеческих сообществ, а я бы уже сделал следующий шаг и сказал бы: это вообще дело мышления, которое существует вне людей, над людьми. И каждый человек своей слабой головой может только тащить маленький кусочек этого, существующего в истории мышления. И при этом он всегда высказывает мнения, и всегда, как правило, ошибается. Всегда еще о себе думает ... решает проблему культурности-некультурности, вот и все. Мы разъяснили с Вами это недоразумение? Итак. Я говорю, вот эта основная проблема, которая тогда встала, в 40-е годы - звучит она очень абстрактно, я бы даже сказал, "схоластически", я не боюсь этого слова, это проблема: "Так где же существует человек? Является ли он автономной целостностью, с одной стороны, или он только частица внутри массы, движущаяся по законам этой массы?", - одна форма этого вопроса. Другая: "Так творчество, - о котором Вы говорили, - принадлежит индивиду или оно принадлежит функциональному месту в человеческой организации и структуре?" Понятен этот тезис или нет? Я отвечаю на него очень жестко: конечно, не индивиду, а функциональному месту! Я люблю это очень, как у Шекспира: и молодой герцог может иметь красивую наружность, потому что всякая герцогиня может по случаю переспать со свинопасом. Но будет ли этот молодой герцог, прошу прощения, будет ли этот молодой человек уметь читать и писать, зависит от того, в какой семье его воспитывали. Если в дворянской - он будет уметь читать и писать, а если в семье свинопаса, то не будет уметь. Я продолжаю эту мысль и говорю: - С моей точки зрения, способность читать и писать, способность мыслить или, наоборот, не мыслить, переживать или не переживать, иметь нравственность или не иметь oной и жить без нее припеваючи, - определяется принадлежностью к тому или иному месту, функциональному месту в социальных человеческих структурах. Тут я вспоминаю это замечание и говорю: Да, при этом еще каждый человек может перескочить из своего места в другое. И вроде бы, я говорю, я даже понимаю прошлую историю, когда люди стремились передвигаться по местам в социальной организации, и это определяло смысл жизни каждого индивида. Для этого учились, получали образование - но не ради образования!, а ради того, чтобы подняться в социальной иерархии. И это задавало смысл человеческой жизни, а поскольку у нас сейчас этого нет или это неверно, постольку у нас и смысла жизни нет, говорю я. И - не может быть, если подумать поглубже. (пауза) ... * Значит, смысл жизни это власть, стремление к власти? Нет, смысл жизни - быть человеком. А человек ты или нет определяется тем, какое место ты занимаешь в социальной структуре. * А разве свинопас - не человек? Он не мыслит? Нет, свинопас - человек. Извините. Здесь уже приходится это все обсуждать всерьез: зачем ему мыслить, когда ему это не нужно? * Как же он ...? Вы мне скажите, Вы фуги Баха играете, или нет? * ... форма мышления ... Нет, не "форма мышления", Вы фуги Баха играете, или не играете? * Нет, нет. Нет, не играете, - а почему Вы не играете фуги Баха? Интересно, как это?, - и Вы себя чувствуете человеком, да? (Оживление, Смех). Нормально!, нормально. А зачем человеку мышление? Опять-таки, это не мои слова, я очень сожалею, они принадлежат очень известному скандинавскому лингвисту Ульдаллю, он говорит: - Мышление, это как танцы лошадей: встречается так же редко и играет такую же малозначимую роль. (Говор в аудитории) Зачем Вам мышление, уважаемый коллега? С чего это Вам вдруг захотелось мыслить? (волны смеха) А чего вы смеетесь (чтоб я понимал) - чего это? * Мне кажется, Георгий Петрович, что в том социальном эксперименте, о котором Вы говорили в самом начале, он так перевернул жизнь, что вот эта традиция осмысленности жизни, она вроде как исчезла, пропала. Естественно. * Вот, и в этом, по-моему, вопросе непонимание. А почему непонимание? Но я ведь его занижаю и спрашиваю: - Уважаемые коллеги, а зачем Вы хотите мыслить, с чего это вам сдалось: играть фуги Баха необязательно, а мыслить, почему-то, обязательно? А танцевать падеспань Вы умеете? Умеете. Нормально, но тут не много людей, которые умеют это делать, вот я так точно не умею, и вроде бы знаю, что мне это, ну ни к чему совсем. Хотя понимаю, что было бы здорово, если б я умел это танцевать. * Но если бы свинопас не мыслил, он бы не справился с вот этой своей задачей ... он бы свиней не мог пасти. (Смех) 61-00 Точка зрения Ваша понятна, но я-то не могу ее разделить, я думаю другое: я думаю, если б он мыслил, то он бы на свиней ... (смех, аплодисменты, пауза, женский голос, его перебивает мужской). * Можно вопрос? Сейчас, одну секунду. * (женский, молодой) "Человек не мыслит", тогда, в таком случае, откуда у него появляется вот это вот стремление подниматься по социальной лестнице? * (оппонент) С этой точки зрения Диоген и стоики не мыслят потому, что они не хотели подниматься по социальной лестнице. Наоборот, уважаемый коллега. Диоген потому и не хотел подниматься, что он мыслил. И размышления всегда приводят к этому. Ну, как в этом, в хорошем анекдоте: как поглядишь кругом, какой ужас, и думаешь как бы это изменить. Потом как подумаешь... И спрашиваешь: что тебе больше всех надо? (смех) Вот к чему приводит мышление. (тоже смех) И это единственная его функция. Но уж если себе ответил: "Во что бы то ни стало нужно!" - оно опять начинает работать, но только в этой ситуации. Но вы должны понимать, что за этим следует. Во-первых, Вас исключат из комсомола, потом - из профсоюзной организации, потом выгонят с квартиры. И Вы когда это все понимаете, думаете - и зачем мне это мышление? А уж за мышление держатся самые отпетые, у кого есть такие пунктики, знаете, - он обязательно хочет быть либо самым умным, либо далеко двигаться вперед. И советская власть, эти вопросы все решила, она объяснила своей номенклатуре, что для того, чтобы двигаться не надо формировать мышление, надо формировать дисциплинированность и преданность. Объяснила, и все это поняли и держатся твердо и понимают это. Но кстати, вы должны понять, что то же самое объяснили американцам, то же самое объяснили немцам, и все сегодня, вплоть до бывших каннибалов с островов Фиджи, все это понимают и знают. И никто никуда не рыпается. В этом смысле Россия - еще одна из самых отсталых стран: в ней огромное количество тех, которые все время куда-то рыпаются (оживление) и благодаря этому развивают свое мышление. Но власть предержащие не знают что с ними делать. * Скажите пожалуйста, исторически: человек стал производить орудия труда. Но может ли он не мысля - произвести хоть какой-нибудь самый простейший предмет? Конечно! * Может без мышления!? Конечно. И больше того... * Вы, по-моему, противоречите классикам марксизма. (дружный смех) При этом Вы это твердо говорите, хотя не знаете чему у классиков противоречит. Но Вам плевать, на самом деле, на классиков. Если я еще скажу Вам, что у них этого ничего нет, о чем Вы говорите. * Ну как же у Энгельса, который ... законы мышления ... Нет! Нет и не было! Нет и не было - с одной стороны, а с другой стороны я говорю: ну, и что? А что, классики марксизма никогда не ошибались? * Ну тогда а чем человек отличается от животного? Вот, вот это очень интересный вопрос: чем человек отличается от животного? (оживление, смех) Я говорю, человек отличается от животного тем, что животное - индивид, а человек - место в функциональной структуре общества. Место! * (женский) А личность что тогда? Во - как красиво. Личность! Вы к тому же твердо знаете и уверены, что все имеют личность. * Я спрашиваю что такое личность, по Вашему. (еще одна реплика не слышно) Нет. А личность - это когда человек себе - индивид - отвоевывает право не подчиняться законам места и бродить в этой социальной структуре. Вот тогда у него формируется личность. * (женский) Значит, это возможно? Конечно, возможно. * А что же Вы мне говорите, что неправда все это? Но кроме того Вы привязываете к функциональному месту не только мышление, но еще и нравственность!? Конечно же! * Ну это, пожалуй... Отвечаю... * Как же Вы нравственность - к функциональному месту?.. Красиво Вы спрашиваете. Вы меня спрашиваете о моем методе или как есть на самом деле - "там", в объекте? Вы про что спрашиваете? * Я спрашиваю о том как есть в объекте!, и соответственно... я думаю, что в объекте есть по разному! О. Теперь я отвечаю. А это вообще не наша с Вами прерогатива. Как там в объекте знает господь бог, но никогда не говорит. В крайнем случае этим может заниматься такой институт как НАУКА, если он захочет этим заниматься. Но он уже давно решил, что он этим заниматься не будет. Поскольку наград не будет. А поэтому у нас наука не занимается этим, молчит, и "как в объекте" Вы не знаете. Не знаете и знать не можете. * Скажите пожалуйста ... Сейчас, одну секундочку, - я закончу. Не можете. И мы уже давным-давно, зная такое состояние нашей науки, предпочитаем положение людей, которые ползают по веткам деревьев и ищут бананы. И это единственное, что мы можем делать и делаем. А если Вы меня спрашиваете по методу, я Вам отвечаю: ну я работаю классически. Знаете, - метод восхождения от абстрактного к конкретному. Сначала задается конкретное, прошу прощения, абстрактный закон. Ну, как в физике, такая бессмыслица, знаете, - "все тела падают на землю с одинаковым ускорением независимо от их веса и объема". Я понятно сейчас говорю? Или Вы были всегда не в ладах с физикой? * Это не сначала. Как? * Сначала увидели как падают эти тела, а потом ...(оживление) Это я понял. Это я понял, я здесь отвечаю: - Уважаемые коллеги, оставьте ваши мифы! ... Насчет "увидели - поняли - исследовали". Ничего этого в истории людей не было. Это вас так учат, что, якобы, такое было, для того, чтобы из вас формировались преданные и без мышления. Это мне понятно - зачем это делается - это по своему оправдано. По содержанию это все мифы - абсолютные. Закон гласит, обратите внимание, научный закон!, что все тела падают на землю в данной точке с одинаковым ускорением g независимо от их веса и формы. И это есть закон физической науки. И он правильный, уважаемые коллеги, вот такой закон. Поскольку законы носят абстрактный характер и реальности никогда не подчиняются. Это опять же вас воспитывают в представлении, что объекты реального мира живут по научным законам. Поскольку ваш физик не мог (в школе) свести концы с концами, он строил свое представление. Времени, чтобы изучать историю развития физики он не имел, и как работал там Галилей, не знал. А Галилей на этот вопрос ответил очень четко. Когда его спросили "А если конструкции не соответствуют фактам?", он сказал "Черт с ними, с фактами, их надо выбросить в мусорный ящик, оставить одни конструкции!", - так живет наука. И в этом смысл науки. Поэтому я говорю: я понял Ваш вопрос, меня реальность интересует в очень длинном движении развития познания. Я задаю абстрактные принципы и утверждаю "человек есть функциональное место". И это есть, говорю я, научное утверждение, а следовательно, претендующее на истинность. Вы мне говорите - а как в реальности? А в реальности, конечно, все не так. * Значит - не научное. Ну, это в Вашем представлении о науке. У вас же и представления... Знаете как я отвечаю: ну, есть такой особый тип Homo Sovietikus, есть еще такая наука советская, которая не как у всех других, и где все законы наоборот и вверх тормашками; теория познания не та, которую наработали, а все наоборот. * У меня один вопросик. Прошу Вас. * (реплика) Не научный! (смех) Да. * ... пришел на Вашу лекцию, хотел узнать что такое система ... Сегодня хочу узнать. Сегодня? * Да. Прямо сегодня? * Не по плану! (смех, аплодисменты, оживление) Ну, красиво вы живете, уважаемые коллеги. "Пришел и решил узнать". (реплики) Это я понимаю, это я понимаю, но ведущий ответил. Прошу Вас. * Я полностью согласен с вашим определением насчет функционального места. Но я хочу просто знать, как это соотносится с марксовым определением человека ... как совокупности всех общественных отношений. Мне кажется, что соотносится довольно-таки прямо. На мой взгляд тоже, Вы мне что подушку хотите здесь проложить и объяснить ... * Мне просто нужна информация, поскольку я ... Я понял. Уважаемые коллеги, я ведь не говорю ничего нового, я сейчас не рассказываю ни о чем своем. Я рассказываю некоторые общие места существующего знания. А оно вот такое! Тут, в этом месте, если б я был не в такой уважаемой аудитории, я бы выругался хорошенечко и сказал бы: оно вот такое..! Но я боюсь потерять ваше уважение, поэтому молчу здесь. * Мне нужно честно просто знать вот ответ на этот вопрос ... (оживление) Вроде бы этот тезис Маркса о том, что сущность человека задается совокупностью тех общественных отношений, в которые он вступает в процессе своей жизни, соответствует тому, что я говорю. Но Маркс говорил учено и очень хитро, а я говорю попроще. * ... не так просто ... Не про сущность. Он говорил: сущность есть человеческие отношения, в которые человек вступает в своей жизни. Это Ваша сущность - это те отношения, в которые Вы вступаете в процессе своей жизни. * Я не согласен. Во! Поэтому Вы конформный, беспринципный, безнравственный и без мышления. (довольно громкий и дружный смех). И это ведь понятно, поскольку у Вас отношения такие, что они мышления не требуют, нравственности тем более. (обсуждение) Сейчас, одну секундочку. Я не знаю, ответил ли я Вам, или нет? * Мне нужно только "да" - "нет" ... (пара взаимных реплик неразборчиво). Прошу Вас. * ... Вы сказали, что Вы считаете себя гегельянцем... Я хочу уточнить. Отношение между абсолютным духом Гегеля и массовой культурой... Понятия, на мой взгляд, немножко разные. Не чисто гегельянской позиции ... Я Вас слушаю. Вы уже кончили? * ... понятия ... Сразу - в понятие. А вы обратили внимание, что я ведь понятий пока не ввожу? * Понимание. Понимание. Вот теперь смотрите, что я Вам говорю. Я понял Ваш вопрос, он на самом деле очень сложный. И я отвечаю: все зависит от того, как устроено общество. И как там движется образование. Если мы имеем нормально организованное общество, где люди получают образование, то тогда там абсолютный дух проходит все ступеньки, которые описывал Гегель, и доходит до человека. До отдельного человека, если его образовали и достаточно пороли, чтобы он усвоил начатки знаний. Если не пороли, он же ничего не усвоит. Или, скажем, учитель будет, как советский учитель, добрый, не будет расшибаться из-за того, чтобы его этот самый ученик знал физику, историю или еще что-то как она есть в смысле абсолютного духа. Начхать ему на все это - да? - советскому учителю. Поэтому он не порет, а уж учиться самим - это только сумасшедшие, или из привилегированных семей, где родители порют и объясняют, что ты должен учиться и все знать, тогда можешь жить в обществе. А если этого не делают, то кто же будет учиться? Это в нормально организованном обществе. А в ненормально организованном обществе, там абсолютный дух в смысле Гегеля, как Вы говорили, совпадает с массовой культурой. И человек живет по законам выживания во дворе, в колхозе и на производстве. Строит взаимоотношения с профсоюзной организацией, избегает ее террора, и становится вот этим вот самым, советским уродом: никакого образования, ни материального, ни формального, ничего не знает. Но вроде бы идея абсолютного духа все равно должна быть, просто у нас "такой абсолютный дух". Но мне ведь абсолютный дух не нужен, мне нужен дух, как нечто массовое в той или иной форме. И тезис мой поэтому более неопределенный - сознательно я его делаю более неопределенным. Не "абсолютный дух", а "дух - и душа". Я ведь утверждаю простую вещь, что есть некоторая культура, совокупность знаний, которые транслируются из поколения в поколение, потом рождается - ортогонально к этому человечек, и либо его соединят с этим самым духом, сделают дух доступным, либо не соединят. А в отдельном человеке этого ничего не складывается, не формируется. Я теперь оборачиваюсь и говорю: поэтому и нужна система образования. И, как Вы знаете, Маугли, который развивался в волчьей семье, становится волком. Или, как говорил Фихте, в каких условиях будешь развиваться и кем себя помыслишь, тем и будешь. Помыслишь себя свиньей, будешь свиньей, помыслишь бревном, будешь бревном. Так оно все, на мой взгляд, и происходит. А Вы как считаете? * Дух не всегда есть массовым... дух не всегда совпадает с массовым. И я сказал, что дух не всегда совпадает с массовым. В нормально организованном обществе и дух иерархирован и каждому выдают ту порцию духа, которая ему надлежит от рождения, или, соответственно, принадлежности к сословию или включению в ту или иную номенклатуру. Ну как в Японии сегодня, да? Кто хочет иметь квалифицированную и качественную крупицу, тот идет в университет в Токио, а все остальные проходят образование в другом месте и получают дух второго качества. Так с чем Вы не согласны? Вроде мы со всем друг с другом согласны? Во всем. * Еще немного. * (женский) Скажите... Сейчас, одну секундочку, уважаемый коллега. Да. * Вот есть культура, она, она как бы, неизменна. Возможно ли включение нового? Приращение культуры, - новых знаний. * ... Возникновение новых мест в системе. О, какое отличное... Да!, возникновение новых мест возможно, если их кто-то сделает. Вы понимаете, я Вам отвечаю по методу. Я говорю: ага! Вы подняли невероятно важную и значимую проблему. Я принадлежу к числу тех чудаков, которые думают, что история развивается как Кентавр-система. Что такое Кентавр: у нее есть естественная составляющая и искусственно-техническая составляющая. И рассматривать историю вне вот этого слияния естественного и искусственного, на мой взгляд, не имеет смысла, - мы ничего не поймем и ничего не сможем сделать. Но вот теперь я Вам отвечаю уже конкретно: места приготовляют специально выделенные для этого люди. Им поручают, они создают место и наклеивают на дверях кабинета жетон соответствующий, где написано какое это место. Иначе в обществе места не возникают. Ибо, говорю я, человеческое общество не есть естественноисторическое целое, это искусственно-естественное целое. И мышление развивается по таким же образованиям. И мышление, говорю я, есть искусственно-естественное. И если, скажем, так решили в обществе, что Вам выдадут мышление по первому разряду, Вы его получите в тюбике, и в Вас его вдавят. А если по структуре общества Вам полагается мышление третьеразрядного... третьего сорта, Вам дадут третьего сорта. Отсюда всем известное деление: городская школа и сельская школа и борьба из-за этого. Привилегированная школа или спецшкола и обычная школа. Люди за это борются сегодня, поскольку все уже раскусили как это устроено и что происходит. А Вы как думаете?! * Я спрашивал о Вашем мнении. * Простите, а что за метафорой "мышление первого сорта" Вы б не могли определить?(еще реплика) Простите, я сейчас вернусь к Вам. Могу! Уважаемые коллеги. Начиная с 80-х годов прошлого века, так называемое общее образование, и дальше высшее образование, перестало быть прерогативой правящих классов. Произошло это прежде всего в Германии, поскольку в Германии первыми поняли, что настоящий солдат бывает только тогда, когда его первоклассно обучают. Он должен уметь пользоваться всем, стрелять из пушки, чинить свое "ружжо", а сегодня еще в компьютерах работать. Поэтому образование перестает быть привилегией особых сословий, становится обязанностью всех граждан страны. Обязанностью. И если человек отказывается учиться, его везут учиться силком. Значит ли это, что классовые сословные отношения исчезают - в Японии, Соединенных Штатах, Германии или у нас? Нет, не значит. Это только означает, что создаются специальные высшие учебные заведения. Ну, например, Сен-Сентская школа во Франции в системе Сорбонны, или как Высшая партийная школа у нас. Где обучают специальным знаниям. Дают способность руководить и управлять и дают соответствующее знаниевое обеспечение. И поэтому получается так, что работяги получают одно образование, поскольку им надо уметь работать руками. А те, кто будет управлять государством, получают другое образование. Вот в этом смысле я и говорю. Я понятно ответил на Ваш вопрос, или нет? * Судя по результатам, у нас и в ВПШ мышление не первого сорта. Ну, как сказал Воланд: про что у них в Москве ни спросишь, ничего у них нет. У нас, обратите внимание, и привилегированное образование горелое. Ну, что сделаешь, вот так, дожили до такой жизни. И в этом смысле Вы правы. Но это различие соблюдается и очень твердо и четко. И жить надо, говорю я, уважаемые коллеги. Извините, лопоухими больше быть нельзя, особенно, в условиях перестройки. Вот что я имел ввиду, я не знаю, ответил ли я Вам... одну секундочку. Простите пожалуйста, Вы очень недовольны моим рассуждением, прошу Вас. * Я не рассуждением недовольна. Мне бы хотелось, чтобы Вы встали в свою, одну из позиций, - одна позиция сегодняшнего дня, другая позиция того дня, когда Вы учились в университете. Вот Вы там остановились на случае, а дальше Вы в позицию обратно не встали. Вот мне бы хотелось, чтобы Вы встали и рассказывали нам историю. А мне кажется, что мы соскользнули. И сейчас все пошло не о том. Соскользнули... Больше того, я Вам должен честно признаться, я даже сознательно ушел, поскольку мне показалось, что обсуждать вот эти вот наболевшие вопросы куда важнее. И сознавать. И поэтому я извинюсь перед Вами, я это делаю сознательно. Если будет возможность, я вернусь и расскажу и об этом тоже. * Просто программа какая-то была и... С одной стороны. Но, опять-таки... Я Вас понимаю, но работать здесь в качестве учителя школы, у которого есть на бумажке программа, и он должен свое отдолбить - без общения, - она мне не приемлема, - я Вас понимаю, но... * Я не совсем об этом говорю. Нет, Вы говорите именно об этом! - Прошу Вас. * Георгий Петрович, Вы по вопросу о том как на самом деле, сказали, что как на самом деле должна ответить наука, а Вы по своему методу отвечаете так как отвечаете. Потом, говоря о своем методе, Вы сказали, что Ваш метод таков, каков метод науки. И у меня не сходится... У Вас не сходится? * Да. Вы решили немножко валенком прикинуться. * Я честно говорю. И я честно говорю! Так что у Вас с чем не сходится? * Если Вы работаете так, как работает наука, Вы должны отвечать так, как есть на самом деле. Вы думаете, что наука отвечает, как есть на самом деле, да? * Я Ваши слова.. Да нет, я вроде бы этого не говорил, но я попробую тут разъяснить это недоразумение. А на какой вопрос я должен отвечать? - я б попробовал бы Вам ответить. Что у Вас по содержанию? ... Ну и что? ... А - Вы человек системы, у Вас все в мире вообще стройно, все укладывается в свои ячеечки, да? * Я считаю, если кто что говорит, ... ... должно быть так! А я не из тех говорящих. Поэтому я Вам советую: выбросьте этот кусок. Либо задайте мне вопрос по содержанию, либо выбросьте. Ну подумаешь... Ведь меня противоречия не пугают. Я могу и сам противоречить сам себе, и ничего в этом страшного не вижу; может - жизнь такая, что одну сторону фиксируешь, другую, а они, эти стороны противоречат друг другу - и это может быть (я здесь вот стал на точку зрения гегельянства и сказал бы: и такое бывает, черт побери, хотя мне это противно, очень противно, но бывает, ну что сделаешь). Поэтому, чего Вы хотите, в чем Вы хотите разобраться? Если вот в этом, то с этим мы разобрались, будем считать, а если по содержанию, я готов отвечать... Да. Да, конечно, конечно! * Это ведь ненормальное положение ... ненормальное положение ... Скажите, Ваша концепция... Я ведь другое сказал. Уважаемые коллеги, перестаньте быть лопоухими. Поймите, что в терминах "нормальное-ненормальное" работать нельзя. ... Нельзя. Научное, ненаучное ... видал я эту самую науку тоже в гробу в белых тапочках. Но - нельзя, если вы хотите в чем-то разбираться. * Ваша концепция - это осмысление ненормального или программа перехода к нормальному положению!? Нет. * Нет!? Уважаемые коллеги, я говорю, я опять же здесь живу без иллюзий. Если вы считаете, что ваша жизнь ненормальная, я вам отвечаю: - Вы же это хотели и продолжаете хотеть! И больше того, я говорю: вы в других условиях жить вообще не сможете. Вот что я говорю, и хочу чтоб вы задумались над этим. Вы имеете те условия, которые вам нужны и в которых вы только и можете жить. Вы в других условиях сегодня, к сожалению, жить не можете. А поэтому я хочу понять что имеет место. А "нормальное", "ненормальное" - я с этим не работаю. * А потом что, когда мы поймем? Мне этого достаточно. Если я буду понимать, мне этого достаточно. А дальше я буду думать что делать. Но я так подозреваю: поймете вы, не поймете, а закон жизни ваш один, независимо от того, поймете вы или не поймете, а вырываться-то некуда. - пропуск в связи со сменой кассеты - Вот так! Вы меня извините, я не хочу Вас обидеть, но я должен отвечать резко: и в вопросе о мышлении и понимании Вы тоже ничего не понимаете. Как и в остальных вопросах. Потому, что мышление есть мышление, а понимание есть понимание, и это два разных интеллектуальных процесса. * Понимание это не процесс. О! * Это результат. Вот так вот! А я говорю: есть процесс понимания, и есть процесс мышления... * Неправильно Вы говорите... ... И это разные совершенно процессы, дающие разные результаты. И между прочим: мышление понимания не заменяет. Поэтому я подозреваю, что вот Вы, например, следуя Вашим принципам, Вам просто вообще не интересно что я говорю и Вы меня не слушаете на самом деле, поскольку Вы же уже знаете, Вы промыслили все это. А поэтому либо я скажу "правильно", то есть так как Вы мыслите, но Вы это и так знаете, об этом мне что-то скажете, либо я буду говорить "неправильно", так как Вы не мыслите ... * То, что Вы отвечаете на вопрос ... сама методология ответа на вопрос - она к науке не имеет никакого отношения: какая-то кухня, какая-то болтовня. Отлично. И Вы должны понять, что это так есть у меня, и так будет. И я вроде бы Ваши оценки отправляю - в унитаз. * ... Естественно. Поскольку Вы точно сказали: я живу в этой жизни, Вы живете в идеальной действительности. Мы с Вами разошлись. Вы любите свою идеальную действительность. Я говорю: уважаемые коллеги, и продолжайте там ныть, строить формулы. А я живу в этой жизни и вне законов. Вроде бы тут... * Мы живем в этой жизни, а Вы живете в идеальной какой-то ... (похоже, что запутался, в зале оживление). Так, прошу Вас. * Простите, Вы не могли бы продолжить говорить об обществе как Кентавр-системе естественно-искусственной... * Ведущий: Будет, будет специальное место для этого разговора. (пара неясных реплик, и после каждой смех) Так, прошу Вас. * Георгий Петрович. Теперь вот Ваша гегельянская позиция, ну, она во мне вызывает абсолютное отторжение, поэтому я бы хотел все-таки уточнить как развивается вот ... мораль. непонятно. То есть если человек - это элемент системы и выразитель вот совокупности общественных отношений, т.е. свобода выбора - это иллюзия ... то вообще морали нет? Да? Мораль - есть... Ведь Вы что мне говорите: моя гегельянская позиция вызывает у Вас отторжение. * Да. Я кланяюсь Вам и говорю: и слава богу. И говорю: итак, мы с Вами по разные стороны. * По разные. Я вызываю отторжение у Вас, а Ваша точка зрения вызывает отторжение у меня. * Но я ... Мы отторглись? * ... нет, я... Отторглись! Отторглись!! И это важный тезис. Если отторглись, мы будем идти дальше в соответствии с этим принципом: отторглись. И вроде мы дальше будем решать вопрос - ну как, на основе кулачного права, или все-таки будет оружие? * Я все-таки, хочу понять, вот, может быть, я чего-то недопонял в Вашей позиции. По поводу нравственности, если я Вас правильно понял ... Нет Вы поняли все неправильно. Так... Но больше того, Вы отторгли мою позицию... * Так, как я ее понял! Отлично. Теперь Вы говорите: видал я Вас, все это в гробу, - что значит "отторгли"? Я говорю: ну и слава богу, мы с Вами разошлись. * Ну, тем не менее, желание понять глубже Вашу позицию у меня осталось. (реплика "непонятно") А чего тогда Вы отторгли? Непонятно, но я отвечаю Вам. Первое. Итак, тезис. Абстрактный тезис! Абстрактный. А именно, что люди есть не что иное, как функциональные места в социальной структуре. Тезис принципиальнейший, который разделяет всех по разные стороны. Так мне кажется. Теперь. Но!, - следующий шаг, - здесь же надо применять системную методологию и знать что такое система. А именно. Система - есть единство пяти планов существования: процессов, структур связей, функциональных структур; а потом идет соответственно материал и организованности материала. И теперь, когда я отвечаю абстрактно, что человек есть функциональное место, я отнюдь не утверждаю, что это место и есть человек. Я говорю, что человек - есть функциональное место, а оборачивать это логика запрещает. А теперь я говорю, а что же такое есть человек? Опять беру вот эти пять планов, которые я назвал. Это есть определенный процесс или совокупность процессов; это есть структуры связей и функции этими связями задаваемые; и есть еще материал. Так вот я, кроме того, что я определенное функциональное место, я еще и материал и организованность материала. И вот в этой своей одной пятой части или в одном пятом плане мы можем строить соответственно принципы нравственности своей индивидуальной. Но не морали, обратите внимание, а нравственности, поскольку мораль есть формальное культурное образование. Его строят люди, специально этим занимающиеся. В одних случаях это могут быть специально логики, моралисты или культработники. Они строят соответственно перечни. Мораль строителя коммунизма, к примеру, да? И пишут там: не пить, не курить, женщин не насиловать и так далее. Это совокупность соответственно по обществу и уровню его развития. И это... Вы про это спрашиваете, про эту мораль? Я Вам отвечу: видал я ее в гробу, вообще. Но я как индивид в мысли вырабатываю свою нравственность. И нравственные принципы. Читаю разные книжки: начиная с Библии и дальше. * Извините, в Вашей системе те только и люди, что Вы вырабатываете? Да нет же. Я еще раз Вам объясняю. У меня система достаточно сложная, и я так понял Вас, что Вы абстрактное и конкретное не различаете. Просто. Для Вас такого не существует. Я понимаю Вас, с одной стороны. Вы же когда даже ходили на лекции по основам марксизма-ленинизма, всегда ничего не слушали, поскольку считали, что это белиберда. Позиция психологически понятна, но это точно так же есть момент культуры человечества и методологические принципы. И может быть даже самые развитые. И их надо знать. И если Вы не различаете абстрактное и конкретное, то Вы вроде ничего даже и понять не можете, особенно если тот кто говорит, применяет этот принцип. Поэтому неправильно Вы вроде бы все поняли. И в моей системе все это есть обязательно, только для этого надо пользоваться категорией системы в ее современной форме, тогда можно понять. А если Вы это отрицаете или не понимаете, то Вы не можете понять. И мы с Вами как ... люди с разных планет, из разных культур. Но это, опять-таки, есть условие нашего общения, ну так случилось. И ничего в этом нет ни для Вас, ни для меня ни страшного, ни позорного. Мы с Вами из разных культур, и должны общаться, учитывая межкультуральные различия. Таковы дополнительные условия на наше общение и взаимопонимание. Вот как бы я ответил на Ваше замечание, если я правильно его понял. Но может быть Вы что-нибудь хотите сказать, может я что-то не понял? * Я не все ... многого не понял из того, что Вы говорили, поэтому я... Пожалуйста. * Вот системный анализ у вас... ...Что?! * Вы перечислили пять слоев... А цель Вы не указали. Любая система... Я Вас понял, отвечаю! В системном анализе, как я его понимаю, целей не может быть. * Опять неправильно понимаете. Отлично, уважаемый коллега, неправильно. Я Вам теперь отвечаю дальше: это Вы неправильно говорите. Ни черта в системном анализе не понимаете. Теперь я спрашиваю: что мы дальше с Вами будем делать (смех, оживление в зале), сказав друг другу такое? * Я подумал, что может быть Вы оговорились, понимаете? Нет, я не оговорился. * Для того, чтобы взять кусок объективной реальности и назвать его системой, необходимо ответить которая направлена из этого куска во внешнюю среду. Если Вы этого не сделали, все, дальше вообще разговор ... Уважаемый коллега! Все это я зна-ю... * Не знаете! (Взрыв хохота) ... как систему обывательских суждений, которые слышу кругом постоянно. Знаю! Но не уважаю и считаю их ошибочными и ложными, возникающими от неграмотности. * Обыватель не знает понятий о системном анализе и таких слов не знает. Сегодня обыватель знает все..., а системный анализ тем более. Но Вы же поймите, Вы зря сердитесь - мы с Вами работаем в разных парадигмах: у Вас одна, у меня другая. * Почему Вы так считаете? Если б это так было, я бы к Вам не пришел. Нет, у нас с Вами разные парадигмы, уважаемый коллега, а почему вы не хотите признать возможности такого? * Ну я примерно знаю Ваши работы, понимаете? 15 лет назад ваша работа, ну, там, где ... прекрасные работы хорошие ... (смех, аплодисменты, он продолжает в том же духе) ... 58 года ... После этого я прочитал работу 1987 года - ни в какие рамки не лезет. Но... Уважаемый коллега, ну что делать, ну поглупел. (смех, аплодисменты) Раньше был умный, даже прекрасные работы писал - это те, которые Вы понимаете - теперь поглупел. (на том же фоне) * Ведущий: Дорогие друзья! Я хочу вмешаться здесь и сказать, что наше время на сегодня истекло. Если есть такие вопросы, ну может быть еще один, который нельзя сегодня не задать, только тогда мы на 5 минут можем еще и задержаться. Я хочу сказать простую вещь: для того, чтобы мы понимали то, что нам говорит Георгий Петрович, мы ж должны не слова просто в свои уши впускать, ... Есть ли вопрос, который нельзя сегодня не задать? Да, прошу Вас. * (Вопрос женск.) О Московской ... школе ... Там, в конце этой афишки, написана программа: "История возникновения и дальнейшего развития Московского методологического кружка"... Сегодня я имел целью познакомиться с аудиторией. Какие она вопросы задает и как надо строить сообщение. Поэтому у меня была такая тема, которая вроде бы несла содержание и давала возможность это увидеть. (реплики - неслышно) Но я, между прочим, ответил на этот вопрос: "Узловые проблемы". Я дал своё представление об узловой проблеме, которую описал. Вроде бы других я не нашел, вот этих вот узловых проблем на исходе 40х - 50х годов. * (женск.) Понятно. Лекция 2 16.03.89 Я извиняюсь за задержку, хотя не виноват в ней. Итак. Прошлый наш разговор был для меня очень полезным, поскольку я впервые начал более или менее представлять себе запросы собравшихся и их интересы. Я бы хотел подчеркнуть "более-менее". Я больше не представляю, чем представляю себе, и в этой связи хочу очень коротко отнестись к тому, что у нас было в прошлый раз, а потом двигаться по содержанию, о чем получил массу настоящих замечаний. Итак. На прошлой лекции я работал методом, который в истории философии получил название сократического, и вроде бы наиболее продвинутые из присутствующих, как мне потом рассказали, так друг другу и объясняли, что метод этот сократический, и в ходе диaлога, возражений выкладывается содержание. Это очень важное замечание, и это надо все время держать в поле сознания... Мне здесь больше нравится тезис Витгенштейна, что всякое знаковое выражение, всякий акт действия, с одной стороны, нечто сказывает, а с другой стороны - показывает. Про себя я так, вроде бы понимаю, что я больше склонен показывать, чем сказывать и показ кажется мне более богатым, более заглубленным, или более глубоким, содержащим не только поверхностные структуры мысли (часто рассудочные), но и само действие и мыследеятельность. Поэтому я бы эту квалификацию, которую давали люди, знающие историю философии и проблемы ее, развил бы в таком смысле: что это не только сократический метод, это скорее, метод игровой имитации. Мне важно было, чтобы здесь, в ходе вопросов, возражений, начали формироваться оппозиции и проблемы. И кое-что из этого я получил, и потом много размышлял над замечаниями, которые мне делали, хотя не могу сказать, что я их здорово понимаю. Но кое-что я понял, о чем и хочу сказать. Где-то, примерно на половине прошлой лекции, когда я рассказал о том, что после победы в Отечественной войне возникла ситуация (я так понимаю, ее сейчас и в литературе, и в журнальных статьях описывают, что вроде мы преодолели трудности этого периода и вроде бы открываются хорошие перспективы), и так получилось, что моя учеба в университете, начало учебы, пришлось как раз вот на конец войны, или на период, следовавший сразу после войны. И мы все приступали к работе и начинали думать, а что же должна делать наука, философия... И в этот момент меня вот оттуда спрашивают: а как это вы, интересно, чем-то могли заниматься, когда кругом были такие кошмары, людей сажали, период сталинских репрессий и т.д.? Вопрос этот я понимаю, но не по его содержанию и смыслу. И я тогда, если вы помните, те, кто здесь были, ответил: - О каких кошмарах Вы говорите? Это когда Вы сейчас читаете, Вы знаете, что были кошмары, а тогда никаких кошмаров не было. Жизнь шла нормально. И если мы и узнавали, - а мне-то это приходилось постоянно, - приходишь в университет, узнаешь, что этого нет, через две недели - другого нет, еще через несколько недель - третьего нет, и они все исчезают... Но это все равно не было кошмаром. Но я понял одну вещь, которую я должен здесь сейчас перед вами сказать. Люди вообще живут не в мире. Не в мире природы, не в мире объектов, и даже не в мире социальных отношений. Для того, чтобы жить и строить свое мышление и деятельность, каждый человек должен построить пространство мышления и деятельности. Это пространство, с одной стороны, конструируется каждым, и я так понимаю, что период до двадцати пяти, или, как говорил Платон, до двадцати восьми лет, предназначен именно для этого. А работа начинается после двадцати восьми лет, когда пространство выстроено. С другой стороны, все обстоятельства жизни как бы подставляют для вашего выбора те или иные явления, процессы, события, которые надо отбирать. И вот этот отбор (а для меня это выступает как наложение сети ценностей на материал) и выступает как организация пространства мышления и деятельности. И каждый человек строит это пространство мышления и деятельности и дальше мыслит, действует и живет в этом пространстве, а не в мире вещей. Поэтому практически я этот вопрос теперь воспринимаю по другому, нежели на прошлой лекции: не как мы жили, а как я определялся в своем отношении к этим событиям. И вроде бы это вопрос очень точный. И мне показалось, что он помог мне понять одну часть ожиданий собравшихся здесь людей... Я ответил, и повторяю еще раз: с моей точки зрения это было преступление против народа и страны, так я к этому отношусь. Недавно я видел этот фильм о Куропатах1, и там была употреблена другая, еще более резкая форма: это была форма геноцида против народа. И к этому я добавил (и дальше еще несколько раз должен буду к этому вернуться): но это вроде бы очень поверхностно, уважаемые коллеги. Поскольку дело не в том, что это было. С моей точки зрения это было необходимо. И вешать это все на какого-то одного человека - бессмысленно. И вот это есть проблема, которую мы с вами и начали разыгрывать. Ну, как - разыгрывать? Так, трогая пальчиком и боясь двинуться дальше. Смысл моего ответа состоит в том, что когда мы переходим, по Марксу, к отношению прямого господства и подчинения одних людей и групп людей над другими, то тогда формы репрессии и геноцида становятся нормальными производственными отношениями. И вот это то, тот следующий шаг, который вроде бы предстоит нам сделать и понять это таким образом. Поэтому я снова повторяю, нормальные были условия, нормальные производственные отношения. А людям ведь надо жить и работать. И я делаю свой следующий шаг. И как бы мы тогда к этому ни относились, это лежало за пределами возможностей наших действий. И поэтому смысл вопроса для меня разворачивается так: "почему вы не завернулись в простыню и не поползли на кладбище?" Не надо заворачиваться в простыню, уважаемые коллеги. Процесс ведь этот только начинается, а поэтому всем надо думать как в этих условиях можно и нужно жить. Вот так бы я ответил, и призвал бы вас к этому относиться как к некоторой норме социальной жизни, в которую вступает современное общество. Я имею в виду и наше, и то, за рубежом, поскольку очень хорошо помню эту печальную констатацию Александра Зиновьева о том, что наш социализм лишь показывает то будущее, к которому идут и буржуазные страны тоже. И в этом смысле мы разыгрываем на себе их будущую или предстоящую им историю. И в этом плане история нам дает только один пример, частный. И вроде бы мы должны ждать непрерывного повторения всего этого. И теперь я делаю следующий шаг. Итак. Я рассказывал в прошлой лекции, что я начал учебу в университете на физическом факультете МГУ и мне свезло: я построил определенные отношения тогда с профессором, ныне академиком Власовым, заведующим кафедрой теоретической физики, и он мне очень понравился по своим личностным качествам. Но в особенности он понравился мне потому... Так случилось, я попал на первом курсе на семинар на физфаке, где академик Ландау и его окружение плясали канкан на профессоре Власове и доказывали, что он, вообще, зря занимает место заведующего кафедрой, поскольку ему нужно скорее заниматься социологией или чем-то другим, поскольку физики не говорят о самоорганизации - это глупость и нонсенс. Ну вот сейчас, не старости лет, я вообще понимаю, что все дело было куда сложнее. И здесь, вроде бы, академик Ландау и его коллеги отыгрывались за антисемитские выступления, которые были тогда, в момент моего прихода на физфаке. Но это все - фон, обстоятельства... а мне очень понравился профессор Власов. Он жил тогда на физфаке, и когда мы прибегали утром на лекции, его маленькие дети ползали там, в прихожей, а он приходил, так передвигал их ногой, считал, выяснял, что их ровно столько, сколько у него было утром, и уходил дальше заниматься теоретической физикой. Я пришел к нему и говорю, что я хотел бы работать с ним. Он мне говорит: - Вы наверное не познакомились с обстоятельствами моей жизни, Вам надо искать другое место, найти какого-нибудь более благополучного профессора и с ним работать. Я говорю: - Да нет, я все выяснил, я пришел именно потому, что Вы - такой. Он говорит: - Это меняет дело, но Вы должны понять, что Вам придется заниматься философией, и это будет Вашим главным занятием. Но, опять-таки, теперь, через много десятилетий, я понимаю, что он тем мне и понравился на своих лекциях, что он теоретическую физику читал философски. И мне казалось, что это правильный и очень точный подход. Я отправился на философский факультет, и думал, что я буду учиться на физфаке, заочно на философском факультете... А на философском мне говорят: - У нас заочного нет, у нас готовят партийных работников, и это можно делать только очно! Я говорю: - Какая разница, я буду очно учиться на философском, а заочно на физическом... Пришел и сказал об этом Власову. Он говорит: Вы правильно поступили. Вы будете учиться, потом Вы будете приходить и мы с Вами будем беседовать как строить новую физику. И так решилась моя судьба, и я отправился на философский факультет, - мне это очень важно подчеркнуть: для того, чтобы развивать теоретическую физику и строить новые физические концепции. Вообще к этому пункту надо вернуться, поскольку он действительно содержательный, но я вернусь к нему чуть дальше и буду обсуждать это в теоретическом плане. А теперь расскажу байку, которую мне изложил мой друг и ученик, Александр Прокофьевич Зинченко, уже совсем недавно. Он говорит: Георгий Петрович, а Вы знаете, как отбирают в школу каратэ?.. Приехал очень известный японский каратист, повесил объявление, что отбирает людей, которые хотят по настоящему заниматься... - Я говорю, не знаю, а как? Он говорит: - Он их ведет на край оврага, так примерно длина метров 25, а внизу лежат как, во всяком советском овраге, детали старых машин, и говорит "я беру только тех, кто разбежится и прыгнет на ту сторону". А других не берет. Я говорю: - Ну и что, у него там, все калеки? Он говорит: - Нет, он стоит на краю, когда человек разбегается и прыгает, он ему вдогонок пинок в зад дает. Получив дополнительный импульс, человек перелетает на ту сторону, приземляется, и... он производит отбор. Так я так понимаю, что когда в этой ситуации профессор Власов дал мне пинок в зад, и я все лечу и лечу... И не знаю, где приземлюсь. Я рассказывал точно так же в прошлый раз, что когда я уже решил, что я ухожу с физфака, и заявил об этом своей администрации, она сразу приняла меры, и чтоб другим было неповадно, меня отчислили из университета без права поступления в высшие учебные заведения страны. Я пришел с просьбой к тогдашнему хозяину университета первому проректору профессору Григорию Даниловичу Вовченко, а мне приходилось ходить, поскольку я занимался общественной работой в масштабе университета, и так, входил довольно свободно, и говорю: Григорий Данилович, за что исключили-то? Он говорит: извини, такого не могло быть. Я ему показываю копию приказа, он говорит: извини, подписывать приходится часто не читая. Ну, и что ты хочешь? Я говорю: - Хочу на философский факультет. Он говорит: - С ума сошел? Это ж помойная яма. Иди к нам на химфак, нам очень физики-теоретики нужны. Через три года будешь кандидатом наук, потом доктором, я тебе кафедру передам, и будет все очень здорово. Я говорю: - Хочу на философский факультет. Тут он разозлился и говорит: - Придешь, посмотришь что и как, придешь ко мне в кабинет, будешь на коленях ползать, просить - я тебе ничего не сделаю. Я говорю: - Я понял. И таким образом от волчьего билета избавился и был переброшен туда высочайшим повелением. (пауза) Но философский факультет действительно представлял в то время хорошую зловонную помойку. И вот это очень важно. Но все это не имеет отношения к философии. Философия ведь бытует не на философском факультете того или иного университета, она бытует в идеальном мире. И вот так и надо понимать цель. Дело не в том, в какой "вороньей слободке" пришлось жить человеку, хотя это очень важно и "воронья слободка" кладет свою печать на всякого человека. Но все равно люди живут в идеальном пространстве (если им свезло и они сумели это построить). Поэтому, конечно же Вовченко был прав, и через год пребывания на философском факультете я понял, что он абсолютно прав, и что жить там нельзя. Но из этого вытекал только один практический вывод: надо строить себе свой идеальный мир, в котором и надо жить. А дальше оказалось, что на философском факультете очень много людей в таком же положении, в каком оказался я; и они все несут в себе и опыт жизни и опыт противостояния. И вы можете, в частности, познакомиться с краткой автобиографией Александра Зиновьева (по-моему, это ?2 "Иностранной литературы", да?) Но там мало что описано. На самом деле эта история Александра Зиновьева куда более богата и драматична. Но из тех скупых слов, в которых он это описал, тоже можно понять. И где-то в районе 51-52 года мы с ним столкнулись при странных обстоятельствах. Я никак не мог понять как там построено образование, на философском факультете, и выступая на групповом собрании, сказал, что надо Гегеля читать, и не только из уважения к академику Александрову. Преподаватели очень рассердились, собрали соответствующие материалы, и вот я, зайдя в комнату партбюро, увидел Александра Зиновьева, который рисовал на меня карикатуру. Там была такая надпись: "Нам не по Гегелю, а по ..." и соответственно, чины и звания академика Александрова. То есть все перевернули. Я внутренне разозлился, и начал там качать права, как это говорится, он так улыбнулся и сказал: ты что, совсем зеленый, что ли? Ну как-то от этой истории я открутился... Но после этого мы с ним пошли, и проходили до позднего вечера. А потом на следующий день, и на следующий день. И оказалось, что жить можно даже в такой помойной яме, как философский факультет МГУ, - если встретишь людей, которые болеют, мыслят и мучаются. И это, в известном смысле, зарядка дальнейшей истории, того, что сегодня называется Московский методологический кружок: обстоятельства достаточно тяжелые (и в этом их прелесть) ... Я вообще думаю, что человек развивается лишь в той мере, в какой он борется с социальными организационными условиями своей жизни и поднимается до того, когда он может их победить. А если этого нет, и в этом смысле нет ситуации безысходности, то мне кажется, что человек не развивается. И в этом большой смысл, вроде бы! Точно так же, как мы же ведь начинаем передвигать ногами когда начинаем падать. А если мы стоим ровно, то мы не двигаем ногами. И этот принцип, вроде бы, действует и в развитии человека. Поэтому я так понимаю, что социальные условия будут все больше ужесточаться, а люди должны развиваться и усиливать себя быстрее, чем ужесточаются условия. И никаких соплей и воплей по поводу того "как же вы живете!" тут быть не может. Уважаемые коллеги, это нормальные условия жизни и ничего другого не будет. Я все это говорю чтобы сделать такой вывод, что в условиях такой вонючей помойки, какой тогда был, да и сейчас остается, философский факультет, люди находят друг друга, устанавливают контакты. Тяжелые условия способствуют их активности и творчеству. И так получилось... Да, тут фраза такая... Я долго думал, а что ждут от меня собравшиеся здесь люди? И вроде бы понял несколько вещей. Первая. Что обсуждать здесь узловые проблемы философии как-то не очень уместно. Тем более - много молодежи. Поэтому я так понял, что, первое: вот действительно интересуются вопросом "а как же вы жили?", но при этом не ответом на вопрос, поскольку встают, говорят это, слышат себя и не ждут вообще какого-либо ответа, им ответ на самом деле не нужен - они профункционировали. А другие действительно ждут ответа и хотят понять, а как же можно жить и выживать в таких условиях. И мне как-то полегчало потому, что я сообразил, что, следовательно, я должен рассказывать более конкретно про историю Московского методологического кружка - как он складывался и какие проблемы у него возникали. На этом я закончил это мета-замечание и возвращаюсь к изложению той действительности, которую наметил. Итак, было несколько человек, которые вот так, случайно, как я рассказал на примере встречи с Зиновьевым, друг друга находили... Они ходили, заходили в то, что сегодня в Москве называется "Кафе мороженное" на площади Пушкина (тогда это была нормальная пивная и там продавали раков, вообще было вот такое заведение), заходили, выпили, дальше обсуждали вопросы: как жить, что делать, чем заниматься, И получилось, что почти все из этих людей, с которыми дальше я двигался, принадлежали к кафедре логики. Это довольно-таки простое объяснение. Можно, конечно, и нужно в определенных условиях заниматься социальной философией. И сегодня она, наверное, важнейшая и наиболее значимая. И, в частности, когда мы спрашиваем себя что такое социализм, что такое социально-экономические формации, как развивается история и каков вектор развития... Потому, что я сегодня уже перестал что-либо понимать. Я ведь воспитывался в идеологии, что социализм есть высшая формация, преодолевающая недостатки буржуазной формации. Сейчас, когда мы читаем газеты и обсуждаем что и как, у меня ноги становятся все более ватными, и я, вроде, начинаю догадываться, что, а может быть социализм совсем не высшая формация. Может быть это есть только особый частный случай феодальной организации общества. А движение вверх и вперед, может быть, предполагает большую свободу человека и условия для формирования личности... Вот сегодня мы вроде бы можем это делать и должны сделать этот ход, подвергнув анализу эти понятия и соотнося их, вместе с тем, с нашей реальностью и анализируя ее предельно жестко и четко, но тогда все это было невозможно, и поэтому все те, кто хотел заниматься философией по настоящему, шли на кафедру логики. И начинали обсуждать логику, прежде всего как формы и методы самоорганизации. То есть организации собственного мышления, собственного действия, условий жизни, которая несет в себе осмысленность.42-47 А дальше так получилось, что философский факультет, вот при всех тех квалификациях и характеристиках, которые я тут изложил (и я бы не стал от этого отказываться), был, тем не менее, барометром и смело реагировал на все условия и обстоятельства жизни. Поэтому в 53 году, в октябре, ученый совет философского факультета устроил такую всемосковскую дискуссию о функции и назначении логики в системе наук, и это было тем внешним поводом, которая дала возможность выразить свое отношение и свое понимание ситуации. Это была первая такая дискуссия, в которой можно было участвовать (с октября 53 года и по март 54) и как только она кончилась, прошла другая дискуссия о функциях философии. Ее тогда проводила кафедра зарубежной философии, в частности, основными докладчиками были Эвальд Васильевич Ильенков и Валентин Корольков, которые придерживались такой интересной концепции, с которой я не могу согласиться, и с которой я спорил все годы тогда, внутренне продолжаю спорить и сейчас. Это как бы неогегельянская концепция... Неогегельянство на нашей феодальной почве. Ну вот эти две дискуссии - первая о логике, вторая о функциях и назначении философии, я так понимаю, после того действия, которое произвел по отношению ко мне профессор Власов, были двумя основными факторами, которые определили траекторию моего полета, до сих пор. Поскольку намечалась такая дискуссия, мы, аспиранты и студенты кафедры логики Московского университета, должны были определиться в своей профессии: создать рамки или пространство своей жизни, мышления и деятельности. И вот уже сейчас, по прошествии сорока с гаком лет, прошу прощения - тридцати с гаком лет, я думал сформулировать это, может быть, как основную тему, с которой мы столкнулись: философия, логика, методология и наука как социальные институты и как формы общественного сознания, и вместе с тем, сознания индивидуального и личностного. И вот... но сейчас я вроде бы сказал, что это меня интересует больше всего, и вроде бы мы должны разобраться с этими институтами, в социологическом смысле, и с этими формами человеческой культуры. Я уже говорил говорил (и понял, что это вызвало некоторое удивление), что философии в России как-то не очень везло все время. Ее много раз начинали и много раз закрывали. Но я так понимаю, что ни один народ не может жить без своей философии, и поэтому нам надо восстановить историю, которая была, восстановить (вроде бы сейчас журнал "Вопросы философии" это делает) восстановить основные имена (но дело не просто в их восстановлении) и задать советские и российские философские школы, чтобы они работали и занимали место, которое бы по значимости своей не уступало немецким, английским или американским. А я думаю, что мы можем иметь и значительно более мощные школы. И к этому вопросу я опять-таки вернусь, и постараюсь показать, что социальные условия нашей жизни очень способствуют решению этих культурных задач (или социокультурных). Итак, мы должны были выдумать вот эту концепцию. С этим мы выступали. Сначала очень остроумно выступал Зиновьев, который дал определение ситуации. Я запомнил это его выражение навсегда. Он сказал, что если бы Маркс был бы жив и поглядел бы на нас, он бы к своим тезисам о Фейербахе добавил еще один: "Буржуазные философы объясняли мир, а советские философы и этого не делают". (легкое оживление) И нам надо было, прежде всего, определиться в том, что делать и как двигаться дальше. Выступал Борис Андреевич Грушин, и выступал я потом. И вот для меня-то это выступление и задавало программу будущих действий и организационной работы: "Функции и назначение логики в современном мире". Так получилось, что выступили мы довольно удачно, и обе воюющие стороны - а воюющими сторонами были, с одной стороны, формальные логики, а с другой стороны диалектики - стремились причислить нас к себе. И тоже были правы, поскольку, теперь-то я понимаю, что мы были, с одной стороны, формалистами (в смысле формальной логики), а с другой стороны - диалектиками, поскольку формализовали эту самую диалектику. Насколько я понимаю, это было вообще сделано тогда более или менее так, впервые для европейской культуры. Я это говорю не потому, что не знаю, что там делали за рубежом, а именно зная это, но очень высоко оценивая тогдашнюю попытку - по перспективности ее. Итак, мы ее произвели, это вызвало фурор на философском факультете, мы начали впервые чувствовать, что мы вышли из коротеньких детских штанишек и начинаем уже что-то представлять из себя. Но если таков был удачным первый шаг, то надо было теперь разворачивать все это дальше. И так получилось, что мы, только что окончившие факультет, еще не ставшие, по сути дела, специалистами, но очень нахальные и самоуверенные молодые люди, должны были отвечать на вопрос... Ну примерно так же, как это у Тарковского. Помните, когда этого парня из умирающей деревни вытащили и спросили, умеет ли он лить колокола, и он стоял перед ситуацией: сказать "нет" - значит сдохнуть там, в деревне, а сказать "да" - значит взять на себя то, что он делать не умеет. И вы помните, что когда колокол зазвонил, парень этот опустился в изнеможении и плакал и сказал: "Проклятый тятька, а ведь тайны не открыл!" Так вот, тайны как делать философию и логику мы не знали и никто ее не передавал, и, по сути дела, мы жили без учителей, не уважали их и не ценили, поскольку они были малограмотные, и "что изволите?". И взяли на свои плечи ношу, которую нельзя было брать, поскольку плечи-то были ни как не развиты. И я так понимаю, что в жизни вообще не знание играет какую-то роль, не умение делать, а только человеческая личная претензия, окаянство, или то, что Высоцкий называл "настоящий буйный". И вот это вот - то, мне кажется, что нам сегодня, в условиях перестройки и надо восстанавливать прежде всего. Это твердая уверенность, что мы можем это сделать, если захотим. И сделать все, что мы захотим. Если разумно будем хотеть. Я понимаю, что это очень дикая формула, но я призываю вас определять цели очень точно и практично. И, вроде бы, когда перед нами стояла эта проблема, то решить ее так, как я вам советую и рекомендую, мы, конечно, не могли. Поэтому мы ее решали в, по сути дела, в беспредельности, и границ того, что мы можем или не можем никаких не имели и определить не могли. И я сейчас, просматривая свою жизнь, всегда, как говорил один мой товарищ, очень тепло о себе тогдашнем думаю. Потому, что именно вот в этой беспредельности и нерасчетливости, без оценки своих сил и без различения достижимых целей и недостижимых, - в этом, на мой взгляд, и лежит успех всякого вызова. Итак, мы начали с обсуждения вопроса что же есть логика? И я уже, по сути дела сказал, и хочу повторить еще раз, что мне представляется, что тогда этот вопрос был основным философским вопросом. С точки зрения развитой философии или логики это конечно все бессмыслица. Тот, кто занимается логикой, не спрашивает что есть логика. Тот, кто занимается философией, не должен спрашивать что есть философия. Хотя я подчеркиваю, это все представления, которые существуют у меня сейчас, когда я должен просматривать весь путь нашей группы и определяться в нем, и говорить что там было здорово, что плохо, что получено и что не было получено, что вообще могло быть получено, а что никогда не может быть получено и т.д. Тогда у нас этого отношения не было и мы ставили цели так, как будто горизонт здесь находится на расстоянии протянутой руки, и мы можем схватить это и положить в карман. И я еще раз повторяю: на мой взгляд только так люди могут и должны жить. Но дальше так получилось, что на эту дискуссию по логике, и дальше на дискуссию по предметным функциям и назначению философии присутствовало много студентов, а студенты народ живой: они начали приходить и спрашивать "А делать-то что? Вот у нас на курсе есть таких 5 недотеп, которые все время живут поперек программ". Я просил их список, а потом вывешивал и объявлял свидание с ними в одной из университетских аудиторий и начинал обсуждать вопрос, что будем делать и как жить. И их становилось все больше и больше. Тогда, в 54м, 55м году я держал в этом списке примерно 200 человек. И вроде бы я и сейчас говорю, что ничего подобного не могло быть ни в каком американском университете. Отсюда эта проблема лишних людей, которую обсуждал ростовский философ Петров. Есть у него такая шикарная статья об истории "Пентеконтера". Если у кого будет возможность, почитайте, пожалуйста. По моему в плане социальной философии это удивительная статья. Очень глубокая, наводящая на разные... размышления, чреватые дикими выводами. Объяснение происхождения мышления в европейской культуре. Статья построена на очень важном для нас различении, которое потом стало одним из главных (примерно через 2-3 года после тех, о которых я рассказываю): есть традиционные культуры, типа древнеегипетского общества или общества древних майя, к ним принадлежит, на мой взгляд, или принадлежало до недавнего времени и наше общество, - традиционной культуры, которое в мышлении вообще не нуждаются, людей, которые проявляют способность к мышлению, уничтожают как вредных для общества, есть трансляция образцов уже наработанной культуры, которые должны осваиваться и реализоваться. И - общество переходного периода (я не знаю, у нас сложится такое общество, или не сложится, - это зависит от нашей борьбы и нашего отношения; но если нам свезет, то может и получиться - со всеми плюсами и минусами из этого вытекающими). Эта проблема потом стала очень важной, а пока, еще только чувствуя все это, и не все понимая или не имея возможности промыслить, мы должны были искать пространство своей работы. В каком-то плане мы уже были определены - мы были логиками, должны были теперь решить вопрос какую же функцию несет логика в системе наук, а это приводило к вопросам по философии и методологии. Но вы должны понимать, и наверняка понимаете, что у нас тогда была одна методология - это была методология диалектического или исторического материализма. Ну, если пользоваться терминами Канта, то это был "канон", или "норма", за границы которой нельзя было выходить, а поэтому в роли методологии выступать это не могло, надо было ответить на вопрос что же такое методология, в какой мере логика может быть методологией? И тут нам огромную помощь, конечно же, оказала та единственная работа марксистско-ленинской философии - это "Философские тетради" Ленина, его замечания на работы Гегеля и конспекты соответствующие, где эта проблема ставилась. Поэтому так получилось в истории философского факультета начала 50х годов, что те, кто его заканчивал и претендовал на то, чтобы мыслить и вообще формировать свою личностную позицию, свою личность, обращались к этой теме, начинали ее обсуждать. При этом - те из вас которые интересуются начатками философии, знают, что гегелевская формула, которую повторил Ленин, состояла в том, что не нужно трех слов, что теория познания или гносеология, логика и методология - суть одно и то же. С этого мы, собственно говоря, и начинали, и примерно десять лет моей жизни и работы проходили в твердом убеждении, что это вот такое вот, на большой палец, откровение и шаг вперед. Сейчас я понимаю, что это какая-то страшная глупость или ошибка - не может быть ничего этого! И вроде бы методология - это одно, теория познания это совсем другое, а логика это третье. Но ошибки бывают разные. Вот эта ошибка действительно, эта гегелевская ошибка, говорю я, действительно, с моей точки зрения, была гениальной ошибкой, поскольку она открывала перспективы для работы. И чтобы мы там ни наработали, мы все равно получали нечто, в том числе и в отношении европейской философской традиции. (пауза) Вот тут я должен изменить масштаб рассмотрения и начать обсуждать кое-какие тонкие места, которые, может быть, и неуместные здесь, но попробовать я все равно должен, а вы мне дальше выразите свою реакцию, и я сориентируюсь. Итак. Я уже сказал, что реально для нас главной стала проблема, что же такое философия, методология, логика и наука - что их объединяет, что между ними общего и что их различает, разделяет. Я и до сих пор думаю, что это для нас, для нашей страны один из основных вопросов. И, может быть, если мы его решим здорово, то нам не нужно будет даже догонять Европу - немцев или англичан и французов, а мы можем шагнуть сразу дальше них и оставить их сзади. Ну действительно. Сейчас я убежден, что наука умерла. Ее больше нет, - осталась только скорлупа от науки, и больше того, я думаю, что наука вообще не есть та форма организации сознания групп, коллективов и людей, которая может давать работающее и практичное знание. * (одинокий аплодисмент) - Чего, чего?! * (повторяется в знак ответа) Я так понял, что Вы согласны со мной? * ... Но Вы ведь понимаете, что когда говорю это я, я знаю, что я уцелею. А если Вы это будете говорить, Вас же забьют ногами. Вы вот это понимаете, когда вы хлопаете? * Поэтому и хлопаю... И вроде бы, говорю я, мы живем в такое переломное время, когда мы можем отряхнуть старые формы организации мышления и формировать у себя новые. А именно - методологические формы, которые организованы иначе, построены на других операциях и процедурах, - и это было то самое, на что мы вышли, хотя еще этого ничего не понимали. Но вроде бы, говорю я, это и есть основная проблема, над которой я работаю всю свою последующую жизнь, и над которой работают все мои товарищи. И если сформируется вот это представление, появятся люди, которые будут думать таким образом, так жить, действовать и это организовывать, то я буду считать, что я много чего достиг. (пауза) Итак, сказал я, одна из основных проблем, над которой мы по сути дела все время и работали, это проблема четкого определения, прояснения и понимания философии, науки (это как два полюса), логики и методологии. Но для того, чтобы это все рассматривать в сопоставлении друг с другом, нужно работать культурно и точно. А следовательно задать сначала действительность их общего - того, в чем они едины, или иначе говоря, онтологическую картину или онтологию реальности, а потом сравнить их и выдать сходные и различающиеся признаки. Этот ход, я думаю, понятен всем - то, что я сказал, как логические условия - тоже понятно. Так вот первое движение, которое было сделано в рамках сложившегося тогда, в 55м году, Московского логического кружка (с 55 года он начал работать уже в своем семинаре, там масса тоже своих смешных историй)... * Простите, можно Вам вопрос? Прошу Вас. * Мне тут непонятно почему ... формы сознания и называете их ... ? А почему Вы думаете, что это формы сознания? * Ну, будем говорить условно... Итак. Вопрос Вы поставили, я Вам очень благодарен за него. Так вот это - что? Это что, формы сознания... А вот между нами с Вами что общего, интересно? Как Вы думаете, а? * Ну, то, что мы люди. Это безусловно, наверное. Гм, люди. И это наше общее. * Я не вижу больше... А я говорю, что ничего общего между нами нет. Вот Вы стоите там... я бы поправился, у нас с Вами ничего общего нет. Вы стоите там отграничены в пространстве, а я стою здесь. И ничто у нас не пересекается и не накладывается. Ваш нос - это Ваш нос, а мой нос - это мой нос. * У Вас просто другое сознание. Естественно! Так и есть, говорю я. Но проблематизация очень красивая, я думаю, что Ляйбниц-то прав: люди-монады действительно друг друга не понимают. А для того, чтобы они начали действительно друг друга понимать, нужно взаимосогласование того, что Томас Кун называет парадигматикой. У нас должны быть общие понятия и представления. И это происходит, только не поймешь где это происходит: в реальности или в наших представлениях. Я поглядел на товарища и говорю: О!, человек, мужчина. И я человек, мужчина. И вроде мы думаем, что мы имеем нечто общее. Мы образовали две абстракции и подвели вас под понятие и меня под понятие, а понятие у нас одно и то же: человек и мужчина. И это называется, что между нами есть что-то общее. Ничего себе, говорю я. Вы осуществляете трансцендентальный и трансцендентный переход сразу, решаете все спорные вопросы европейской философии так, между прочим, по-обывательски, и создаете такую путаницу, что черт голову сломит. Поэтому, говорю я, и начинаю отвечать на Ваш вопрос, - одна из очень важных гипотез, или один из очень важных результатов, которые мы получили где-то в конце 80-х годов, заключается в следующем. Что в человеческом мышлении и в работе сознания одним из важнейших моментов является наличие или построение и присвоение онтологических картин. Вы кто - материалист или нет? * Я не понимаю такой вопрос. Не понимаете? * Да. Отлично. Значит вот этой онтологической картины у Вас нет, - и Вы не понимаете. Ну вот, скажем, для того, чтобы могла сформироваться физика, нужно было чтоб физики из самых разных направлений построили себе единое представление о строении вещества. И оно было построено в XIX веке, и это дальше определило развитие физики в рамках того, что я называю онтологической картиной. Вот, скажем, молекулярно-кинетическая теория вещества выступала как онтологическая картина. Потом, когда возникли представления об электромагнетизме и было задано представление о поле, возникла новая онтологическая картина, а именно - что все есть поля. Электромагнитные поля, сегодня мы говорим - биополя или еще что-то. Но поле живет иначе, чем материальные частицы в молекулярно-кинетической теории, да? Я сейчас понятно говорю? Так вот, для того чтобы нам сравнивать, скажем, газ, металл и еще что-то, нам надо иметь эту онтологическую картину. Одну или другую, но ту, которая ухватывает способ бытия и газа, и твердого вещества или еще что-то. И вот та же ситуация была там. Если я говорю, что нам надо было сравнивать философию, науку, методологию, логику, то мы прежде всего должны были ответить на вопрос: а они все что есть в сути своей? Вот если мы теперь отвечаем что они есть - одна, другая, третья, четвертая в сути своей, мы задаем онтологическую картину. * Можно один вопрос Прошу Вас. * Насколько важно для этой темы насколько онтологична сама картина? Вот тут я Вас уже не понимаю. Дополнительно... * (женск.) То есть важно сущая она или нет? Теперь понял. Но отвечать буду довольно сложно. От того, насколько она ухватывает сущность, зависит успех моей работы. Мне может либо повезти либо не повезти, но это дело случая. Психологисты скажут: один гениальный ухватил дело, а другой, который не очень продвинутый, - не ухватил. Я таких способов объяснения не приемлю. Я методолог, поэтому я работаю совершенно иначе. Я говорю, смотрите (я думаю, Вы сейчас меня четко очень поймете): мне важно иметь онтологическую картину. И это моя гипотеза: я это выдвигаю и я имею. И в рамках этой онтологической картины я буду строить работу. Свезло мне или нет - это скажут последующие генерации людей. Если мне свезло, меня запишут в мир философов, ученых или еще что-то. Не свезло - скажут: "ну, ошибся, путаник". Это уже проблема моей судьбы. * Простите, непонятно. Когда Вы говорите слово "свезло"... Конечно, говорю я, конечно, Вы точно все понимаете. И это не мое дело обсуждать: так как мне свезло, удалось или нет. Люди высказывают гипотезы, мнения, а уже на небесах решают вопрос "попал или не попал". Маркс бы говорил иначе. Он бы сказал: "Всемирно историческая практика отвечает на вопрос, попал или не попал". Но мне начхать - для меня, что на небесах, что практика историческая - все едино... После моей жизни, когда я уже весь сгнию и когда я свою работу проделаю. А поэтому я говорю: мне-то надо только одно понять - что в науке, в философии нет разницы между истинным путем или ложным. Важно в жизни не мельтешить. Вот выбрал путь - иди до конца и не сгибайся. А что у тебя получится в результате - человечество проверит этот путь. Если скажут, что я работал грамотно, культурно, строго... Если скажут, что я плохо работал, - пойдут по этому пути второй раз, третий раз, четвертый, и будут ходить так до тех пор, пока не устанут. Ответил ли я Вам на Ваш вопрос? * Простите, а когда будут ходить второй раз, третий, вы же в этот момент уже сгниете... Да. Да. Поэтому: у меня есть время. Я могу работать... - раньше я думал, что до 80-ти, теперь я понимаю, что после 60-ти работать, наверное, уже не надо, поскольку "понималка" уже не та. Но сколько у меня времени есть - надо работать. И не мельтешить, то есть избранный путь доводить до конца и совершенствать... * Если Вашей методологией воспользуются другие, они могут ее обратить во вред. Я Вас понимаю. Я Вас понимаю... * Вы вот говорите об онтологической картине. Я вот тут пытаюсь понять... Да нет. Вы не правы. Итак. Вы поняли, что есть такое место, пустое место, необходимое для мышления, онтологические картины, или нет? Пустое место! Вот чем это будет заполнено - зависит от того, в какой традиции Вы воспитаны. Если Вы математик, то Вы будете работать в аксиоматике. Мне это не близко. Для меня эта работа трудна. Я люблю работать в картинах. Я рисую схему и вижу объект в схеме. И чтобы схема была наглядной и каждый знак в схеме был многозначным. Когда мне говорят: "точность", "однозначность", - я говорю: "пошли Вы... гулять", - мне это не нужно, мне нужно как в реальности и в действии, поскольку мышление есть деятельность. Для меня. Я потом буду поправляться, но пока что. Поэтому: важно понимать, что в мышлении, в его организации, должно быть такое место, как онтологическая картина. И я таким образом как бы присваиваю себе прерогативу и функцию Господа Бога: я вижу мир как он есть на самом деле и в сущности своей. И человеку, чтобы работать, надо такую картинку иметь. Картинка может претендовать на истинность, а может не претендовать. Решается это в ходе практики или на небесах. Я беру оба варианта, они меня оба устраивают. И тот и другой - нечеловеческий, недоступный человеческому опыту. Мне важно иметь картинку. Вам нравится аксиоматическая?, - я говорю, - берите себе аксиоматическую, и работайте. Мне они нравятся, когда они как бы вещные (как бы), схемы. Вас что-то не устраивает в моем ответе? * У нас понятия-то разные. Ну отлично, разные, я понимаю, что разные, но я вроде бы продолжаю с Вами разговор, - так что Вас не устраивает? * Тот смысл, тот денотат, который я вкладываю в определенные понятия... Вы в них совершенно другое вкладываете. Ну, и что сделаешь, у нас у всех так... Ну, так что? Мы уже разговаривать с Вами не можем? * Боюсь, что нет. А чего это Вы боитесь? Я - не боюсь, а Вы - боитесь?.. Ну хорошо. Итак. Есть как явление, как нечто социально фиксируемое, нельзя сказать наблюдаемое (нельзя сказать, что я могу это пощупать как эту колонну), но вроде бы говорится, что есть и подразумевается наличие денотата, как Вы сказали (я перехожу на Ваш язык) - философия, наука, логика, методология. Теперь спрашивается, как они связаны, могут ли они замещать друг друга? Кстати, для нас проблема в связи с объявленными мною тезисами, очень сложна, поскольку где-то начиная с 60-х годов, ученые начали нас по возможности уничтожать. Поскольку они говорят: "эти чудаки утверждают, что наука умерла и подлежит замене методологией - надо их похоронить". И вопрос очень сложный. Даже там, где, скажем, к методологии относятся очень здорово и просят нас работать и дать результат, каждый раз приходится выдавать лозунг, что методология не претендует на то, чтобы подменить науку. Надо предоставить науке умереть самой! - тихо, в своей постели - сгнить, и начать вонять так, что это будут чувствовать все. Методология решает другие задачи. Это очень важно сейчас. И в плане нашего социального устройства, работы, социальной конформности и т.д. Но тогда мы всего этого не понимали. Но нам важно было отвечать на вопрос и строить понятия. А для этого задавать онтологическую картину, которая была бы общей и для философии и для науки и для методологии и для логики. Понятно я ответил, или не очень? Понятно. Одну секундочку, я сейчас сделаю шаг, потом вопрос. Первая гипотеза состояла в том, и в частности, это был очень острый вопрос для философии 40-х, 50-х и начала 60-х годов. Думаю, что для советского общества - и до сегодняшнего дня. Поскольку, как очень красиво однажды написал Батищев, отвечая на анкету новосибирскую, когда мы готовились к семинару по структуре науки, его спросили: "Кем, Вы считаете, были получены важнейшие философские результаты в 50е или 40е годы?" А он написал: "Уважаемые коллеги, в философии хорошие результаты бывают один - в сто лет, поэтому думать о том, какие результаты были получены в том или ином десятилетии - бессмысленно" Потом он поставил точку и написал: "Думаю, что за всю историю советской философии никаких результатов получено не было". Ну, вот я так думаю - я все время спрашивал - а чего ждут собравшиеся здесь люди, какого ответа? И мне сказали: они пришли, чтобы узнать было что-нибудь в философии или не было. При этом они думают, что ничего не было и надеются, что я, как философ, это буду утверждать. Я по этому поводу сказал, что, на мой взгляд советская философия развивалась за все эти десятилетия ничуть не хуже, чем все другие, а я лично думаю, уверен и убежден, что лучше, чем другие. И мы сегодня имеем результаты, в частности в виде системомыследеятельностной методологии каких нет ни в одном другом языке. Это мое убеждение, я готов за него драться, доказывать, аргументировать, объяснять и показывать. Но это, опять-таки, моя субъективная точка зрения. Итак, вот когда возникла эта проблема, то первый шаг, который был объявлен с большим пафосом Александром Зиновьевым... А он был в нашей группе старшим, он прошел всю войну, он старше меня на семь лет, и был, в общем, самым уважаемым в нашем кругу человеком... на мой-то взгляд, он - великий логик, и то, что он сейчас живет и работает сейчас не в нашей стране, на мой взгляд, есть огромная потеря для нашей страны; и я очень рад, что "Иностранная литература" опубликовала его биографию, рассматривает его как русского советского писателя. Но я хочу подчеркнуть, что он не только писатель, он великий, гениальный философ и логик, и уже то, что он построил, дает ему место в философском Пантеоне не только ХХ века, но, на мой взгляд, в общемировом Пантеоне. Так вот первый шаг заключался в том, что он утверждал, что все это, то есть и философия и наука и логика и методология - суть не что иное, как деятельности. При этом, для себя мы очень четко понимали, что это есть с одной стороны мышление, и мне лично больше нравился тезис, что все это есть формы организации мышления, но ему больше нравился тезис, что - деятельности. Дальше мы эти вещи развели, и сегодня я, скажем, могу уже, с моей точки зрения, очень строго и точно отвечать на вопрос что такое деятельность, что такое мышление и чем они отличаются друг от друга. Хотя в 50-е, 60-е, 70-е годы, скажем, многие психологи упрекали меня в том, что я разницы между деятельностью и мышлением не делаю, не понимаю и свожу мышление к деятельности. В этом есть свои основания и свой резон, хотя - я этого не путаю. Но шаг был исключительно важными и принципиальным - что все это есть деятельность. А какие здесь шли оппозиции и какие линии борьбы намечались? Тезис деятельности был противопоставлен тезису, что это суть знания, и что их можно анализировать как такие стандартные статические структуры знаний. И в этом плане Зиновьев утверждал, что картина тоже есть не что иное, как временно закрепленная деятельность. И со стороны работы художника, который рисует картину, и со стороны человека воспринимающего эту картину. И здесь опять, на мой взгляд, содержался невероятно важный прорыв к категории системы, - в том ее виде, в каком мы ее потом закрепили. И одновременно - выход в совершенно новую, незнаемую область, где требовались уже принципиально иные логики работы. Вот здесь и проходил один из важнейших фронтов борьбы, при этом борьбы - с самими собой. Поскольку после того, как выдвинули тезис: наука - есть деятельность, философия - есть деятельность, логика - есть деятельность и методология - есть деятельность, следовал вопрос: а что такое деятельность? И начиналась рефлексивная, как потом мы это назвали, возгонка, постоянные выходы в новые рефлексивные позиции. И каждый раз когда мы пытались определить в аристотелевских схемах каждое понятие, следовал вопрос следующий - из метапозиции, по поводу того понятия, через которое вы определяете. Но математики в своих дискуссиях по основаниям математики вышли их этого очень просто, формально - как любит их школа и принадлежность к математике. Они сказали: "есть такие неопределяемые категории, которые уже нельзя обсуждать". Но это по своему верно. Но смысл ведь этого дела в том, чтобы где-то ставили ограничения. Остается вопрос где ставить ограничения и где надо остановиться. Вопрос очень сложный, потому, что реально-то мы ответили на это так, что ограничения ставить не надо. И, как вопрос, его надо задавать постоянно, и чем больше таких вопросов и чем более дробным становится мышление, отвечающее на эти вопросы, чем более полным или многопроцессуальным оно становится, тем лучше для познания. Для определений и ответов каждый раз надо ставить эту границу и прекращать рефлексивную возгонку, а в вопросах надо сделать ее бесконечной. Но это произошло все дальше, а вот здесь был поставлен этот принципиальный вопрос: так что же есть эти институты философии, науки, методологии и логики? Ответ был - деятельности по разному организованные. И это есть задание новой онтологической картины - о чем я должен немножко поговорить. А именно. Дав такой ответ, мы, по сути дела, оставили совершенно в стороне всю научную традицию. Но теперь-то я понимаю, что вместе с тем и вульгарно-материалистические ответы на вопрос что есть, и каков мир. И вроде бы сейчас мы отвечаем четко в духе Маркса, а именно: что мир - есть мир деятельности и мышления людей. И это есть первая реальность, с которой мы всегда имеем дело, и рамки, в которых мы живем. И я говорю: вроде бы это и есть суть марксистской концепции и позиции, которая не только не преподавалась, не распространялась в советских вузах и на философском факультете, а наоборот, постоянно изничтожалась, поскольку, приняв эту позицию, позицию деятельностника, вы начинаете формировать радикалов и революционеров. Не в высоком политическом смысле, а в своей коммунальной области. Радикалов и новаторов в науке, инженерии, где хотите... А советской власти эти люди были совсем ни к чему. Даже больше того, наиболее влиятельные управляющие понимали, что этот трагикомизм, новаторство, надо изничтожать, где только это обнаружишь. Ну есть такая очень смешная хохма. Не так давно в Институте философии была защищена докторская диссертация по вопросу "Как бороться со старым?" Ответ этой диссертации состоял в следующем "Старое надо уничтожать в зародыше". (смех) За что и присудили докторскую степень, и так и действовали, - это было оправдание существующей практики. Важно было иметь партийный подход, угадать в новом старое и прикончить тут, пока оно не выросло. (пауза) Я чего-то потерял счет времени... Что!? Так что, продолжать, или наше время истекло? Как? (Голоса: "продолжать") Продолжать. Итак, значит, первый шаг был сделан: это есть все деятельность и мышление. А следовательно теперь нужно отвечать на вопрос что такое деятельность, строить категорию деятельности, параллельно - категорию мышления, если оказывались инакомыслящие. И одновременно разрабатывать методы рассмотрения науки, философии, методологии и логики как разных форм организации деятельности. И здесь, следовательно, происходил следующий, очень важный категориальный срез, а именно: мы снимали формы организации и оставляли материал. (пауза) Ну действительно, сумасшедше... Но я ведь уже оговорился, что, на мой взгляд, в науке, философии, методологии тем более, могут работать только люди с сумасшедшинкой. Поскольку не сумасшедшие люди всегда дают банальные ответы. А сумасшедшие и буйные, они могут дать любой ответ. Потом, когда их потянут на костер или на крест, они должны будут обосновывать этот свой сумасшедший ответ. И вроде бы, я так понимаю, что основное мое приобретение на философском факультете и в этой компании, которая там сложилась, заключалось в том, что я понял: "Не надо бояться быть сумасшедшим". Наоборот - надо это в себе лелеять и растить. А дальше все это логически оформлять. И вот один из таких сумасшедших ходов, состоял в том, оказывается, можно снять поверхностную структуру и объявить ее формой организации, а то, что осталось, объявить материалом. * А можно более подробно... Мне вот этот вопрос не понятен. Конечно, Вам это не понятно. Конечно Вам не понятно.. Вот я гляжу на Вас. (пауза) Гляжу. (пауза) * (голос женский, как у девочки) Покорректней, пожалуйста... Чего!? * Покорректней, пожалуйста, ведите себя. Вам вопрос задали, отвечайте по сути... (смех в аудитории) Уважаемый коллега, Вы кем хотите быть дальше? Если ученым, - Вам туда не надо ходить. Инженером - тоже. Вы соблюдаете корректность. А если Вы идете в науку или в философию, вам надо про корректность забыть. Но я еще по Вашему поводу поговорю через несколько минут. (оживление) Так вот! Мы вводим категории форма-организация... А что такое форма-организация? Это, фактически, наше представление, то, что мы кладем как представление на этот материал. Теперь мы снимаем вот эту идеальную сущность формы-организации. И поскольку мы берем не весь объект, а берем форму, остается материал. Он у нас остается, мы его должны оформить в виде особого предмета. Потом с него снять следующие формы, и там снова останется материал, второго порядка. Потом - с этого снимать форму... * Я так понял, это нечто противоположное тому, о чем писал Шпет. Он наоборот говорил, что... (запнулся). Ну, аудитория. С аудиторией мне свезло - даже знаете чего писал Шпет. Очень здорово. Но это то самое, что зафиксировал Аристотель. (смешок в зале) И Вы помните, он в своих логических работах считал, что главная его заслуга в том, что он сумел выделить такое, чего до него никогда не было, а именно, формы организации мысли, которые у него получили логических форм: суждения, умозаключения.., ну там дальше начинается спор что у Аристотеля было, чего не было, что ему потом приписали, но вот эти две - точно. Вроде бы эту процедуру... то есть глядя на то, что есть и что есть объект по предположению, надо теперь снять формы организации и останется материал. Процедура невероятно сложная, и каждый раз индивидуальная. * Пример Вы можете привести, ну, честное слово, непонятно. Пример? Сколько угодно. Ну вот смотрите, стоит магнитофон. У магнитофона есть некоторая форма организации, и ее надо выделить. И мы выделяем за счет того, что мы снимаем проекции соответственно, да? Вид сверху, вид спереди, вид сбоку, а потом еще рисуем аксонометрическую проекцию, да?. Вот инженер (чертежник), который это делает, он снимает и фиксирует форму. Пример понятен? (молчание, тишина, пауза) Теперь я гляжу на Вас и думаю: вот Вы человек, какая у Вас форма? Вот у Вас, лично. И дальше начинается сложный вопрос: у Вас как у человека будет одна форма, как у мужчины другая форма. а как у человека, знающего работы Шпета, третья форма. И вроде бы я это должен отфиксировать это. И в этом состоял ход. То есть... * А что же тогда остается в материале? А вот то, что Вы теперь, в последующей работе, выделите, выделите, отвечая на вопрос, а что остается в материале? И зависит это от понятий или категорий материала. Вот - что, как мы здесь сработаем. Поэтому есть общая категория форма-материал (не надо путать с категорией форма-содержание)... Но проблема-то старая-старая. Как у нас говорили диалектики, - нету содержания без формы и формы без содержания, но форма-то есть и содержание-то есть, и вот никак они этого решить не могли. Формалисты решали эту проблему, задавая формы и оставляя материал или содержание без внимания, остается то, что мы почили нужным оставить. * Получается, что материал или содержание - это какие-то нематематические категории... Коне... * ...это, чего мы не знаем. Конечно же! * Ну, та Шпет то же самое говорил. (смех) Не совсем. Но там несколько процедур совершенно разных. Все зависит от того, как я организую свое мышление и какие категории у меня работают, и как я фиксирую и осознаю эту процедуру, - я буду осуществлять то или другое. Я понятно сейчас отвечаю? Итак, с Вами мы разобрались. Да? Пока что, вот в этих локальных пределах. Теперь я должен ответить уважаемой девушке. Уважаемая девушка, соблюдать приличия должны кухарки и шариковы. Это их проблема - они это не умеют делать. А интеллигентные люди, которые получили образование, еще учились в университете должны быть озабочены содержанием и истиной. А все остальное, сказал я, дело кухарок. Поэтому вопрос ведь заключается в том, какой путь Вы хотите избрать. Ибо, говорю я, ведь вся проблема, с моей точки зрения, нашей страны состоит в том, что у нас почему-то считается, что быть кухаркой - это во так!, а быть ученым, инженером и вообще человеком интеллигентным, то есть интересующимся содержанием, - это дело буржуазии. Поэтому каждый разговор переводится в коммунальный план. Создается такая псевдонравственность, или антинравственность, которая озабочена соблюдением внешнего этикета. И дальше люди занимаются только этикетом. Поэтому замечание Ваше я понимаю, но принять Ваш совет, ну никак не могу. И если мне нужно будет моего оппонента в какой-то момент послать "на три буквы", я его пошлю здесь, в зале, не стесняясь. (короткая реплика девушки) Да, я это тоже слышал. * Скажите, а оппонент может после этого ответить? Естественно! (взрыв смеха по поводу реплики, впрочем, стихающий)... Но мне важна другая вещь, что этикет дело вторичное. И, как сказал Курт Левин: "Если в научном собрании дело доходит до употребления стульев, то это говорит только о заинтересованности собравшихся" (конец фразы тонет в смехе с аплодисментами, впрочем, редкими) это все нормально. А соблюдение этикета есть дело, с моей точки зрения, ненормальное. (несколько реплик, в том числе, уже не столь уверенная той же девушки: "Ну так уважение к аудитории должно быть...", оборванная оживлением и чьим-то одиноким смехом, и ответная реплика ГП: "Вот так!") Так. Так есть вопросы по содержанию? * Есть. Прошу Вас. * Что Вы как методолог думаете о проблеме истины метода в области гуманитарных наук? Вот такой вопрос! Я думаю, что проблема истины метода есть ложь и бред. Методы не бывают истинными или ложными. Методы... * Истины и метода! Я здесь по Гадамеру... Прекрасная работа! Гадамер - великий философ... Я, как философ... * Не истинности метода, а соотношения... Я Вас понял. Я Вас понял, поэтому я говорю: Гадамер - это философ! Снимаю шляпу. Я с ним не согласен по многим пунктам, но выяснять я это буду в публикациях или в публичном культурном разговоре по поводу его идеи о Боге. Это самостоятельная тема. Но то, что в российском языке появилась эта работа - это огромное, гигантское достижение. * А как же так, в рамках методологических разработок вы ставили вопрос об ... в гуманитарной области или этот вопрос не стоял? Да, конечно. Причем мы постоянно работаем все эти годы в гуманитарных науках, и даже кое-что там в этом плане сделали. Да, конечно. * Какие границы в этом смысле намечаются? Границы? Границы чего? * Наука есть естественная и гуманитарная. Проблема методологии. Да нету этой проблемы на самом деле, уважаемый коллега. Проблема "физики-лирики" - есть, но она коммунальная. Есть физии и лирики... И потом, какие гуманитарные науки? Вы что имеете в виду? Ведь не поймешь, социология - это гуманитарная наука или нет; логика - это гуманитарная наука или нет... * Я говорю не о "физики и лирики", а о живом и мертвом. Есть вещь, а есть человек, и это разное... Отлично. Но ведь Вы, задавая это различение, Вы оставляете без внимания все остальные, в окружении которых это Ваше только и осмысленно. А именно. Вот теперь, человек... А наука о человеке, она какая - гуманитарная или медицинская? Она - что: антрологика, или антропотехника? Какие науки Вы имеете в виду? У нас не решена проблема классификации наук. У нас единственный, кто этим занимался, был Бонифатий Михайлович Кедров, но он ведь был при этом вульгарный материалист, поскольку он решал классификацию по видам движения материи. Реально-то он рассматривал дисциплины, но когда у него появлялась такая дисциплина как кибернетика, он вынужден был задавать кибернетическую форму движения материи. Вы это понимаете? Нет. Поэтому членение наук на естественные науки и гуманитарные является безграмотным и глупым. * Я думаю, мы с Вами говорим о классификации... А я ведь говорю: пока у Вас нет классификации, эти понятия и эти оппозиции просто не работают. * Классификация - это вспомогательная вещь... Ничуть. Ничуть. Потому, что для обсуждения наук и вот этого... * ... жизнь покажет, что ... Я ведь Вас понимаю. Но я ведь отвечаю: вот там, где мне задают этот вопрос, мне нужна онтология. То есть картина сущностная, которая представляет собой классификацию или типологию наук. А у нас нету сегодня... У нас есть Академия наук и институты, а типологии наук нету. * А у Вас есть? У меня тоже нету. Тоже нету - язык показать? (смех) * А кто-нибудь кроме Кедрова этим занимался? У нас? Насколько я понимаю, кроме Кедрова никто этим не занимался. (реплика "А за рубежом?", похоже, не расслышана) Может быть я не знаю чего-то... * Георгий Петрович. Да. * Есть связь между предметом и методом? Между предметом и методом? - конечно, говорю я, но я говорю со своей деятельностной точки зрения. Для меня предмет есть не что иное, как знаковая фиксация метода. * Вашего единственного. Почему моего единственного? Любого. Понимаете, давайте различим два вопроса. Я уважаю всех и я предельно терпим как методолог, иначе я не могу работать методологом. При этом своим работам я верю намного больше, чем чужим. И к себе я отношусь с большим теплотой и симпатией. Я работаю. Но это не значит, что я не признаю других. Я внимательно слежу, хватаю каждую работу, которая появляется и содержит мысль, всегда рад ее облизать, похвалить среди товарищей. Но тем не менее, говорю я - ну вот так я устроен - мое, это есть мое. Я как мать, которая вынашивает ребенка, и тут когда, вообще, начинают хвалить других детей и не замечают моего, я говорю: - Нехорошо, мой тоже ничего получился. (одобрительный шум) Вот и все! Но я принимаю всё и всех. Но надо знать. Поскольку понятие предмета, между прочим, в оппозиции "предмет" и "объект" - есть продукт нашей работы. И в отечественное употребление ввели это мы. И, насколько я понимаю, единственное понятие предмета, которое есть и работает, это - мое понятие. * А как же Gegenstand? Gegenstand есть Gegenstand - это в другом языке. Но, обратите внимание, у меня предмет это не нечто, что мне противостоит. Это не Gegenstand. А потом, "Gegenstand"... Немцы уже давно перестали это различать, поскольку у них нет понятий, англичане этим не пользуются, поэтому какая разница между "objekt" и "Gegenstand" Вы, ей-богу не ответите. Даже если очень здорово знаете немецкую этимологию, поскольку это должно быть философским понятием. Вы поняли мой ответ?.. * ... (короткая реплика) Предмет? Ну, видите, есть такая статья 81 года в сборнике "Системные исследования", где я изобразил предмет. Я там обсуждал методологическую организацию системных исследований и противопоставлял формы организации методологии формам организации научного предмета или предметной организации я там нарисовал все это в схемочках. Если Вас это действительно интересует, возьмите эту статью, посмотрите. Есть такой сборник "Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектирование (теория и методология)", там тоже есть схемочка для предмета. Вот вроде бы это то, что мы наработали, я это изложил. С тех пор критики и изменений для развертывания этих схем я не видел. Поэтому я Вам еще раз отвечаю: итак, предмет есть не что иное, как фиксация метода. Ну, тут надо понимать мои системные представления. Вот как рельсы! Понимаете, рельсы, с одной стороны, есть след от движения трамвая, а с другой стороны - направляющие. Понятный пример: как дорога, или что-то... тропинка... (реплика "какой смысл...") Никакого смысла. Там относительно процедуры возникновения можно говорить что было раньше: сначала я потопал, а потом получилась дорожка, или сначала была дорожка, я по ней топаю. Так и тут. В этом смысле предмет здесь - статическая фиксация метода. И в этом смысле, когда я рисую структуру предмета, то я задаю тем самым метод предметной работы. Там все это точно расписано. И прочитывается так как инструкция для действий, в этом смысле эта схема есть своего рода аксиоматика. Поэтому ответ: предмет есть форма фиксации метода. Прошу Вас, да. * Вы можете дать дефиницию методологии? Дефиницию методологии... Да, могу! Хотя думаю, что все уже пошло вразнос, но, наверное, в этом виноват я. Итак, методология. Методология есть такая форма организации мышления и деятельности, которая... Первое: организует свое пространство за счет нескольких направляющих досок: на одной доске рисуются схемы объекта, на другой доске - схемы деятельности или мышления, которые должны быть осуществлены. И в этом отличие методологии от науки, в первую очередь. Ибо наука этих двух досок не имеет, ими не пользуется. В науке есть схема объекта и есть грамотные ученые, получившие школу. Они умеют работать по прототипам. Методология экстериоризирует эту деятельность, выносит, описывает ее и фиксирует, а следовательно, для методолога его собственная методологическая деятельность и его мышление выступает еще вторично как внеположенный второй предмет - не задающий объект и не задаваемый объектом, а второй предмет - его собственная деятельность. И он может работать со своей деятельностью как конструктом. Он там, на схеме, что-то изменит, задаст новые направления, другие связки процессов, а после этого - осуществит. Итак, значит, методолог, в отличие от ученого, это человек, который работает над собственной деятельностью и мышлением, меняя, трансформируя их, создавая новые формы сначала в мысли, а потом в своей реализации. Вот так бы я отвечал Вам, и сказал бы, что, на мой взгляд, разницу сделал. Я не знаю, Вы удовлетворены таким ответом, или нет? * Я подумаю. Отлично. * А мышление и деятельность? Что такое мышление и деятельность? (несколько уже вполне готовых "слушать" реплик) Значит, готовы сидеть?.. Пусть Вам будет хуже. * Мышление и деятельность - в чем разница? В чем разница. Итак. Что такое деятельность? Значит, я попробовал описать это в работе, которая вышла в 67м году в сборнике "Семиотика и восточные языки". Там есть такая статья "О методе семиотического исследования знаковых систем". Это как раз период, когда мы работали особенно напряженно с понятием деятельности. Теперь я отвечаю. Деятельность, во-первых, существует в своем особом процессе, а именно, в процессе воспроизводства действий. Действие и деятельность - разные категории. Поэтому структуры действий, зафиксированы вот в этой доске, или на соответствующем планшете, схемах, и транслируются из поколения в поколение. Следующие поколения берут эти инструкции или методики и осуществляют действия. Деятельностью называется структура, где идет трансляция культуры, и затем идут отношения реализации этих образцов и прототипов в человеческом материале, или в материале человеческих движений; а с другой стороны есть еще метаструктура построения новых образцов и их типов - структура нормировки. Вот когда Вы берете эту структуру... Значит, с одной стороны, трансляция образцов, норм, прототипов в культуре, реализация этих образцов и метаструктура исправления образцов, прототипов по прошедшим ситуациям (изменяющихся прототипов), то это и есть то, что мы называем деятельностью.
* Теперь мышление. Теперь мышление. А мышление есть работа по замещению реальных ситуаций знаками, к которым привязаны, прикноплены определенные операции и процедуры их преобразования, соответствующее формальное преобразование знаков. И затем - их проговаривание. Но вообще-то говоря, в этом плане, я сейчас даже уже не пользуюсь понятием мышления или деятельности. Мне больше нравится понятие мыследеятельности. И в 86м году вышла статья в этом сборнике "Системные исследования", где я попробовал задать схему мыследеятельности. Это было нужно для того, чтобы не было иллюзий, что возможна деятельность без мышления и мышление не включенное в структуру деятельности и коммуникации. На мой взгляд, это черезмерные упрощения, как говорил Эдгар, от них надо отказываться, хотя я знаю работы советской психологической школы; деятельностную концепцию, и они исторически были очень прогрессивными и важными, но вроде бы сейчас они уже не помогают нам работать, а наоборот, держат нас. Поэтому нужен переход к понятию мыследеятельности. * Почему держат? Почему держат? Поскольку создает представление, что есть деятельность без мышления и мышление без деятельности. * Вы не могли бы пояснить, что Вы подразумеваете под реальностью в Ваших представлениях? Сейчас поясню.. Я не знаю, я Вам дал ответ или нет? Или Вы чем-то не удовлетворены? Нет. Скажите чем не удовлетворены, я попробую... (реплики, в том числе длинный вопрос женщины) Отлично. Отлично. Итак, что такое реальность? Проблема невероятно интересная. Я употребляю реальность для того, чтобы зафиксировать вот то, что нами еще не познано и не может выступить как предмет в том смысле, как я это обсуждал, то есть не имеет соответствующего представления. Называть это объектом нельзя, поскольку объект без предметной структуры, на мой взгляд, вообще не существует. Когда говорят "нас окружают объекты", я говорю: вранье, никаких объектов там нет. И вообще объект без схемы объекта, - вообще существовать, с моей точки зрения, не может. А вот реальность - это есть вот то, что существует. Ну вот я пришел в этот зал, этот зал для меня реальность, вы, здесь сидящие, с вашими вопросами есть реальность, причем независимо от того, понимаю я ваши вопросы и мотивы или не понимаю... Но такова реальность. Я над этим должен все время размышлять. Я вот уйду, и в следующие дни буду думать почему вы мне задавали такие, а не другие вопросы, где и в чем я срабатывал неправильно, и вроде бы, не понимая ваших мотивов и целевой направленности. Вот это вот реальность есть. Мне не нравится здесь понятие материи (для замены слова реальность) поскольку оно выводит нас на представления на счет материала. Мы, например, можем считать поля "не-материей" в этом смысле, но они есть, существуют и есть реальность в моем употреблении. Вот, что я называю словом реальность. Я не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос. Да. * Можно сказать, что это у каждого своя реальность, или это нечто?.. Нет, на мой взгляд, нельзя сказать... Хотя! Вопрос невероятно сложный. Если мы с Вами живем в одном мире и в одном омуте, у нас с Вами будет одна реальность. Вот мы сидим сейчас в этом зале, да? Для нас этот зал: и для Вас и для меня, есть одна общая реальность. Вы уйдете и пойдете к своей реальности. (тихо женщина "Действительность по Гегелю") Галина Алексеевна, не морочьте мне голову. Действительность есть нечто другое - и по Гегелю, и в нашем употреблении. Дело не в том, что Вы будете иметь свою действительность, Вы смените и реальность тоже. У Вас будет другая реальность. Это вполне может быть. * Георгий Петрович, я так понял, что у Вас чисто знаковое, семиотическое отношение между мышлением и деятельностью. Как это? Я Вас не очень понимаю, что значит "чисто семиотическое отношение"? * Мышление это просто какая-то подстановка, именно знаковая подстановка деятельности. Так я понимаю? А вот... все зависит от того, что Вы замещаете знаками. Мы не пользуемся термином "подстановка", но я Вас понял, мы пользуемся понятием и термином "замещение". (согласная реплика "Замещение"). Итак, все зависит от того, что Вы замещаете. * Ну, по-вашему - деятельность. По-моему - деятельность, но тогда Вы становитесь на мою точку зрения. Вы тогда должны сказать, что реальность нашей жизни - есть деятельность и мышление социума. И Вы начинаете это замещать, если Вы приняли системодеятельностную точку зрения. То есть, если мы с Вами единомышленники. Но Вы же можете быть физиком, биологом, просто инженером, тогда Вы замещать будете совсем другое. * В этом плане... Да. * Георгий Петрович, мне просто непонятно, как Вы объясните такую вещь, что мышление в принципе, может быть спонтанно, а деятельность вроде бы не может? Как, как - "мышление может быть..."? * Спонтанно. Спонтанно... Я не знаю. Я принять Ваш тезис не могу. Я думаю, что и мышление и деятельность являются кентавр-системами или искусственно-естественными системами. * Нет, это точно так же непонятно, когда мы начинаем говорить что искусственное, что естественное... Я только о том хочу... О! И я Вам о том же самом говорю! * ... Я имею в виду ... ...Поэтому: что спонтанно, а что детерминировано - а черт его знает. * Я имею в виду, что мышление не может быть отрефлектировано.., результаты мышления, а результаты деятельности в принципе - могут быть. И мышление может быть отрефлектировано, и деятельность в равной степени. * Ну, нет, вот я хочу сказать, что бывает такого рода мышление, которое не может быть отрефлектировано. Ну, к примеру, мифологическое. Миф - это мышление, или Вы это исключаете... Пожалуйста, но оно рефлектируется, как и все остальное. * Не-ет, в том-то вся и суть ... Не нет, а да-а!, - говорю я, и готов, как и Вы, протянуть голосом: да-а, рефлектируется! * Но не тем, кто верит этому мифу. Именно для того, кто этот миф исповедует, для него это его мышление, результат его мышления не рефлектируется как мышление. Если Вы теперь добавите, что и разницы между мифами и наукой никакой нету... * Я этого не говорю. Я это говорю! (быстрый смешок в аудитории) Если Вы для меня это добавите, я скажу: "Пожалуйста, я Вас понял". * Нет, ну, все-таки, у меня остается этот вопрос. Понимаете, если человек что-то сделал, он знает, что это он сделал. Но сколько угодно случаев - человек что-то промыслит, и он мыслит это как не свою мысль, как нечто сущее, так сказать, вне зависимости от него, от его мысли. Из-за этого же, собственно, и возникают мифы, ... и все прочее. Не. * И это не так? Не. Но вопрос Ваш, по основаниям, я вроде бы понимаю, и говорю: я с Вами не согласен. У меня другая онтологическая картина. С моей точки зрения и мышление и деятельность должны рефлектироваться и рефлектируются. * Всеми. Должны - всеми. Но, что касается нашего любимого и дорогого народа, он, слава богу, живет без мышления, и еще проживет десятилетия, и будет этим гордиться... Поэтому: не рефлектируется!?, - и мышления нету, нет мышления - и рефлектировать нечего. Вот в чем единственная проблема. Но если мышление есть, то оно рефлектируется. * Стало быть миф - это не мышление. Почему же, почему же? Опять-таки, смотрите, тут куча проблем, вот так мы ее организуем. Вы исходите из современного общества с его четким разделением труда, функциями, структуризацией, или Вы живете в обществе каннибалов? - вот вопрос. * Ну, и те и другие попадают, иногда они не отличаются ничем. Во-о! В результате того, что они не различаются, и мы живем в мире, который на небольшую часть социально по-современному организован, а в значительно большей степени есть общество первобытных каннибалов, постольку Вы и задаете Ваши вопросы. Но если мы учтем, что общество есть невероятно сложная структура и примем такой очень рискованный и смелый тезис, а именно, что человек есть место в структуре человечества с определенными функциями, то там Вы выясните, что одни мыслят, другие рефлектируют мысли; при этом тот, кто мыслит, не рефлектирует, а имеет уже продукты организованной рефлексии других, которые он накладывает как формы. Тогда Вы будете даже эмпирически правы. Но сказать, что человек, как общество, не рефлектирует мышление - нельзя. И в этом смысле есть мифы, есть, соответственно, мифология... * Но она учит мышлению, эта мифология? Конечно же! И в этом смысле ни чем не отличается от науки. * ... Ну, Вы мне напоминаете очень красивую ситуацию, которая возникла где-то в 60-е годы. Знаете, прошел слух, что у нас происходило какое-то секретная конференция буддистов. Поэтому пришли в Институт востоковедения и забрали всех буддологов. Когда один из них (это был Пятигорский) сказал соответствующему майору... Он говорит: чего вы нас забираете? Он говорит: буддисты провели свою конференцию, есть приказ буддистов забрать. Он говорит: я буддолог. (смех) Он говорит: какая разница! - буддист, буддолог... Вы так, что ли, рассуждаете? * Нет, конечно. Нет. Так есть буддисты, а есть буддологи. Но вопрос в истории... и понять... они ведь отдельно существовать не могли, да? Должен был существовать буддизм как учение, и он, буддизм, рефлектировался. Возникли буддологи как занимающиеся такой рефлексией. И они в обществе соорганизованы. Но одни не есть другие. Одни несут одну функцию мирового интеллекта, или мышления, или мыследеятельности, а другие - другую. Ведь понимаете, мне что очень важно, и это, опять-таки, то, что мы тогда должны были зафиксировать, что и мышление и деятельность и мыследеятельность представляют сбой особые самостоятельные субстанции. * Я теперь Вас понял, почему... наверное... Я когда Вам задавал вопрос, я имел в виду одного человека, а Вы, по-видимому, говорите о мышлении именно как о субстанции. О, о! Спасибо большое, я тоже, вроде бы, это сообразил, и мы можем договориться. Значит, для меня мышление существует как субстанция, и люди являются для него материалом-носителем наряду с машинами, вещами, знаками. И это есть то, за что субстанция мышления и мыследеятельности временно крепится. И Вы постоянно имеете в виду отдельного человека, а я говорю: это особый разговор. Поэтому. Есть мышление как таковое, есть структуры человеческих коллективов и каждый несет маленькую частичку мышления и деятельности, которую он успел ухватить в процессе образования и получил в процессе социального распределения труда и соответствующую частицу его места, или места, которое он ухватил в данной структуре. Так я все время рассуждаю и мыслю. Договорились, пока, да? Если у Вас дальше будут вопросы, Вы зададите... Прошу Вас. * (судя по всему, ведущий) К сожалению, надо кончать... * (женск) А можно вопрос? * Нельзя. Вопросов больше не будет. Спасибо большое, Георгий Петрович. Значит, следующий раз мы встречаемся 20-го... Лекция 3. 20.04.89 Уважаемые товарищи, с тех пор, как я последний раз выступал перед Вами прошло больше месяца и между этими двумя лекциями я провел две игры для меня очень интересных. Одну по экспериментированию и экспериментальным площадкам в сфере образования, а вторую, вот только что, в Челябинске, которая называлась так привлекательно: "Промышленное предприятие ХХІ века". Ну, а игры имеют ту особенность, что они стирают в памяти все, что было до этого, поэтому когда я приехал сюда, я начал судорожно вспоминать о чем же я вам рассказывал в прошлый раз. И обращался к коллегам с просьбой напомнить. И вот кто-то мне сказал: а там же все написано, в афишке, посмотреть надо просто тему и сориентироваться. И вот в этой ситуации я начал определяться по списку тем что я должен говорить. И я думаю, что это в общем разумный подход. И сегодняшняя лекция получается и по существу программы, с одной стороны, и по той ситуации, которую я вам сейчас рассказал, - с другой, - ключевой: я должен, с одной стороны, собрать воедино все то, что я рассказывал до этого и все то, что будет дальше. (пауза) Троеточие. Теперь. Очень коротко о том что же было. Я, прежде всего, старался рассказать о той ситуации, которая сложилась после войны, и, с моей точки зрения, была поворотной, как для наше страны в целом, так и для меня в частности определенно - такой поворотной. Я старался провести мысль, что формирование концепции Московского методологического кружка, тех представлений, которые есть у меня и у моих товарищей во многом определялось социокультурной ситуацией в социуме. Следовательно, с точки зрения традиционных представлений, реализовал социологический подход в анализе эволюции и вере в революцию знаний. И это с точки зрения тех, кто знает традиционные подходы в области теории науки или наукознания... С моей точки зрения ситуация выглядит чуть иначе. Я бы сказал, я реализую здесь системодеятельностный или системомыследеятельностный подход, который требует соорганизации и синтеза, с одной стороны, того, что называлось традиционно социологическими представлениями, а с другой стороны - того, что образует интимную сторону жизни каждого человека - его индивидуальное развитие и творческую работу. Вот в этом духе - следования идее системомыследеятельностного подхода, с одной стороны, или соединения социологического и творческого (психологического даже в известном смысле) подхода, я и буду рассуждать дальше. Опять - три точки. Если тут есть какие-то вопросы, прошу вас. Если нет, я продолжаю. (пауза) Но метод, который я сейчас объявил, - какого-то сочленения, соотнесения социологического подхода и психологического, - невероятно сложен. И вот это я должен буду, среди прочего, обсуждать сегодня, - уже как проблему, стоящую в философии и методологии. По сути дела это вопрос что ж такое человек. Вот если грубо так сводить суть того, что я говорю, к одной формуле, вопрос звучит так: в какой мере человек экстериоризован (или овнешнен) в работе его сознания и в какой мере работа сознания каждого из нас определяется тем, что мы имеем кругом, тем, что образует условия нашей жизни и действия, а в какой мере это идет изнутри человека - от того, что заложено в него как в своеобразный биоид. Проблема невероятно сложная, и соединение того и другого до сих пор представляет для меня загадку. Я не знаю в мировой практике такой литературы, в которой бы этот вопрос разрешался удовлетворительно. В какой-то мере то, что я сейчас сказал, должно служить мне оправданием в том случае, если у меня будут там огрехи в моих рассуждениях, или пропуски. Опять три точки... Если нет вопросов, я иду дальше. Я старался на прошлых лекциях описать, по возможности точнее, фотографичнее обстоятельства нашего формирования. Я говорю "нашего", поскольку (я рассказывал уже об этом) я начинал учебу на физическом факультете Московского университета, и где-то на четвертом курсе четко понял, что это не мой путь - физика - и вообще железки меня не интересуют, а мой путь - это люди, социальная организация и вообще философия. Я перешел на философский факультет (я об этом рассказывал с некоторыми такими пикантными подробностями перехода, и хочу некоторые из них вам напомнить, поскольку это входит в характеристику ситуации). Там у меня был трудный момент: при этом переходе я пришел к тогдашнему хозяину университета, первому проректору профессору Вовченко, и говорю: "вот, хочу на философский факультет". Он открыл на меня глаза и говорит "С ума сошел? Философский факультет - это ж помойная яма. Будешь потом на коленях ползать, просить чтоб я тебя оттуда убрал". Характеристика была абсолютно точной - с одной стороны. И вот тут я формулирую тезис. Философский факультет конца сороковых годов представлял собой, с одной стороны, вонючую помойную яму - если брать профессорско-преподавательский состав, а с другой стороны - невероятно интересный контингент студентов. Вот совсем недавно у меня была встреча с одним человеком, который расхвастался тем, что он тоже... Он перешел на философский факультет, и он мне объяснял, в таком духе некоторого превосходства "Мы ж тогда уже понимали то, что происходит вот сейчас". Отчасти он был прав. Хотя я не знаю, говорю ли я это в пользу нас, или наоборот, против, но, во всяком случае, когда я перешел с физического факультета на философский, я убедился в одной вещи, что философский факультет, эта "помойная яма", по выражению профессора Вовченко, собирал в своих стенах студентов значительно более сильных, чем отобранные по всей стране студенты-физики, которых специально готовили для создания атомной бомбы. И вроде бы это тоже показатель ситуации в стране: ситуация была очень напряженной, разрывной и требовала понимания. Итак, вот этот резкий разрыв между тем, что могли давать преподаватели университета и тем, что ждали и хотели получить студенты, которые туда приходили. И из этого я делаю уже теоретический вывод потому, что мне нужно (я об этом сказал, а сейчас начинаю это раскрывать и конкретизировать) - мне нужно сделать вот этот сложный прыжок: от внешних социальных условий - к содержанию человеческой мысли, к содержанию мысли отдельных людей. И это невероятно трудно. И никаких прямых соответствий здесь быть не может. Я сейчас попробую описать это в формах, которые мы сегодня называем оргдеятельностными. В формах, которые специально предназначены для подобных ситуаций. Итак. Я учился на физическом факультете и перешел на философский. И вот эта акция предполагала осуществление процедуры, которую мы сегодня называем самоопределением. Самоопределением... Я бы еще сказал, что самоопределение есть самый важный акт, или самая важная акция для всякого человека в его жизни. Если обстоятельства складываются таким образом, что самоопределения не происходит, то человек не становится. Он может жить до 30, 40, 50, 60ти лет, но человеком он не становится, если он не имеет за своими плечами вот этой процедуры самоопределения. Сегодня в играх мы постоянно сталкиваемся с такими людьми, которые на деле не люди. Поскольку они не осуществили акцию самоопределения. А почему люди совершают акцию самоопределения? - это огромная проблема. И это тема, которая требует пристального внимания многих исследователей (психологов, социологов), но вот именно здесь происходит что-то такое... И я дальше буду обсуждать особенности той акции самоопределения, которая происходила у нас. Итак, сам по себе переход. Нужно было ответить на вопрос почему меня, например, не устраивает физика и такие перспективы, как стать атомным физиком (или ядерным физиком), и почему нужен был философский факультет? (пауза) Так вот, когда я туда перешел, и сложилась первая группа студентов, которые не могли учиться у своих преподавателей, и должны были тянуть друг друга из болота, то мы могли там в этой ситуации самоопределяться в тех условиях, которые развертывались перед нами, например, на факультете, в институте философии или еще где-то... То есть в условиях, которые я бы назвал коммунальными. Ведь это нечто вроде общей кухни в "вороньей слободке", где каждый определяет свое место, свой стол, свой выключатель в туалете. Это вполне возможно и это тоже акция самоопределения. И при этом (хотя я ее характеризую вот так негативно) она сама по себе необходима и не содержит ничего отрицательного, ее нужно осуществлять. Но вот среди этих акций самоопределения возможна такая странная процедура, - и это, собственно, с нами и случилось, и я обсуждаю и стараюсь это описать, - такая странная процедура, когда человек... А он ведь для того, чтобы осуществить акцию самоопределения, он должен выйти в рефлексию, - говорим мы сейчас уже в терминах системодеятельностного или системомыследеятельностного подхода. Вот есть - факультет, вот есть - отношения, которые там складываются между преподавателями, студентами, вообще разными людьми. И когда я говорю "надо выйти в рефлексию", я имею в виду, что кто-то мысленно оставляет рамки своей "вороньей слободки" и выходит в странную позицию, и я ее рисую в виде фигурки человечка со звездочкой (это как бы первая рефлексия), когда он начинает рассматривать бывшие рамки своей жизни как предмет своего действия. И вот, когда я сюда ехал, мне попалась на глаза газета недавняя, где обсуждался вопрос о космополитах и их гонителях. И это напомнило мне ситуацию, ну, странную какую-то ситуацию, и я бы сейчас это отфиксировал и сказал: время было очень сложным, страна готовилась к жизни, все люди страны после великой победы, а вместо этого снова закрутили гайки и погнали всех строем не поймешь куда. И при этом появлялись всякого рода враги, в частности, космополиты. И об этом писали в газетах, проходили собрания, часто невероятно странные и удивительные. И я бы сейчас дальше рассказал одну байку, которая вот так осталась в моей памяти как типичная и характерная, она очень показательна и интересна. А что такое "космополит"? Космополит - это человек мира. И вроде бы, говорю я, человек, который выходит в рефлексивную позицию из своей "вороньей слободки", становится космополитом. И это то самое, к чему призывал Маркс, и что он требовал от каждого человека, доказывая, что только вышедший в рефлексию и рассматривающий мир как объект своего действия, может стать человеком. Но я понимаю, что это такая предельная теза, некоторый категорический императив, который не обязательно выполнять, и даже когда хочешь выполнить - очень трудно. Но вот как поворачивались обстоятельства: такая красивая формула "человек мира" становилась вдруг ругательством, прозвищем, ярлыком, который навешивался на человека, и этим пестрели газеты, и это тоже способствовало рефлексии и самоопределению, - надо было самоопределяться и каждый должен был спросить себя "А я - кто?". И таким образом вот эта странная реакционная, подлая ситуация - по сути дела способствовала пробуждению самосознания, и вынуждала каждого становиться человеком - выталкивала его принудительно и насильно. И это проходило параллельно, ибо самый расцвет борьбы с космополитами - это 48й год. (пауза) Но когда я оказался на философском факультете, то для меня, так же, как и для моих товарищей и друзей, проблема приобрела несколько иной вид. К тому, что описывалось в газетах, мы относились, вырабатывали свою нравственную, этическую точку зрения: одни принимали это, другие не принимали... там рассматривали очень резкие... И у меня даже есть подозрение, что если нечто подобное будет происходить сейчас, то при всем отличии нашей нынешней ситуации от того, что было, это будет очень резкой ситуацией для каждого человека. Поскольку тут замешаны и национальные интересы и отношения, и невежество, и мифы, на которых мы жили многие десятилетия - много чего там, - и все это ведь приходится резать и рубить. Но там, на философском факультете вопрос вставал иначе, и я рассказывал об этом в первой лекции. Было два события, которые определили наше формирование и развитие: прежде всего. Это всемосковская дискуссия о функциях и назначении логики в системе наук, а вторая - о назначении и функции философии. Одна проходила - и я делаю здесь такой разрыв во времени, но поскольку время-то было одним, в этом смысле мне важны такие яркие, выпуклые события, а все это шло и раньше - и в 49м году, и в 50м, а вот для нас это как-то концентрировалось в 53м и 54м - когда были объявлены только что названные мной совещания. Итак, мы все работали при кафедре логики - были студентами и аспирантами разных лет, мы между собой обсуждали вопрос что же такое логика и чем мы должны заниматься, выбирая эту профессию и род занятий. И это и есть то, что я называю самоопределением. Но при этом происходил... вот как бы хлеще сказать, происходила очень своеобразная подмена, которую я считаю вообще законом жизни. Надо было переводить эту рефлексию, которую я символизировал вот этой фигуркой со звездочкой, - надо было строить мыслительное представление и формировать то, что мы потом стали называть предметом нашего знания. Формировать мыслительное представление, которое замещало то, что выступало как ситуация нашей жизни или объект нашей работы. Это очень важные понятия. Итак, мы выходили в рефлексию, но эта рефлексия, говорю я, должна была теперь превращаться в мыслительную работу. И считайте, что я ввел здесь два технических термина. Один - это рефлексия, и изобразил его в объектном плане как выход из своей ситуации в позицию внешнюю по отношению к ситуации; и вместе с тем, второй момент, - переход рефлексии в мыслительное представление - оформление рефлексии как мысли. Самоопределение связано с самой по себе рефлексией или рефлексивным выходом, а наша ситуация состояла в том... Нас ведь было несколько, и мы разговаривали между собой, следственно, надо было еще сформулировать тезисы и определить свое отношение и передать его другому в словах. И вот это требовало оформления рефлексии в мыслительной форме и, соответственно, в речевом выражении. И вроде бы, говорю я, это есть непременное условие становления человека. Итак, говорю я, и это очень резко, если нет кружка, если нет компании, то человеком стать нельзя. Тот, кто читает книжки, размышляет над ними, сидя у себя в кабинете на стуле, или в спальне, тот, кто мучается и переживает, он формирует только одну часть интеллекта, необходимого для человеческого существования. А оформляется все это именно в условиях коммуникации - в кружке, когда должны быть соумышленники и коммуниканты. И это есть, говорю я, непременное условие человеческого существования и жизни. И второй момент: нужно был включаться в ответственную взрослую работу независимо от возраста. И это произошло за счет вот этих вот поводов, хотя формировалось до этого и очень настойчиво. Мы постоянно в разговорах между собой, еще до объявления об этих конференциях, обсуждали вопрос что же есть логика, в которой мы хотим работать. И это вынуждало переводить все в мыслительный план. А теперь я делаю следующий формальный ход. Я говорю: вот здесь в рефлексии со звездочкой... Но дальше, если Вы один раз осуществили рефлексивную акцию, и ухватили ее, и поняли что там происходит, начинается рефлексивное восхождение, или то, что в нашей терминологии, примерно через 10 лет после того, что я описываю, получило название рефлексивной возгонки: мы теперь выходим в следующую рефлексивную позицию, уже по отношению самих себя рефлексирующих, и спрашиваем: "А что здесь происходит, когда мы рефлектируем?". Значит формируется как бы вот такая вторая сфера, которая объединяет рамки прошлой работы, и нас, рефлектирующих по поводу нее. А дальше я формулирую весьма рискованные тезисы, и они, вроде бы, вытекают из того, что я нарисовал. Ибо для того, чтобы у человека начало формироваться мышление, нужны вот эти два шага или две ступеньки рефлексии в обязательном порядке, и обязательно - перевод обеих рефлексий в мыслительные формы. И для того, чтобы это происходило, и для того, чтобы студент в университете или в техническом вузе сегодня мог становиться человеком, нужны вот те условия, о которых я говорю: нужна группа, нужен кружок и нужно ощущение, что он берет на себя работу исторического времени, работу, которая приходится на его жизнь. Я ставлю три точки: может здесь есть вопросы и замечания какие-то? * Георгий Петрович, вот в обсуждение самоопределения. Мне хотелось бы... уточнить. Это есть не социальное самоопределение, а какое-то другое... А почему Вы так думаете? * Вот почему... И что такое социальное самоопределение в Вашем... представлении? * Вот почему. Дело в том, что... Социальным самоопределение я называю когда человек выражает, так сказать, в терминах, свое место, так сказать, в терминах социальных институтов. Этих социальных институтов может быть какое-то ограниченное количество, а человек может определить себя так, для чего в социуме нет названия, нет соответствующей ячейки. Кое-что из того, что Вы говорите, я понял. Но это ведь спрашивают в каждой анкете: "Вы из кого происходите - из рабочих, крестьян или служащих?". Вы ответите "из служащих". И Вы считаете, что Вы самоопределились? * Нет. Нет. Но Вы это назвали, вроде бы, социальным самоопределением... Я сейчас понял как я должен был вам ответить. Я говорил не о социальном самоопределении. Я говорю о социокультурном самоопределении. * Но оно тоже включает относить термины существующих институтов? Или нет?... (небольшая пауза) Если бы у нас в стране были социальные институты, да еще и термины их обозначающие, то наверное да. Но, поскольку у нас ничего этого нет, то я не могу Вам ответить на Ваш вопрос. Понимаете, вместо этого есть вопросы "происхождения" - "из рабочих", "из крестьян", "из служащих", - вот это у нас называется социальным самоопределением. Это все, извините, туфта. Я говорю о другом. И вроде бы, так как я характеризую это, я должен отвечать иначе. Вот смотрите: мы спрашиваем себя "что такое логика, в которой мы предполагаем работать, в чем ее назначение и функция?". Или спрашиваем "что такое методология и что она требует от человека?". Или "что такое игротехника и каким он должен быть?". Но может быть и такой вопрос, если понимать это очень серьезно: "что такое инженер, и что от него требуют?". Для человека, который хочет заниматься наукой, требуется ответ на вопрос: "что такое ученый?" и ответ на этот вопрос. Вот, скажем, если он ответит... примерно, вот как бы я отвечал на этот вопрос - "что такое наука?": "Наука есть форма идеологической реакции закрепления ничегонеделания и способ уничтожения человеческой личности", - вот так бы я отвечал, выделяя по моему пониманию социальные функции науки в нашей стране. Но я бы дальше решал вопрос а хочу ли я быть ученым, черт побери!? (пауза) И вот это, говорю я, момент социокультурного определения. (пауза) Я не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос? * Я подумаю. Отлично. Одну секундочку. * Если это рассматривать как некую социальную технику, то существует, скажем, точка зрения, особенно представленная в работах новых правых (одно слово не слышно) во Франции, что любая социальная техника - это техника удержания власти. И все это помещается в одномерное пространство "власть". Вы её назовете - к вот этому социокультурному контексту (одно слово не слышно). В пространство каких ценностей вы помещаете эту тему? Я Вас понимаю. Я Вас очень хорошо понимаю. И в этом смысле, когда я готовился к этой лекции вчера и сегодня, меня все время предупреждали: - Имей в виду, советский человек больше всего боится - власти, организации и навязанных ему идеологических рамок. И поэтому они вообще не будут все присутствующие понимать о чем ты говоришь, поскольку они будут говорить: "Видали мы все это!"... "Французские правые считают, что..." А какое мне дело до того, что считают французские правые или левые? Видал я их, вообще, в унитазе (смешок). С их мыслями (оживление) по поводу того что есть мир. Понимаете, если б меня интересовал их французский мир, я может быть относился бы к этому более серьезно. Но когда они нам рассказывают в форме универсалий что есть наш мир, Вы меня извините, я каждый раз говорю: - Слушайте, я дураков и здесь встречаю в большом количестве, и мне французские дураки совсем ни к чему. Вот ведь что я бы Вам отвечал. Но я понимаю и серьезную сторону Вашего замечания, такую глубинную, психологическую, идущую от нутра советской интеллигенции - запуганной, трусливой и подлой. Я это понимаю. Я на этот счет буду отвечать дальше всерьёз. Вы чем-то не удовлетворены в моем ответе? Прошу Вас. * ... Хорошо, значит мы пока прервались, но если Вы захотите продолжить... (пауза) Итак. Я прервался на том, что происходит вот такая вот рефлексивная возгонка или восхождение, мы проскакиваем эту позицию первой рефлексии и выходим во вторую рефлексию, которую в свое время, уже в 60 годы, описал Владимир Александрович Лефевр. А именно, рефлексия о том как я рефлексирую, размышляю и действую. Но затем, и мне это очень важно (я сейчас втягиваю в обратном порядке все это), рефлексия ведь само по себе есть сопли и вопли. Они очень важны и понятны. Но сопли и вопли сами по себе не несут социокультурного смысла. А поэтому рефлексия должна переводиться в мысль. И вот это вот оформление рефлексии - острого и резкого чувствования - в мысль, - есть необходимое, но предполагает введение соответствующих знаковых форм замещения или знаковых выражений, и создания того, что мы потом стали называть предметами. То есть когда мы замещаем объект, ситуацию, рамки жизни или систему определенным представлением ее описывающим, и начинаем с ней... вот тем, между прочим, и сложен этот вопрос, - мы начинаем с ней работать. Ситуация очень красивая. И вот совсем недавно я столкнулся с повторением ее, и я это перескажу, поскольку это простой для понимания сюжет. В Доме архитекторов (мы там собираемся по средам вечером в 1830 и обсуждаем проблемы современной архитектуры и градостроительства) делал доклад Марк Владимирович Рац, изыскатель, исследователь, работающий в ПНИИСе (это головной институт по инженерным изысканиям), и обсуждал вопрос о перестройке в сферы ПИР, то есть сферы проектно-изыскательской работы, или ПИД - проектно-изыскательского дела. Другой мой ученик, Вадим Маркович Розин, который примерно 10 лет назад вышел из кружка и сейчас ведет свои собственные культурологические исследования, говорит: - Как интересно... Ведь ПИР или проектно-изыскательское дело и сфера есть социокультурное образование? - Да, - говорит Рац, - социокультурное образование. - Как же Вы думаете, что Вы можете менять социокультурные структуры? И между ними завязалась очень интересная для меня дискуссия, где обе стороны в упор не понимали друг друга. Не понимали, поскольку Розин, он вошел в ММК в 60е годы, и вышел где-то в конце 70х, или в середине, он по-моему, так и не уловил основной идеи социокультурного действия; не уловил или не принял - не знаю и не хочу разбираться - не принял и не уловил, не уловил и не принял. Поэтому он думает, что есть социокультурные структуры, которые неизменны, живут естественно и не поддаются воздействию людей, в принципе. Это все равно как движение Земли вокруг Солнца: ну вертимся мы вокруг Солнца. И если кому-то из вас вдруг придет в голову изменить эти траектории сегодня, то слушатели просто посмеются. И я дошел до важнейшего пункта. Я так понимаю, что вот когда мы в 49 году, там на философском факультете, сложили первую группу, первый кружок, логический кружок, из которого потом вырос ММК, мы все были (и вот тут меня предупреждали, что мои слушатели меня не поймут и отринут), мы все были марксистами. И для меня это очень важно. И я так понимаю, что мы через всю эту... через все эти годы мы пронесли эту марксистскую традицию и марксистское убеждение, которое для меня очень важно и образует, если хотите, стержень, или сердцевину моего мироощущения и мировоззрения. А именно: что есть мир, и задача состоит в том, чтобы его переделывать. Вот тут, вроде бы, многие из вас должны воскликнуть: "А идите Вы, вообще, подальше! Хватит нам тех, которые переделывают мир. Надоело - вот так!" Я с одной стороны понимаю этот тезис, поскольку действительно очень противно. Но с другой стороны, уважаемые коллеги! - нельзя не переделывать мир, и Маркс-то был прав. Как бы мы ни относились к тому, что сейчас происходит, к тому, что было в предыдущие десятилетия, этот принцип о переделки мира остается одним из фундаментальных положений европейской культуры вообще, философии и методологии, в частности. И уж во всяком случае, я должен говорить искренно и откровенно: мы исповедовали этот принцип! и полагали, что люди должны переделывать мир, изменять его. И дальше я бы сказал: и вся наша жизнь проходила как жизнь по переделке мира. При этом я понимаю, что это невероятно сложный процесс. Надо начинать с идеи. Потом разворачивать ее в систему реализо... реализационных программ и проектов; и затем осуществлять в ходе социального действия. А это значит работать с людьми, группами людей, коллективами людей... Хотя мне не хотелось бы доходить до (одно слово не слышно). Но, поскольку речь идет о научной работе, культурной работе, то это требует активного отношения и установки на переделку мира. В этом смысле очень интересна статья одного из членов Московского методологического кружка, Натальи Кузнецовой в третьем номере журнала "Вопросы философии" по поводу петровского внедрения науки в России. И это есть красивый пример такого культуротехнического и социотехнического действия, ну совсем в духе марксизма. Как-то трудно заподозрить Петра I в том, что он был марксистом, но все его действия могут использоваться как пример реализации марксистской идеологии. Так вот, мы были всем этим заражены, и поэтому, когда мы начинали самоопределяться, то это для нас, вот в силу этой дополнительной установки, того, что мы чувствовали себя людьми мира, и нам казалось - тогда мы были молоды и очень здоровенькие - что мы можем сделать все, что захотим, и это тоже очень важно. Поскольку если люди не думают, что они могут сделать все, что они захотят, им не жить в истории. Мне очень важна эта идеология социального, социокультурного оптимизма. Я бы даже выразился резче - социокультурной наглости! Я считаю, что каждое поколение должно в себе иметь большую группу таких людей. Иначе это не историческое поколение, которому в истории жить не удастся и не придется. Но. Для того, чтобы начинать такого рода работу (фактически - любую социальную и социокультурно значимую работу) надо предварительно освоить нынешнюю ситуацию - с одной стороны, и программу своих следующих действий, с другой - мыслью, получить мыслительную картину мира и действий в нем. А это означает очень много. Нужно прежде всего в своей рефлексии, дальнейшем мыслительном оформлении, войти в мировую культуру. И это - полагаю я - главная проблема для каждого. Значит, фактически, что я утверждаю в этой своей наглой манере. Во-первых, нужно: иметь сверхзадачу и твердо верить в то, что если мы что-то решим, то мы сделаем. Ну как это у Высоцкого в такой насмешливой манере, помните, когда он рассказывает о том, как он чудище убил и бочку портвея отспорил. Человек должен чувствовать себя - таким: он может убить чудище, и еще отспорить бочку портвея. Но дальше должна работать мысль. И вот тут начинаются сложности, которые я должен был обсуждать в прошлой лекции, в этой и в следующей буду обсуждать. Поэтому слова мои, что сегодняшняя лекция концентрирует в себе то, что было раньше и то, что будет дальше, отнюдь не случайны, и схватывают существо дела. Теперь надо строить, говорю я, определенную идеальную действительность этого самого мира. И это самая сложная и решающая работа. Итак, надо начать с самоопределения, то есть поставить вопрос: а каковы же условия моей жизни сегодня и в перспективе? Затем надо свои сопли и вопли по поводу этого мира, свое восприятие его... Восприятие, вообще будет здорово, если Вы с ободранной кожей, и чувствуете это очень сильно. Но теперь это должно быть оформлено в мыслительную действительность. Нужно строить идеальный мир. И эта действительность, собственно, и задает условия дальнейшей жизни интеллигентного человека. И пока он этого... этой действительности, или этих действительностей (поскольку их много) не построит, он не может стать человеком. И это, вроде бы, опять, говорю я, традиционный марксизм, и только. Когда Ленин говорил "нельзя стать..., не освоив всех достижений мировой культуры", это - так сказать, такой комсомольский лозунг, или лозунг для комсомольца. Они напишут: "освоили". Операционально там ничего нету. Я поэтому стараюсь это конкретизировать и говорю: у нас возникал вопрос когда мы вышли в эту рефлексивную ситуацию, что же такое логика, в которой мы собирались работать? что такое философия, куда мы попадали?.. И мы начинали мыслительное оформление своей рефлексии, а вместе с тем формирование предметов мысли... Причем, смотрите, у меня предмет мысли охватывает объект. И это очень важные принципы деятельностного подхода. Поэтому вам придется дальше то, что я рассказываю, раскладывать по нескольким этажеркам. Вот, скажем, есть тема "Философия-Методология-Наука", и я сейчас обсуждаю этот момент. Затем есть тема "Натуралистический подход и Деятельностный подход", и можете считать, что я сейчас обсуждаю генезис деятельностного подхода, как это происходило в нашей группе. Я дальше должен буду обсуждать тему "Методология и Наука", и вы можете считать, что я сейчас обсуждаю эту тему. Но понимание всего этого требует как многих разных интерпретаций, так и раскладки по разным этажеркам. То единое, что я сейчас говорю как бы в хронологическом контексте вам придется разделять и класть: одно на одну этажерку, другое - на другую этажерку, третье - на третью.., и я утверждаю, что это есть механизмы, законы и принципы мыслительной работы. Итак, надо было выйти, взглянуть на то, что происходит кругом, как бы со стороны и очень остро реагировать на то.. на все то, что происходит. А что происходило? Я расскажу одну байку, которая описывает действие одного из моих товарищей тогда. Сейчас он известный советский социолог. Происходило дело только на втором курсе, он попал, это было. И вот как раз на их курсе разворачивалась борьба с космополитами. И была там группа людей, которая сделала на этом... сделала это своим хобби в послужном списке наверх. Собрали комсомольское собрание, и говорили заранее что, как. И вот где-то второй-третий... Сначала первый сделал доклад о том, что страна ведет борьбу с космополитами, а потом вышел человек и сказал: "Зачем мы врем друг другу? Почему мы говорим "космополиты", мы же имеем в виду евреев, и надо говорить просто: их всех надо уничтожить". Четко и понятно, и дальше все это разыгрывалось как по нотам. И вдруг встал человек с какого-то там заднего ряда, и говорит: - У меня есть предложение: этих людей, - он перечислил фамилии, - тут же, сейчас же, из комсомола исключить! Председатель ему кричит: - Что Вы там делаете!! Он говорит: - Я беру на себя функции председателя собрания и предлагаю! их из комсомола исключить. Кто за мое предложение - прошу голосовать! Поскольку это было неожиданно и очень резко, то люди, которые жили в соответствующей идеологии, отвергавшей национальную рознь и всякого рода ярлыки, - проголосовали, и исключили этих людей тут же, сходу из комсомола. (пауза) Это то, что происходило на философском факультете. Дальше потом этого человека партбюро очень долго пыталось уничтожить за это действие, поскольку это все было инспирировано соответственно и организовано. Но оно уже произошло. А уничтожить человека не так (небольшая пауза) просто. Но надо иметь мужество, чтоб в этой ситуации встать, взять на себя функции председателя из заднего ряда и осуществить действие - здесь, на этом месте. И вот я так понимаю, что вся компания, которая образовала ядро ММК, состояла из таких людей: очень жестких в своих принципах и убеждениях и достаточно рисковых для действия в необычных ситуациях. Но при этом (и это непременное условие) они еще должны были быть оснащены мыслительно: иметь мышление как самый мощный аппарат человеческого существования и действия. Ибо рискованность, быстрота реакции и действия - все здорово, но только если это подкрепляется мощным аналитическим мышлением, умеющим анализировать ситуацию и определять план действия. И вроде бы собрались люди такого рода и начали оснащать себя мыслительно. Но при этом, говорю я, и завершаю первый кусочек таким образом, они были, может быть и теоретическими, но - по существу - марксистами. В том смысле, что они понимали, что нужно действие социальное, социокультурное и самоопределялись в этом действии. Я не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос? Я его немножко трансформировал. Я теперь говорю: не в социальном смысле как я напишу галку из кого я происхожу, а в том, что я готов действовать по ситуации. Я готов вот на таком собрании, где все очень шатко, где вроде бы, как мы обычно рассуждаем, начальство дало санкцию, начальство указало, начальство разрешило, человек не боится встать, взять на себя функции деятеля и осуществить действие, идущее с очевидностью вопреки и поперек всему тому, что, вроде бы, происходит. * Георгий Петрович, можно расширить мой вопрос? Прошу Вас! * Я отношусь к вот этой ненавистной вам категории научных сотрудников. И поэтому для меня привычно вот что: когда мы строим социальный объект, мы задаем систему каких-то базисных координат. Я в первый раз неудачно эти самые базисные координаты назвал институтом... Я допускаю, что это - какие-то более широкие вещи. Правомерно ли вот этот такой научный подход использовать, так сказать, экстраполировать на... на мыследеятельностную методологию? Нет. И больше того, я ведь сейчас все время провожу один важнейший для меня тезис, я говорю: - Уважаемые коллеги! Знание - построения системы координат, научного предмета, объекта - очень интересное дело, и если Вам свезло, и Вы можете за счет государства удовлетворять Ваше личное любопытство, - удовлетворяйте, это очень здорово. Но я ведь что говорю, "наука - есть дерьмо!". Наука - есть дерьмо вообще, а в Советском Союзе, так двойное дерьмо. Поскольку не только бессмысленное занятие, но еще и занятие с обскурантистской, откровенно реакционной настройкой: поскольку употребляется наука для уничтожения активного начала в человеке. И вроде бы это красиво сказали и понимают. Там описывается - во-от развивается общество... по своим законам, природа - по своим законам, и они непреложные! Что значит "по законам"? Оно идет!, а ты, человек - козявка, или, как говорил Гегель - навоз истории, и знай свое место, и сиди. Причем, что бы ни думал научник, он проделывает эту работу. * Но даже у Пригожина-то несколько иная концепция. Вы имеете в виду того бельгийского Пригожина?! * (несколько удивленно) Да. Поскольку у нас есть еще советский Пригожин, еще такой, маленький. ...Бельгийского. И этот тот... того, который пишет про хаос? А кто вам сказал, что он ученый? А почему вы так думаете, уважаемые коллеги!? Это еще одна особенность науки - она же присваивает себе все, что происходит в мире. Что-то произошло - это мы, ученые!, - щеки надули... И даже там, где это антинаучный акт, они говорят: "это наука!", "это мы, ученые!". Я ведь это понимаю. Но мне нужна идея. Так вот, говорю я: деятельностный подход отвергает научный созерцательный и описательный подход и ему противостоит. И это первое, что я здесь утверждаю. Нужно было собраться нескольким людям, в каждом из которых жило вот это вот такое, на инстинктивном уровне, отрицание науки и знач... и непреложной значимости их законов. Причем, вы должны понимать, что в каждом из нас жил разрыв между сознанием и чувством живота. Поскольку сознанием мы понимали, что наука вот такой институт, и ее надо развивать и даже очень интересно - там есть задачки (по Куну, проблемы - по нашей терминологии) - и очень интересно поточить свой ум, решая за счет государства эти проблемы. Вот так! - это интересное занятие. Но живот говорит другое: надо жить, а это значит - не трусить, это значит - иметь свои убеждения, свои установки, и - проводить их даже когда угрожают и запугивают. А угрожают и запугивают постоянно. И это нормальная форма жизни. Но человек должен жить так, чтобы реализовать свои убеждения и принципы. * Георгий Петрович, хорошо! Я возьму тогда еще больше под вопрос. Кот то, что Вы называете это принципами, назовите это априорным началом... Чего-чего? * ...априорным началом... А зачем мне априорное начало!? * ... универсалии... Это ведь тоже аналог вот этих вот базисных координат. (пауза) Смотрите как интересно... * Вы ж понимаете, Вы куда-то должны поместить идеальный объект. "Куда-то", то есть у Вас уже должно быть все приготовлено для того, чтобы его туда поместить. В ценностном ли плане или в каком ином. Но я ведь что говорю? Я говорю: у человека либо есть самость, либо нет самости - до того, как он куда-то что-то поместил. Он потом "куда-то что-то помещает". И я объясняю это очень просто. Понимаете, когда я был маленьким мальчишкой (в третьем, четвертом, пятом классе), и в классе начинали "бить жидов", я брал прут металлический, и шел туда. И дальше мне уже было плевать на это. Разобью я голову, или не разобью голову. В школе все знали, что есть такой псих, сумасшедший, и делать этого в нашей школе - нельзя! Потом это постепенно распространилось на двор. И во дворе знали, что делать этого нельзя, во всяком случае, когда я там близко... Поскольку убью. И конец. Вот это должно быть в человеке, - говорю я. А дальше куда хотите - помещайте. И вот это, говорю я, есть база, основание для деятельностного подхода. * Но действию предшествует цель. Да, но теперь, смотрите, уважаемый коллега. Мне очень... (попытка реплика перебивается докладчиком) Мне очень приятно!, что у меня в зале вот такие оппоненты - на большой палец. Да! Но у меня есть ценности и принципы. И я бью - на основе ценностей и принципов, а не целей. Поскольку цели "убивать людей" не может быть. Но отвечать на хамство, на подлость, на гадость надо - никуда не отходя - тут же и сразу, без целей, а на основе ценностей и принципов. Вот ведь что я говорю. А дальше я добавляю: а если в Вас этого нет, то у вас ничего не будет. Вы цели сформулируете, и еще бог знает что, но жизни не сделаете и ничего не создадите. Такой простой, знаете ли, чуть ли не животный принцип. Но я его считаю высоким человеческим принципом: ценности определяют человеческую реакцию! И эти реакции должны быть простыми в своей нравственной основе. * Ценности... Сейчас перестало все быть простым. И на счет ценностей - особенно. Думайте, товарищи! Это ваши проблемы, говорю я. Я ведь вам рассказываю что было тогда, и у меня. А у меня было все очень просто. Если происходило то, о чем я рассказывал, то неважно, был у меня прут или не было прут... Я мог и без прута ногой так дать по челюсти, что потом ничего уже не соберешь. Причем, вот с такого возраста. И знал, что человек должен быть таким. И я говорю: это есть основа деятельностного подхода. * Вы хотите сказать, что есть какая-то окказиональная и в принципе незнаковая система... А способы помещения в какие-то базисные координаты, они окказиональны, и сами базисные координаты тоже окказиональны... Если вы еще объясните мне и всему залу, что такое "окказиональные". * Ситуативные... Нет, говорю я. Принципы - внеситуативны. А если они есть, то вы ведь в каждой ситуации будете действовать правильно - в соответствии с вашими принципами. * Но эти принципы, они ведь по существу незнаковые... Это то, что называется "голосом Божьим"... А какое это для вас имеет значение? Вы уже определенным образом решили проблему человека. А я еще до нее дойти должен. Причем от более простых вещей. Я вас понимаю, уважаю ваш язык и вашу терминологию. Я бы с вами согласился: в каждом человеке должен быть голос Божий. Да. Но я еще должен дойти до того, чтобы выразить это в своих терминах, марксистских. * Стало быть, они для вас базовые. (Смех.) Но я ведь много раз это объявлял. А между прочим, в этом плане между марксизмом в его теоретическом выражении и христианством нет никаких различий. * Нет. Но я-то ведь говорю о том, что в каждом человеке должен быть - если перейти на ваш язык - голос Божий, или искра Божья. И он должен реагировать, не начиная "помещать", "размышлять"... - он должен действовать от пуза в соответствии со своими принципами. * Можно ли таким образом построить то, что вы называете идеальными объектами? Нет. Так нельзя. * Так вот об этом-то и вопрос. Я понимаю вас. Вы же научник. Вы рассуждаете научно, и поэтому для вас самое главное - идеальный объект. А я отвечаю: да видал я вообще все эти ваши идеальные объекты - по сравнению с тем, что я обсуждаю - в унитазе! * Но вы ведь тоже говорите об идеальных объектах. Говорю. Но я ведь говорю сначала другое: в человеке должна быть искра Божья, или голос Божий, как вы говорите. И он должен действовать просто, четко и определенно. * То, что человек должен, формируется в массовом сознании целенаправленно... Конечно, я это понимаю. И поскольку я это понимаю, я по-своему этому противостою. Я тоже формирую определенное отношение. И убеждаюсь в том, что у меня хорошее мироощущение. Вот такое вот! И формирую его целенаправленно. Да. Ну и что? * Это ж научные средства. Этого не избежать. Чего "этого"? * Вся технология, вся организация... Естественно, говорю я, естественно, конечно же! И мне очень важно что Вы это говорите. Я бы дальше это сформулировал уже как тезис в смысле рассуждения о судьбе человека в условиях организованного общества. Тезис мой очень простой. Организация усложняется, давление на индивида усиливается... Но ведь из этого с моей точки зрения должно получаться и получается только одно: индивиды становятся сильнее. Поскольку стать личностью можно только тогда, когда ты выдержал давление системы. Выдержал, отбил его, и продолжаешь свое действие и свою жизнь. Вот что я говорю. И вроде бы, Вы говорите то же самое. И мы солидарны. И мы с вами тоже разобрались насчет "голоса Божьего", да? И это есть та простая человеческая основа деятельностного подхода. Человек, который ищет "координаты", "куда что поместить", - он не может быть (пауза) сторонником и подвижником деятельностного подхода. И поэтому я это объясняю - что это есть марксистский принцип - что мир надо переделывать. И это дело людей. Вот и все... * Георгий Петрович... Да. * Вы не совсем ответили на мой вопрос. Ведь я с Вами согласен когда Вы говорите о построении, замещении реальности идеальным построением... Подождите... подождите секундочку... * ...Так вопрос мой остается. Прекрасно! А дальше я говорю: - Уважаемые коллеги, должно быть вот это начало: дикость, гадость - бей наотмашь и знай, что ты прав. * (женщина) А кто диагнозы будет ставить - гадость это или нет? Вот! Вы слышали вопрос? Вы над ним подумайте. Я ведь Вам отвечаю: уважаемые коллеги, вы же уже давно не люди. У вас только обличье человека, поскольку вы все время решаете вопрос в какой координате, в какой инструктиции я получу разрешение делать то или другое? Я ведь говорю: вам только место на клад-би-ще. Надевайте простыню, и ползите туда, не откладывая. (оживление, короткая реплика женщины) Я ведь понимаю. Но я вам отвечаю. Истина очевидна. И я вам отвечаю: гадость, подлость - очевидны. И вы это прекрасно знаете. А в спорных случаях не деритесь. * Но раньше земля была плоская, и это было тоже очевидно. * (женский) Допускаете ли вы равноправное обоснование с противоположной стороны? Конечно!, поэтому я и дерусь. Понимаете, когда вот такой мальчишка выходит во двор, он знает, что он дерется, и его бьют, и могут убить. Мне в этом смысле свезло: я жил в дворах, в которых убивали. А поэтому там научником быть нельзя было. Там надо было уметь драться. И я считаю, что это умение драться - есть основа человеческой жизни. А вся ваша научность - туфта. И все ваши вопросы на счет критериев - есть советы моей интеллигентной мамы. * Не совсем понятно. Вот я Вам приведу такой пример. В соседнем подъезде шизофреничка, выйдя на балкон, поливала проходящих кипятком... Кто!? * Шизофреничка. Так. * Очевидно, в ней тоже была искра Божья Нет! * ... или, как вы говорите: от живота... Да нет, вы все перепутали! * ... наверное. Поэтому я Вам отвечаю очень просто: я бы пошел и ее побил бы. Потом бы я долго переживал по поводу того, что я побил человека психически ненормального; но она бы больше никогда не поливала кипятком. * Вы ее не убили, она будет делать так же. (обсуждение, гул) Я понял Вашу позицию, но я с Вами не согласен. Я ведь утверждаю следующее: то, что у нас происходит, есть результат распущенности, а не некультурности или ненормальности. Некультурность есть условие нашей жизни. Но если Вы потакаете этому или делаете вид, что Вы не замечаете, - это все распускается пышным цветом. И отсюда Вы говорите, что "будет делать так же". Нет, не будет! Я рассказывал эту свою историю, она для меня очень характерна. Значит, однажды, когда я пришел домой, жена говорит: - Ты не волнуйся, все в порядке уже..., - и все такое. Лежит сын - весь забинтованный... Значит ему в классе другой его товарищ взял деревяшку, заточил гвоздь, вбил его, заточил шляпку и затем бросил и попал вот сюда вот... Случай произошел, все удачно. Я потом начал расследование, и спрашиваю: - Слушай, Петька, а почему это кто-то может в тебя бросить такое? Он говорит: - Ну вот такой вот у нас есть парень, немножко тронутый... Я подумал и говорю: - Значит, завтра придешь в класс, и при всем классе изобьешь его смертным боем. А он так поглядел на меня, и говорит: - Да не буду я, - он ведь все равно ничего не поймет. Ответ понятный. Ситуация - тоже. Я говорю: - Ну ладно, меня не интересует поймет он или не поймет, но если ты этого не сделаешь, придешь домой, - я тебя изобью смертным боем. (вздох аудитории, оживление) Но поскольку он знал, что я это говорю очень серьезно и бью очень больно, - он эту акцию совершил, и этого парня изрядно отколотил. Все прекратилось. И никто уже никогда не смел ни бросать деревяшкой с гвоздями... Не страх. Не страх. Это и есть принцип справедливости. (пауза, женск. голос) Да-да! * Точно такие же отношения... у собак отношения абсолютно такие же. Если собака добрая и не реагирует, когда на нее нападают, то ее бьют все... если же она один раз огрызнется и куснет, то на нее больше не нападают. Но не слишком ли грубо так принижать человеческие отношения? Уважаемый коллега (женщине), я же понимаю, Ваше детство проходило в приличных, интеллигентных условиях. Вы ходили в иностранную группу (её реплика "Нет, нет"), изучали немецкий, английский и французский язык, потом Вас хорошо кормили, и вы жили в высоких идеалах человечности. Я вас понимаю. Но Вы разрешаете мне иметь свое мнение, а я говорю: - Человеческое отношение включает ту компоненту, о которой я говорю. И это есть база! всей дальнейшей культуры и взаимоотношений... интеллигентских. И если человек этого (вот того, о чем я говорю) не усвоил и не считает базой жизни - он не человек. Тезис понятен? А дальше вы можете со мной спорить. Я ведь Вас не убеждаю принимать или не принимать. Я знаю, что вы останетесь при своем мнении. И слава богу. И живите таким образом, как Вы хотите. И мнение свое Вы высказали. Вы меня обвиняете в том, что я свожу все это к поведению животного. * Нет, я спрашиваю ... Я Ваш вопрос понимаю, и поэтому отвечаю Вам очень серьезно: может быть это и просто, но это для жизни необходимо. И без этого нет условий для человеческой жизни. С моей точки зрения. И забывать об этом, на мой взгляд, нельзя. И каждый, тем более интеллигентный человек, обязан это знать и помнить. Так я говорю. Дальше вы скажете, что я ошибаюсь, свожу все к поведению собак, или мартышек, или еще чего-то такого, а надо: читать Байрона, Стендаля и лить слезы по поводу противных людей. Я говорю: лейте, уважаемые коллеги, лейте! Но я отвечаю дальше, и вы должны понимать, что я мальчик, который воспитывался во дворе. И это было, опять-таки, мое решение, поскольку родители меня воспитывали в других принципах, - вот, примерно так, как Вы говорите. Но я где-то уже очень рано понял, что они ошибаются. И так, вроде бы, жить нельзя. Но может быть это было из-за того, что у меня такая просто примитивно деятельная натура. Знаете, когда вот тут вот кто-то парень бьет девочку, я не могу смотреть спокойно, хотя, если б я был такой интеллигентный, как Вы, я бы задал вопрос: "Наверно не зря он ее бьет? (дружный смех) Наверное, она заработала!" Но не могу. Не получается. Не мог - вот, так получилось. И это, говорю я, основа деятельностного подхода! Человек должен себя рассматривать как действующего, и в этом смысле простого!, и отвечающего на простом, низком уровне простым действием. Если сильный избивает слабых, надо подойти и врезать ему. И все тут, говорю я. Но, понимая, что у меня все очень просто. (что-то говорит женщина, ее перекрывает мужской голос) * Георгий Петрович, вот такой вопрос возникает. Рефлексия, первого, а тем более - порядка... Ведь то, о чем Вы говорите, для этого, собственно, ни рефлексии не нужно, ни идеального объекта... Вот тут Вы ошиб... Подождите, подождите!! Вот тут Вы ошибаетесь. * Нет! Нет, Вы ошибаетесь, поскольку Вы перепутали: из того, что шкаф есть мебель не следует, что мебель есть шкаф - действительно. Но я ведь доказываю другое, я говорю: и в основе рефлексии первого порядка и рефлексии второго порядка, и всех мыслительных форм должна лежать простая жизненная деятельная основа. Или то, что Вы назвали "голос Божий". Оно должно лежать, тогда Вы можете надстраивать выше: одно, другое, третье, четвертое. И у Вас будет правильная нравственно-этическая основа Вашего поведения и деятельности. Вот что я говорю. Я понимаю, что это очень рискованно. Я знаю всю критику, которую скажет эта милая девушка и все остальные ей подобные. Я даже им сочувствую: я понимаю, что они по своему правы - я ведь вышел оттуда. Но я этого не принимаю! Я это отринул за годы своей жизни, начиная с самого маленького возраста до уже старого. Отверг, и знаю что я отверг, знаю почему я отверг, я знаю, что я противостою этой интеллигентской философии и считаю ее - безнравственной в своих глубинных основаниях. Вот что я говорю. А теперь критикуйте меня, пожалуйста... * (говорит женщина, ее перебивает мужчина) Раскройте "глубинные основания". Опять "основания". Да идите Вы со своими основаниями! * Они выносятся за рамки просто... Что!? * Выносятся за рамки просто, исчезают. Кто? * Глубинные основания. (Несколько реплик по тону отрицающих это утверждение) Сейчас, одну секундочку... Вы же как считаете: всегда можно спросить "а где глубинные основания?". * Нет, я такой вопрос не задаю. Коллега. "Не надо ставить таких вопросов!", - говорил Рене Декарт. Истина, она ведь очевидна. * Но моей шизофреничке она была тоже очевидна. Опять-таки, вот такой вот ход!, типичный для советской интеллигенции. (смешки) Я ведь говорю что говорил Рене Декарт. Я - считаю, что я такой же, и говорю "для себя". А Вы мне говорите "у моей шизофренички". И вы вроде бы считаете, что надо сопоставлять, сравнивать, выводить универсалии, пояснять как распределена шизофрения на мне и на ней. И еще там чего-то такое делать, сопоставлять, перемножать, делить. Я говорю: - Коллеги, идите вы со всеми вашими процедурами... в туалет. Понятная у меня позиция?! * Понятна (женск). * А тот, кто лупит Вас, тот тоже обладает истиной? Как, как? * Тот, кто лупит Вас - он тоже обладает истиной? Естественно. А ведь, между прочим, смотрите, я ни разу не сказал, что тот, кто лупит меня * ...не обладает истиной. ... совершает неправильные действия. Истин много! (слегка запоздавшее оживление аудитории и на его фоне) * Это очевидно здесь. И вот таким вот образом простые "здравосмысленные" мысли распространяются в научных труппах на колесах и уходят в ничто. И всякая мысль превращается в бессмыслицу. И это есть - Ваш род занятий, - я это понимаю. Но я этого не принимаю, и мне это глубоко противно, говорю я. Поэтому: ставьте вопрос об основаниях на своем месте. Вот когда мы теперь начнем обсуждать рефлексию второго порядка, рефлексию третьего порядка - здесь должны ставиться вопросы об основаниях, соответствующий действительности и в культурных рамках. То есть, если Вы занимаетесь основаниями математики, основаниями физики или основаниями философии, - ставьте вопрос об основаниях и отвечайте мыслительно по культурным правилам, - так, как это требует данный предмет. Но когда Вы живете в мире простых обыденных действий и отношений, не занимайтесь словоблудием и не ставьте вопрос об основаниях. Вот у меня такая простая философия: все должно быть на своем месте. * (тихо) А можно с другой стороны... Прошу Вас, коллега!!! * Нет от оснований... А существующей тактики нравственного подхода. Вот Вы... Вас ценят, но Вы знаете, что Вас растопчут. Есть два варианта - пойти под каток или заняться другой деятельностью, которая, может быть в дальнейшем к чему-то приведет хорошему. Я Вас понял, я ведь отвечаю... Уважаемый коллега, ну, конечно же, ходите в другое место, и делайте общественно полезные дела. Но дальше я с грустью отвечаю: а вот я не могу. Всю жизнь с собой борюсь, и не могу. Ну так получилось, понимаете? Сказал я в какой-то момент "Плевал я на ваши катки!". И дело-то в том, оказалось катки все скатились, и уже больше даже не выезжают никогда. Вот что я говорю. * Двадцать миллионов убитыми - это как, тоже - отскочили? Ой, уважаемый коллега! Это еще надо проверить - а что эти двадцать миллионов... и почему 20, а не 40. * Это официально... Вы и дальше... А Вам ведь ответили, почему их убили, 20 миллионов, официально. Объяснили. Вы и долдоньте это все. Чего Вы меня-то спрашиваете? Мы же обсуждаем вопрос личностной позиции. Я понимаю товарища... Вот что, разумом я ведь понимаю, что он прав. И больше того, я ведь сам все время в больших рамках так действую. И когда я пришел на логику, а, скажем, не на социологию в 49м году, то я понимал, что на социологию идти не надо, поскольку ничего не дадут сделать. И я решал этот вопрос. Вот так и надо действовать, говорю я. А дальше возникают психологические особенности. Сколько раз говорили "убьют", предупреждали... Не могу. Разум отказывает и начинаешь действовать, и даже не знаешь что. И тут я посылаю "на три буквы с хвостиком", и оказывается, вот так действует. Вот так? И ни кто уже не суется. Опять. Я это рассказываю не для того, чтоб вы следовали. У каждого свой путь и каждый выбирает его сам, но чтоб вы понимали, что может быть и такой. Путь может быть. И я здесь - живое доказательство того, что такое может быть. Я удовлетворил Вас!? (пауза) Итак, должно быть вот это вот начало, которое мы условно назвали "Божьим голосом", а дальше можете строить все, что угодно. И первое, что происходило, - это выход в рефлексивную позицию: надо было отвечать на вопрос так какова же та воронья слободка, в условиях которой мы живем, и вынуждены действовать? Но, обратите внимание, "воронья слободка" - выражение обыденного языка, художественной литературы. В науке такого нет. И там не скажешь, что это воронья слободка. Там надо отвечать на вопрос что такое наука, что такое философия, что такое методология. И вот когда мы вышли в рефлексию, и дальше еле-еле удержали себя в переходе в метарефлексию, теперь надо было начинать, и вот я это подчеркиваю как момент характерный для проблем советской философии 50х годов, - надо было отвечать на вопрос "что же такое эти социальные институты?". Что такое наука, что такое философия, что такое методология, что такое логика, и отвечать в системах, которых не было. Не было! Поэтому, с одной стороны, мы это чувствовали - мы там жили и могли рассказать: логика - это мы, это наши подходы, это наше разделение труда (когда кто-то пишет диссертацию, а кто-то качает детей этого пишущего диссертацию, а потом мы меняемся местами). Мы могли отвечать так - обыденно. Но этого мало. Теперь надо было отвечать на вопрос что такое такие институты социальные и социокультурные, как наука, философия и методология? И мы вышли туда, и это стало первыми проблемами 50х годов, которые нам приходилось обсуждать. Опять-таки, я все время подчеркиваю одну мысль: мы двигались от практики нашей жизни, наших взаимоотношений и переживаний - к оформлению всего этого в предметах и объектах. И это была особенность этого движения. Подавляющее большинство людей идет другим путем. Скажем, попал человек в институт истории естествознания и техники, директор ему в тот же день сообщает: мы теперь будем заниматься науковедением: "Что такое наука?". Младшему сотруднику дают тему, и он начинает обсуждать что такое наука. Не прожив этого, не имея отношения, не имея возмущения.., не имея вообще никакого плана собственного действия и самовыражения, он начинает спрашивать - что такое наука?, что такое философия? Мы двигались иначе, говорю я. И у нас были отношения, были переживания и были планы и программы действия. А теперь под это надо было подводить теоретическую форму - научную - строить предмет. При этом мы могли пойти традиционным для тех лет путем, а именно... Ну что такое наука? Так вот наука - это понятно - академия наук, все их институты, вот тут вот президент ездит, по Ленинскому проспекту, заезжает в свои ворота и что-то делает, - вот она и есть. То есть по пути вульгарно-материалистического ответа на вопрос. Но нас это не устраивало, нам надо было строить теоретическую действительность и создавать соответствующие предметные структуры или формы. При этом работа строилась на отношениях между этой рефлексивной позицией с одной звездочкой и метарефлексивными позициями с двумя звездочками. Потому, что все время вопросы шли запараллелено. Итак. - Что такое наука? Интересно. - А что мы должны сделать, чтобы ответить на вопрос что такое наука? И вот поскольку они шли таким тандемом или такой парой, мы могли двигаться и работать. И мне очень важно, что вот эта вот рефлексивная позиция с одной звездочкой переводилась в объектно-онтологическое представление. То есть представление, которое задавало объект как бы квазиматериально. И второй момент: когда мы вот эту вот рефлексию с двумя звездочками, а именно рефлексию инициированную вопросом "А что надо сделать чтобы на этот вопрос ответить?", мы должны были переводить. И вот теперь очень интересный вопрос - во что же переводить? В какого рода действительность? Вот тут опять очень интересно и сложно, поскольку наука-то ведь есть, с моей нынешней точки зрения, есть система мышления и деятельности. Но важно было различить вот эти два плана: когда я спрашиваю что есть некоторый объект и выхожу в квазисозерцательную позицию "что такое наука?", "что такое философия?" или, скажем, вот как у нас сейчас проходили игры, - "что такое советское промышленное предприятие?", "что такое буржуазное промышленное предприятие?", - это все ответы вот такого научного как бы плана. А для нас более важными были вопросы: что нам делать, с чего начинать, к чему переходить на втором шаге, на третьем и так далее. И здесь очень важно то замечание, которое я сделал, и на которое вы откликнулись, что когда мы задаем вопрос что есть наука, мы выходим в область незнания, или лежащего за пределами и границами знаемого. И я ведь утверждаю сейчас, что вот эта ситуация вынуждала нас философствовать. Поскольку, переходя к рефлексии с одной звездочкой и рефлексии с двумя звездочками, мы таким образом и создавали пространство философии. Философии, а не науки? Поскольку прототипов не было, срисовывать было не с чего, правил работы не было. Но это философское пространство моментально начинало члениться. С одной стороны, на пространство онтологических картин объектов: изображения или описания науки, философии и чего-то другого (там был большой набор объектов), а с другой стороны, - на пространство, собственно логики, с одной стороны, и я бы добавил, теории деятельности и теории мышления, и пространство методологии, - с другой стороны. И вот это вроде задает тему другого рода, но которую надо обсуждать из этого же основания и в тесной связи с тем, что я обсуждаю сейчас. * Георгий Петрович. Да! * Значит, я так понимаю, что это немного похоже на ту ситуацию, какая сложилась, если вот верить Сергею Аверинцеву, вот на заре древнегреческой философии. Так точно. Так точно. * То есть вы начинаете заново философствовать. Так точно. Но я ведь, смотрите, что говорю. Я говорю: коллеги, и это единственный путь, на котором, или через который можно стать интеллигентным человеком. Путь изучения того, что написано, ни к чему не ведет. Ни мышление не формирует, ни знание не дает - это все ложный путь. Тупиковый. Таким образом вас превращают в нeлюдей. И вы, выбирая этот путь, становитесь нeлюдями. Вот ведь я что утверждаю. Надо прожить свою ситуацию, и относиться к своей ситуации, планам и программам своего действия и строить их. А дальше вы можете переводить ваш рефлексивный план в одну, другую, третью действительность - проживание ваше переводить. А если нет проживания, то ничего не будет. Вот, что я утверждаю. И поэтому Вы правы: да, это и есть то самое, что происходило в античное время, то, что происходило в Германии, когда там зарождалась философия немецкая - Кант, Фихте, Шеллинг и другие. И это есть наш советский российский путь в 40е годы, на который нас ситуация вытолкнула, и мы, я вижу только в этом нашу заслугу, мы на этой покатой поверхности удержались, не слетели с нее, не вывалились. И таким образом судьба выставила нас на такой человеческий путь. Поэтому я сейчас могу выступать перед Вами и пропагандировать его и говорить: дело не только в том, что великие в период античности его проходили, создавая философию; - его должен пройти и проходить каждый человек, если он себя хочет сложить как человека. И это есть единственный путь, а все остальное... Как это говорили всегда в России - многознание ума не прибавляет. Сколько ни знай вот таким вот образом, ничего не будет. Вот что я говорю, уважаемый коллега. И надо дальше пройти вот все то, что здесь задается схемами деятельностного, или системомыследеятельностного подхода. Это есть определенный путь саморазвития, или выращивания из себя человека. И мне это очень важно. И это задает мостик для объяснения следующих проблем: проблемы человека в советской философии последующих лет. Но я все время утверждаю одно. Значит, я использую схемы теории деятельности для того, чтобы описать путь, механизм, и одновременно логику личного развития человека - проживания им ситуации. Затем я показываю (опять же в рамках этих схем или этих механизмов) как идет оформление рефлексии в мысль; как вводятся такие представления (или должны вводиться) и какие тут работают основные различения, - задаю вот эти вот культурные миры. Значит, с одной стороны, идет возгонка рефлексии, а с другой стороны есть каждый раз свертывание и погружение этой рефлексии в обозрение мысли и в мышление и это выстраивается на полочках этажерки культуры или культурной этажерки, с которой должен работать каждый человек, и откладывается там в фиксированных формах. Но это есть свертка рефлексии или проживания своей собственной жизни в той ситуации, в которую ты попал. Я, следовательно, обсуждаю путь, по которому происходит превращение локальной ситуации, пусть даже ситуации "вороньей слободки". И у меня тут очень сложное отношение... Я, конечно, понимаю, что лучше родиться в интеллигентной семье... Но потом я говорю себе - да нет, какое это имеет значение? - не важно где ты родился! И "воронья слободка" имеет даже свои преимущества. Поскольку: запахи там - вонючие, ситуация - грязная, и в этом есть свое преимущество. И дерутся там по-настоящему, а не по желанию. Важен путь, по которому человек дальше себя начинает разворачивать. И тут есть своеобразный параллелизм - онтогенеза и филогенеза. И поэтому Ваша реплика на счет описаний Аверинцева... Но это так и есть, поскольку Аверинцева и (односложная фамилия неразборчиво) это выписывал у немцев: читал, переписывал на русский язык - ничего больше. Он же не исследовал то, о чем Вы говорите. Он иссл... его исследования лежат в другой области. И нужно эту линию онтогенеза и филогенеза, или линию совпадения онтогенеза и филогенеза формулировать как принципы, методологические принципы жизни или организации собственной жизни и проживания. Вот что мне важно здесь фиксировать. И понимать, что никакое знание, никакая идеальная действительность не несут смысла и содержания, если ты не прожил, не прошел этот путь. И поэтому условия для прохождения этого пути надо создавать искусственно, и проходить это все, понимая, что если ты прошел систематически и не щадя себя, то есть не боясь тяжелой, грязной работы, ты будешь иметь и нравственные принципы, и мышление.., но надо только работать, если путь этот очерчен, или очертился. Вот что я утверждаю, да? Есть вопросы и замечания, уважаемые коллеги!? * Есть. Прошу Вас! * Георгий Петрович, Вы считаете, что самоопределение это нечто, совершаемое единожды? Нет, я так не считаю. Принцип: это, по крайней мере, однажды надо пройти. А если Вы прошли это однажды, будет очень здорово, если Вы это закрепите, и будете проходить в каждой ситуации. Ну, в игротехнике у нас это закреплено как методический принцип. Мы выезжаем на игру, и мы самоопределяемся по-новому. Каждый раз. Для каждой новой работы надо самоопределяться. А дальше все зависит от Вашей испорченности: вы же можете каждую свою работу рассматривать как новую. И это - вот так! Это значит, что Вы стали на путь творческого человека. И Вы каждый раз самоопределяетесь... Вот, смотрите: * конец марта, игра "Экспериментирование и экспериментальные площадки в сфере образования" в Калининграде. Я приезжаю, и я так же, как каждый игротехник, должен самоопределиться: я должен познакомиться с людьми, понять что их волнует, что они могут делать, и чего они заведомо делать не будут; я должен организовать игротехников, и мы вместе, всей командой должны самоопределиться в предстоящей работе; * начало апреля, Челябинск, игра "Промышленное предприятие ХХI века". Мы приезжаем туда, мы должны самоопределиться по-новому, то есть изготовиться к предстоящей работе; * завтра я уезжаю в Ульяновск, игра "Содержание и методы подготовки инженеров широкого профиля". (Кстати, если здесь есть люди, которые планировали ехать в Ульяновск на эту игру, и не имеют места, у нас есть в купе одно... один билет. Потом, в конце вы можете подойти, если это заинтересует кого-то). Каждый раз происходит новое самоопределение, говорю я. И в этом смысле я лишь уточняю и конкретизирую принцип, который я провозглашал в общем виде: "Надо каждый раз проходить путь от начала до конца. По новой". Я ответил на Ваш вопрос? * ... самоопределение ... Видите, это очень интересно. Когда я перешел в 49м году на философский факультет, я должен был самоопределяться. Что я там должен был себе сказать? Первое: заниматься историей философии я не буду, поскольку это описательство того, что уже есть, - это не интересно, это не мой путь; социология, наметки которой тогда могли формироваться, - это, вроде бы, очень рискованно: не дадут сделать, не дадут сказать; а логика, - это вроде очень здорово, поскольку это дает выход ко всему миру, который охватывается мышлением. И вот, когда я это понял, то я тогда становлюсь, или даю себе возможность выходить на самый верхний край человеческого существования и охватывать в законах-принципах любой способ деятельности: фактически предрешать вопрос со своим самоопределением в любой ситуации. Я понял, что это, вроде бы, то, что мне нужно. Я самоопределился. Но ведь дальше как это все происходит. Я начал работать. Вызвали меня к заведующему кафедрой, и говорят: - Заберите документы, Вы на нашей кафедре не будете. Я говорю: - Чего это? - А вы больно независимый. - Ну и что?, - сказал я. - А нам такие не нужны. Нам нужны работники. И тут начинается новое самоопределение. Про себя я подумал: "Ну, миленький, если ты так себя будешь вести, придется мне тебя выгнать", - это по поводу заведующего кафедрой. И его выгнали. Поскольку он-то ничего не понял - тогда о том, что я думал. А остальные уже знали, что вести себя надо прилично, или в рамках приличия. И тут приходится самоопределяться по-новому. А дальше, уже где-то в районе 54 года пригласили меня в партбюро, и сидят какие-то люди и говорят: - Георгий Петрович, у Вас будет [FSS1]зеленая улица: вы защитите кандидатскую, потом сразу станете доктором - не надо только семинары проводить. Я говорю: - А если я скажу нет? - Тогда мы вам ничего не дадим делать. Я говорю: - Я понял, - идите гулять, коллеги. Приходится самоопределяться по-новой. И мой оппонент, ведь он прав: если б я тогда разумно подумал, - я бы этого не сказал, я бы закрыл семинары и двигался бы по обычной академической лестнице, - вот так здорово! Я просто не умею, не могу, понимаете? Вот не получается. И понимаю, что надо сказать "да", я говорю "идите гулять". И это все - последствия дворoвого воспитания. (оживление) Я ведь понимаю: разумный человек так не будет работать и действовать. * Вы хотите сказать универсалий нет. Нету! * Это Ваша личная позиция. Так точно! * Генерал, который нажимает кнопку атомной войны, тоже сам определяет. Но другое по форме, другая позиция. Конечно! Обратите внимание, конечно! Поскольку он может нажать, и уничтожить человечество, а может не нажимать, и пойти под ревтрибунал. Он решает вопрос, чтоб уничтожить человечество и пойти... под расстрел. Самоопределяется, конечно. * (говорит женщина) ...а война - тут никакого нет самоопределения Красиво вы говорите. Что говорю я? Я говорю: - Уважаемые коллеги, если вы живете, у вас каждый момент происходит ситуация выбора и самоопределения. Но ведь можно же и не жить. И это вот такой вот путь! - не живешь, существуешь, и все спокойно, и никаких ситуаций выбора. * (женщина, та же) А вот тут я с Вами не могу согласиться. Если для какого-то человека насильно создали ситуацию выбора, он лишь сделает вид, что ее нет. И все тут. Другое дело, что он не может быть человеком, живущим в истории, и в этом смысле, вообще живущим. Он же есть, как говорил Гегель, навоз истории. Сначала его определяют в стойло-квартирку, он там хорошо живет; потом его отправляют в лагерь, на нары, он тоже живет... И это есть тоже формы жизни. Но он лишь делает вид, что его не ставят в эти ситуации выбора... Его - определяют. Поэтому: человек живет постоянно в ситуациях выбора, если он человек. И дело не в том, что как формируются внешние условия... Я ведь уже объявил, что я имею тот недостаток, что я марксист. А марксист как обязан рассуждать? - Он сам создает ситуации. И это идет от! него, изнутри, и он может все! А если вы так рассуждаете, вы считаете, что человек ничего не может, им двигают туда-сюда... Ну коллеги, я понимаю вашу точку зрения, она ж хорошо распространена. Она формировалась десятилетиями, она заслуживает всяческого уважения, она двигала людьми, и я это понимаю. Но я ведь утверждаю, что можно и другое! Но я счастливей в системах тех догм, которые мы с вами исповедовали раньше. Нужна другая философия и другое мировоззрение. Нужно вернуть человеку его активную деятельностную роль и понимание того, что он человек, и он действует, а не только влеком потоком событий, где его отправляют в одно место, в другое, в третье... И т.д. Вот и все. Но это дело выбора каждого. И я понимаю, что распространенная точка зрения много выгодней и удобней всякой другой, и должна быть в состоянии обеспечивать счастливую жизнь граждан. Вот, что я говорю. * Георгий Петрович! Да! * В ОДИ и создается как раз такая ситуация ... насилия над человеком, о том, что он должен... Бросьте байки рассказывать! Ну чем ни хорошая форма: приехали, сели гузом и сидите; надоело - пошли гулять по городу, - каждый город чем-то интересен; погуляли - пришли к соседям, спросили ну, чего нового?, вам говорят: мы тут спорили, обсуждали... - Валяйте ребята, дальше!; снова пошел гулять. Можно так действовать на ОДИ? Можно, сколько угодно, чего Вы мне рассказываете байки? ОДИ есть условие для того, чтоб те, кто хочет жить и тренироваться в жизни и в проживании, тренировались. Но это каждый раз - волевое решение самого человека. Он выбирает этот свой путь. А может не выбирать: приехал... - Галина Ефимовна, а где ты тут? Во! Вот Галина Ефимовна, она приехала на игру (калининградскую), и жила точно так же, как 20 лет до этого - со своими догмами, потом, спасибо, написала мне такую ядовитую записочку по поводу ее отношения к этой игре. Спасибо, изучил, проработал. Но это ее свободное решение. Она приехала на игру, и сделала вид, что ее и нет. Ничего в ней, следовательно, не поняла, не отнеслась, не стремилась понять. Но это ее право. Вы хотите что-нибудь сказать? * Время кончилось! (Смех) Лекция 4. 04.05.89 Уважаемые товарищи, в прошлый раз я обсуждал различия и взаимоотношения между естественнонаучным и деятельностным подходом. И это для меня принципиальная тема, в свете которой будет проходить все дальнейшее. Сегодня я предполагаю обсудить ситуацию, в которой происходило выделение новой онтологии мышления и деятельности, то есть той онтологии, которая задает научные основания - наверное, правильнее сказать научные философские основания - деятельностного подхода. Когда несколько дней спустя после прошлой лекции я спросил одного товарища что ж там было, и задавал этот вопрос с некоторой провокационной целью, он мне ответил так, тоже в насмешливой форме - "гимн мощи и силе человека и человеческого интеллекта". И в этом смысле, мне кажется, ухватил очень точно основной лейтмотив. Действительно, деятельностный подход конституирует себя прежде всего как подход, выражающий активность человека и веру в то, что человек может все. И в этом смысле противостоит естественнонаучному подходу. Эта мысль очень важна. Вчера мне пришлось обсуждать в одном большом научно-исследовательском институте проблемы реорганизации сферы деятельности. И мой собеседник вдруг пустился в математические обсуждения и начал мне объяснять вероятность, способы их расчета и прочее. Я спрашиваю: - Зачем Вам нужна вероятность? Он говорит: - Ну, как же, надо обращаться к науке. Даже там, где надо принимать волевые субъективные решения и брать на себя риск, современный человек стремится, - и в этом смысле наука выполняет все функции религии, - он стремится опереться на научные прогнозы, предписания и тем самым снять с себя ответственность. Ничего не решать, ничего на себя не брать, а говорить: так сказала наука. Так вот, деятельностный подход складывался и формировался при четком понимании, что не может с себя снимать человек ответственность. И эта сторона субъективного подхода и волевого решения, необходима в каждом деле, и наверное, есть самое главное, что требуется от всякого человека. Теперь мне предстоит сделать такой, очень рискованный поворот, и я немножко боюсь вывалиться с дороги. Итак, я рассказывал о том, как в 49-50-51-м году сложилось то, что мы потом назвали Московский логический кружок. Сложился в очень сложной для меня лично ситуации. И когда сейчас я продумываю свою жизнь, и, в частности, готовлюсь к этим лекциям, и хочу что-то заявить или что-то утверждать, я каждый раз возвращаюсь к тому периоду, поскольку понимаю, что в моей жизни все случилось тогда, при переходе с физического факультета на философский факультет и при формировании этой группы. Вот тогда в этот короткий срок закладывались основные устремления, основные интенции, и это было прежде всего - субъективная позиция. Субъективная позиция людей во многом не согласных с тем, что тогда происходило, не принимавших их, имевших определенную нравственно-этическую позицию по отношению к этому; а научные основания и научные представления формировались уже затем - как способ оформления и обоснования этих интенций и всей этой позиции. Я полагаю, что так происходит всегда, и так всегда должно происходить. А уже затем начинается анализ, критика и ссылки на те или иные научные основания. И в этом, действительно, суть деятельностного подхода прежде всего: субъективная, индивидуалистичная - и она не может быть другой. Я рассказывал также о том, что непосредственным поводом для оформления концепции московского логического кружка явилась объявленная тогда дискуссия (это 53й уже год) по проблемам логики и ее назначения в системе наук. И вот с обсуждением этой ситуации связаны мои дальнейшие рассуждения. Ну, действительно, логика и ее положение в системе наук. И это было наше самоопределение в профессиональной области, к которой мы волею судьбы были приписаны. Но что это значит, "обсуждать логику", и что это такое вообще "логика"? Ну с физикой все понятно, физика описывает, - как это писал академик Кедров, - физическую форму движения материи. И точно так же, как психология описывает психическую форму движения материи, - каждая наука описывает, или отражает, соответствующую форму движения. Происходило, таким образом, в нашей философии тех лет постоянное удвоение мира: с одной стороны мы имели набор наук, - каждой науке соответствовала определенная форма движения материи, которую эта наука отражала. И вы понимаете, что вся эта позиция... при том, что всегда сначала появлялись... появлялось то или иное учение, та или иная дисциплина, а потом выдумывали соответствующую форму движения материи. Когда появилась кибернетика - выдумали "кибернетическую" форму движения материи и т.д. И это был стандартный способ мышления. Ну дальше идут расхождения - как это назвать? Адепты этой философии говорили, что это и есть материализм в действии; мне всегда представлялось, что это есть выражение крайней, хотя и наивной, глупой диалектической позиции. Но так было. И вот, в противоположность этим представлениям, этим методам рассуждения и этой философии, противопоставлялась субъективированная позиция человека, который любил и ненавидел, считал что-то отвратительным и имел соответствующий нравственно-этический идеал. Были, говорю я, интенции. Так, на мой взгляд должно быть, и не может быть иначе построено в человеческой жизни, в моем представлении. Но затем, когда это начинало выражаться (интенции) возникала необходимость подвергнуть их критике, и иногда найти некоторые объективные основания. Так вот эта же проблема возникала и с логикой: назначение (функции) логики в системе наук. И вот здесь (как это ни странно!) вульгарная трактовка отражения просто не срабатывала. Ну, итак, есть логика. Что такое логика? Это правила для руководства ума, правила рассуждения, вывода. Как же теперь объяснять эти правила на этой вульгарной схеме отражения? Но при этом, я уже говорил об этом в прошлой лекции, мы все были теми, кого сегодня называют сциентистами: мы верили в силу науки и считали, что движение к науке является прогрессивным и соответствует историческим тенденциям. Отхожу чуть в сторону. Вот, продумывая в последние дни тогдашнюю ситуацию, - а для меня до сих пор там остается много что непонятного, - я понял и увидел отчетливо одну вещь, которую раньше, в те годы, не замечал. Я понял, что практически вся наша философия до сих пор остается во многом религиозной философией. Религиозной в большом смысле этого слова, т.е. философией, связанной с верой в то, что должно быть. И в этом есть своя сила. Вот если вы сейчас возьмете недавно вышедший второй номер "Вопросов философии" за этот год, там есть очень интересная статья Бердяева и предисловие к ней издателя, человека, готовившего эти работы, который объясняет, что религиозно-этическая философия является традиционной филос... линией философствования для России. Это я сегодня могу почесть эту статью и понять что там написано, или мне кажется, что я понимаю. Но это очень точно. Так вот для меня эта самая религиозная философия есть философия с принципиальным категорическим императивом, или требованием как должно быть. Но только очень странным образом - категорическим императивом не в смысле Канта, не как требования к себе, к нормам своего личного поведения, личных взаимоотношений и своих обязанностей, а вынесенная в мир и даже объективированная. Но вот до сих пор, читая работы советских философов, независимо от того, какой системы взглядов они придерживаются, я каждый раз отчетливо ощущаю вот эту линию религиозного философствования и соответствующую эсхатологию. Так вот мы не могли принять этого. Когда я говорю "мы", я имею в виду Зиновьева, Грушина, себя и, наконец, четвертого члена нашего кружка, Мераба Константиновича Мамардашвили. Мы не могли этого принять (во всяком случае в отношении трех первых я бы сказал это твердо, а в отношении Мамардашвили немножко посомневался бы - вполне возможно, что он бы и принял эту линию), того, что я называю религиозной философией. Но мы были сциентистами, и поэтому стояла принципиальнейшая проблема найти объективную реальность. Вот нечто вроде "логической формы движения материи". Наука требует делать этот ход, и избавиться от этого никуда нельзя. Если вы становитесь на точку зрения научного объяснения, вы обязаны любой системе знаний найти соответствующую объективную реальность. И дискуссия на философском факультете Московского университета 53-54 года подтолкнула и высветила эти тенденции. Итак, надо было обсуждать функции и назначение логики и надо было ответить что такое логика. Если бы тогда я сам и все мы знали столько же, сколько я знаю сейчас, мы, наверное, убежали бы от этой темы, убоявшись ее сложности. Но мы были молоды и самоуверенны, а поэтому логикам хорошо ответили на вопрос что отражает логика. И в этом был очень важный и принципиальный ход. Причем он важный, принципиальный, выдерживает критику, и он был оригинальным по отношению ко всем тем ходам, которые тогда, и до этого (за предыдущие столетия) обычно делали. Да и делаются сейчас тоже. Ведущую роль тогда в Московском логическом кружке играл Александр Зиновьев, он был старший, и в моем сознании он и до сих пор остается старшим. Он прошел войну, он учился еще в ИФЛИ, потом после войны снова прошел весь курс философского факультета и имел возможность размышлять. И во многом те решения, которые тогда мы приняли, определялись его позицией. Я вообще думаю, что обсуждение философской позиции Александра Зиновьева сороковых-пятидесятых годов - есть одна из важнейших проблем советской философии, ибо, на мой взгляд, ничего нельзя понять в дальнейшем развитии всех направлений советской философии, если не рассматривать его тогдашнюю концепцию и задумки, которые он формулировал, и которые дальше развивались. Вы должны помнить и иметь в виду, что это был первый послевоенный период, и советская философия начинала новую фазу своего развития, как вместе с тем, - и развития вообще российской философской мысли. Когда я говорю российской, я имею в виду русскоязычной. И вот в этих условиях было сделано фундаментальное допущение (это нечто более серьезное и принципиальное, нежели просто гипотеза), что логика фиксирует, выявляет законы, правила и принципы человеческого мышления. Ну, я думаю, что сегодняшние слушатели не могут оценить смысла того, что я говорю, поскольку сегодня, через 40 лет после всего этого, мы уже привыкли, это совершенно общее место, и, наверное, даже банальное. Но тогда это было совершенно неочевидно, и больше того, я до сих пор полагаю, что внутри это были очень грубые ошибки. Тут вообще приходится обсуждать вопрос о роли ошибки в развитии науки и философии. Очень часто ошибки являются источниками массы нововведений и новообразований, причем источником куда более продуктивным, чем любая правильная мысль. Но это, опять-таки, вещь для марксизма банальная и не раз обсуждавшаяся... но одно дело когда ты это читаешь, а другое дело - когда ты это проходишь в своей жизни, а потом даже и начинаешь понимать то, что происходит. Так вот я до сих пор думаю, что этот тезис - есть ошибка, но невероятно плодотворная. Во всяком случае, следующие 20 лет нашей жизни и работы были этой ошибкой определены, и позволили по ходу дела выяснить массу интересных вещей и развернуть много новых интересных, очень продуктивных концепций. Итак, было сделано фундаментальное допущение, что логика отражает мышление и фиксирует его принципы и правила. Те, кто знакомы с философией и курсом философии, конечно, могут мне возразить: - То же мне, вообще, - сделали открытие, - об этом и Гегель писал и Ленин в "Философских тетрадях"... Да. Но тут действует один очень странный принцип: одно дело прочитать у другого мыслителя некоторое положение, понять его и выявить его значение, - это одно, и это во многом формально и ничего не предопределяет и не определяет никакой линии развития. А другое дело, - находясь в проблемной ситуации, имея массу выборов, принять решение и пойти по этому пути, - это совершенно другое. В этом смысле, я правда не видел этой передачи по телевидению, наверное многие присутствующие видели это - стриптиз; когда два человека обсуждают вопрос что такое свобода. Они сидят в комнате, где есть два выхода, и обсуждают вопрос. Один говорит: - Пошли отсюда! А другой говорит: - Сиди, и не двигайся. - Почему "сиди и не двигайся"? - Да потому, что пока я сижу - у меня свобода, а вот если я пойду куда-то, то свободы уже не будет. Ну так это, опять, - очень банально, но потом оказывается невероятно глубоко и содержит такие противоречия, которые как в комнате смеха переворачивают наши представления о жизни. Второй ему говорит: - Ну ты сидишь и просто ничего не делаешь. Причем же тут твоя свобода и зачем она нужна? А тот отвечает: - Она и нужна, свобода, когда ничего не делаешь, а когда делаешь что-то, то свободы уже нет. Так вот, когда читаешь чужое положение, то открывается возможная идея - куда-то, неизвестно куда - и мы свободны: можем принять, можем не принять. А когда мы делаем фундаментальное допущение и начинаем работать, то мы уже не свободны, и мы пошли по лабиринту, который приведет неизвестно куда. Вот это произошло в 54 году: было сделано фундаментальное допущение (ну, близкое в каком-то смысле к тому, что фиксировал Гегель, как я его теперь, по прошествии многих лет, начинаю понимать) и мышление было положено как особый тип реальности, отличный от того, что тогда называлось гносеологией или познанием, отличный от системы знаний, мышление, которое существует и должно существовать само по себе, независимо от того или иного мыслящего человека. Мышление как особая субстанция. Опять-таки, шутливо я бы сказал: если б я знал и понимал тогда что это за собой влечет, я бы конечно выскочил бы из этой комнаты, где все это обсуждается, и отправился бы в другое место какое-то. Итак, теперь, после этого утверждения или выбора направления, надо было задавать мышление как особую субстанцию. При этом мы тогда не знали, что Декарт уже однажды двинулся по этому пути, хотя и не смог его реализовать. Был сделан этот шаг, и теперь надо было отвечать на вопрос, во-первых, что же такое мышление и как оно существует как субстанция?, и второе - отделять мышление как субстанцию от человеческого существования, работы его сознания, его психики, то есть решать проблему, которую обсуждал Гуссерль, преодолевать психологизм в этой позиции и выходить на новую онтологию. И это опять невероятно важно и значимо. (пауза) В каком-то смысле это и есть созидание мира. И надо набраться окаянства и выходить на такое созидание. То есть класть в реальность мышление как особое специальное образование, которое и должно быть соответствующим образом описано. Реально, опять же, как я понимаю, мы всегда работали в идеологии отражения. Хотя сам принцип не принимали и он казался нам чудовищным и не соответствующим реальным механизмам работы. Но реальную работу мы строили в этой идеологии. Когда я сейчас говорю, что по-прежнему в русскоязычной философии существуют и выясняют взаимоотношения друг с другом два по сути дела направления философской мысли, а именно: религиозное направление с одной стороны и сциентистское - с другой, то я имею в виду прежде всего вот это. Религиозное направление может обойтись очень просто, оно может сказать "мы имеем систему знаний, и мы говорим о некотором долженствовании". Ему не надо класть объекты и строить реальный мир. Но поскольку мы были сциентисты и работали реально в идеологии отражения, нам теперь надо было реализовать основной идеалистический ход и класть в реальность то, что мы зафиксировали как смысл и содержание нашего знания. Но сейчас более углубленное изучение этого вопроса привело меня к твердому убеждению, что то, что мы называем материализмом, есть ни что иное, как вся совокупность идеалистических представлений и плюс еще допущение, что есть кроме этих допущений и этой действительности некая реальность, которая и есть материя. И в этом, на мой взгляд, и по-моему глубокому убеждению, состоит смысл диалектического материализма. Опять-таки, я не говорю тут чего-то нового. Это вроде бы все описано у Маркса, в частности, в тезисах о Фейербахе. Я лишь привношу свое понимание, свою интерпретацию того, что было сказано у Маркса на основе опыта своей работы и жизни. И, может быть, делаю это чуть-чуть резче, доводя до конца. Правда, есть золотое правило, что никогда не надо положение доводить до конца, ибо, доводя до конца, всегда ошибаешься и ограничиваешь себя. Но я делаю это сознательно, - именно довожу до конца для того, чтоб мысли были понятны и ясны. И выступали в своей резкой и выпуклой форме. Итак... Но вот здесь, когда было сформулировано это допущение, начались основные дискуссии, которые нас двигали вперед. И слава богу, что тогдашняя профессура философского факультета Московского университета была не очень образованной и очень догматичной. Догматик вообще прекрасный оппонент. Он осуществляет акцию мышления, ибо на тонких формулировках мысль не построишь, и оппозиции тоже, и проблемы. Поэтому нам свезло, что все наши оппоненты были догматиками и жестко придерживались тех или иных позиций. Я вообще думаю, что человеческая мысль движется в жестких и очень простых оппозициях. Хотя и не схватывает истину... Но это есть принцип метода. Я могу здесь сделать паузу: может быть кто-то хочет возразить или что-то спросить?.. И хочу спросить, - я понятно говорю? Или не очень? Ни кто ничего не хочет сказать. * (две реплики "Понятно" и одна "Можно...") Чего - можно? * Можно сложнее. Можно сложнее. Но я наверное, сам сложнее не смогу. (уважительный добрый смешок аудитории) То, что я обсуждаю и так для меня предельно сложно. На грани моих возможностей. * Георгий Петрович ... Да! * А могут ли оппонировать не догматики? Вопрос очень хороший. В принципе - да. Но если Вы возьмете, скажем, Мераба Константиновича, он может оппонировать в любой ситуации и невероятно тонок. Но это не настоящее оппонирование, - не развивающее мысль. А чтобы мысль развивалась, нужны очень жесткие, доведенные до предела оппозиции... Ну, для меня, во всяком случае. Так бы я ответил, хотя немножко осторожничал бы здесь в конце. * Георгий Петрович, можно ли Вас понять так, что спор ведет к фиксации оппозиций - от фиксированной позиции к фиксированной позиции? Да! Но я говорю чуть дальше, я говорю: и они должны быть предельно противостоящие друг другу и грубыми. С пониманием того, что истина всегда между ними. Но мысль, и тем более понимание (я так чувствую, что современные герменевтики уже дошли где-то к 70-м годам до понимания этого, и, в частности, книга Гадамера "Метод и истина" "Истина и метод", она фиксирует это момент). (пауза) Прошу Вас. * ... будет немножко не в тему, вот про Мераба Константиновича я хотел немножко оконкретить. 8 апреля этого года газета "Молодежь Грузии" опубликовала целый разворот - интервью с Мерабом Константиновичем. Значит, называлось оно, длинное название: "Философ не должен заниматься политикой, но к нему должны прислушиваться". Вышла, значит, газета в ночь на восьмое апреля. Там он известен как один из инициаторов народного фронта, как ни странно. Дальше. Через несколько часов... Простите, а что Вы сказали, - а почему Мераб Константинович должен быть последовательным? У Вас есть такое допущение, что он должен быть последовательным, или нет? * Почему он должен быть последовательным? Вы так считаете, что он должен быть, или он может быть непоследовательным?.. * Погодите, дайте я договорю... ...да, прошу прощения! * Так вот, доказательство тому, что нужно быть последовательным, было получено через несколько часов. Вы понимаете, о чем я говорю. Нет! * (пауза) В ночь на 8 апреля ... А, теперь понимаю, да, но на счет доказательства не понимаю. * Затем, дальше. То, что там, например, сейчас происходит, Мераб Константинович активного участия в этом не принимал. Ну он там заболел, там чем-то таким, в общем... Но становится вопрос: так возможно ли систематическое участие, активное участие вот в этом процессе? Нужно ли преодолевать вот эти вот ножницы между теорией и практикой? И какое здесь ..? Ваш вопрос я понял. Отвечать я буду по своим представлениям и убеждениям, я бы не стал навязывать это как положение, претендующее на истину. С моей точки зрения, ножницы между теорией и практикой свидетельствуют лишь о том, что теория никуда не годится. Потому, что практики вообще не существует без теории! Ведь практика есть реализация того или иного теоретического положения. А если этого нет, если Вы просто суетитесь без теории, это ж называется искусством, а не практикой. (оживление как после неожиданного и веселого поворота мысли) * Интересное определение? Ну, платоновское, старое такое. И всякий, кто изучает философскую классику, должен это знать. Мне это симпатично, я это принимаю. Не может быть ножниц между теорией и практикой, поскольку практика есть всегда реализация того или иного теоретического положения. * Эклектик может быть политиком. Естественно, и только эклектик и может быть политиком. А уж мыслитель ни как не может быть политиком потому, что он моментально проиграет. Человек, который вообще принципиален и держится принципов, не может заниматься политикой. Ибо политика построена на компромиссах. Так я, во всяком случае, понимаю. * Маркс занимался политикой. Мы все занимаемся политикой, но только совсем по другой ситуации. Это очень красиво описал Дан. Он говорит: - Всякая инквизиция всегда пристальнее всего следила за теоретиками. Поскольку именно в теоретических положениях, и не только у Гегеля, но у всех, всегда заключена революция. Поэтому первая задача всякой инквизиции - не выпускать из поля зрения теоретиков, людей принципиальных. Жизнь движется вот в этих полярностях. Они необходимы. Теперь, а что касается событий в Грузии... Понимаете, кроме того, что это печальное событие, - людей убивали целенаправленно и зверски, - там есть другая сторона дела. Вот, за несколько лет до этого, будучи в Тбилиси, я сидел в компании с директором Института философии, человеком из очень уважаемой грузинской семьи, Нико Чавчавадзе, который мне рассказывал как они спасали детей, которые пошли на демонстрацию, требуя, чтоб в Грузии государственным языком был грузинский. Ведь понимали, что по детям могут пройти бронетранспортеры. Чего Вы качаете? * Там культ детей, там когда двое детей, наоборот существует такое, как бы сказать, общее сознание, общее убеждение, что уж если есть дети ... Там! * Там! Этого никак не могло быть. Там. Но Вы же знаете эту литературу, и Вы знаете как сегодня рассуждает командующий военным округом, который отказался выводить войска, и сегодня он рвет на себе волосы и кусает локти, что он их не вывел - жертв бы тогда не было. А люди, которые натренированы на убийстве детей и женщин, не считаются с Вашими предрассудками. (пауза) * Нет, ну здесь вопрос-то я задал как раз о позиции и о ценности теории и практики. Вот в данном случае - позиции Мамардашвили. Ну, видите, в чем дело. Позиции Мамардашвили всегда очень сложны; всегда были, есть, остаются, и по-видимому, всегда будут невероятно сложными. И, насколько я понимаю, только Мамардашвили и умеет управляться со своими теоретическими положениями. (смешок в аудитории) Я в этом смысле много проще. Мне нужно разделить или умножить. И я должен довести до конкретного действенного выхода. Мерабу Константиновичу сегодня это не нужно. Когда-то, когда он был молодой, он доводил это до резких предельных положений. А сейчас у него другое амплуа - он мыслитель, сложный мыслитель, и должен строить сложный дискурс, витиеватый. Я не знаю, ответил ли я на Ваше замечание. * Существует, допустим, метод данного философа. Достаточно сложный, там и т.д. Когда он руководствуется этим методом... Я бы только не говорил метод, я говорил "стиль". * Хорошо, стиль. Так. * Когда он руководствуется этим стилем ... (пауза) А вот что значит "руководствуется стилем"? Вот Вы, у Вас есть ... Коллега, у Вас есть стиль? * А у Вас? И у меня. Но Вы в этом смысле более выразительный человек. (оживление) Так вот Вы можете сказать, что Вы руководствуетесь стилем? Или Вы имеете стиль, и просто живете? * Нет, ну давайте не переходить на игру в слова.. Если я что-то там недостаточно четко выразил, то я надеюсь... А чего это Вы обижаетесь? Я ж не хочу Вас обидеть. * Не, я понимаю... Я стараюсь уяснить себе, что Вы говорите и что спрашиваете. * Да, я тоже стараюсь это (неслышно три-четыре слова) Хорошо. Значит Мамардашвили, значит, на основе своих теоретических результатов, своего, что называется, стиля, выдает некоторые в народ, так сказать, на полосы газеты, некоторые обобщения, которыми можно здесь руководствоваться на практике. Так. Обобщение, вынесенное в название статьи, значит "Философ не должен заниматься политикой, но к нему должны прислушиваться". Через несколько часов происходит трагедия. Он, он, значит, не, так сказать, не в структуре вот этого народного фронта, он только инициатор его создания. Но что, вот какое интервью он должен был бы дать, скажем, на следующий день после трагедии? Красиво говорите! Красиво, потому что для меня вы демонстрируете тот образец религиозного философствования, который я не принимаю. Не могу. Не потому, что это плохо, а потому, что мне это не свойственно, моему стилю не подходит. Какое интервью он должен был дать? А он ничего не должен, ничего не должен, и в этом смысл замечания Мераба Константиновича, если я его правильно понял. Он не должен, философ ничего не должен, но к нему должны прислушиваться, говорит он. Он сказал, и на этом его функции кончились. Сказал то, что мог, и все, и нет проблем, и не надо ему приписывать то, что он заведомо не будет делать и не считает правильным. Точнее сказать, не считает правилом... И я бы с этим вопросом пока что покончил, потому что он действительно несколько уводит меня в сторону. Итак, мне важна здесь философская сторона этой проблематики. Ставится вопрос о назначении и функции логики в системе наук, но оказывается, что на этот вопрос нельзя дать никакого ответа, пока вы не ответили на вопрос: в чем содержание логики? Больше того, мы все, названные четыре человека, являемся сторонниками и апологетами содержательной логики и в этом смысле неформальной логики, хотя, как отметил еще в 1962 году Копнин, логика эта является куда более формальной, чем все предшествующие, т.е. формализует куда более широкий круг явлений, но при этом идеология у нас была - содержательной логики. Потом, интерпретируя этот тезис, я пытался представить всегда мышление как двухплоскостное движение. Движение в плоскости знаковой формы, и движение в плоскости содержания. Причем содержание я отличаю от смыслов. И в этом плане у Игоря Серафимовича Алексеева была интерпретация в статье (наверное, одной из последних его статей в сборнике 84 года) по поводу операционально-смысловой логики. Так вот, операционально-смысловой план и операционально-смысловая логика - это одно, а содержательная - это другое. И мы все четверо являемся сторонниками и апологетами содержательной логики. Так вот, для того, чтобы выйти на идеологию или реализовать идеологию содержательно логики, мы должны были отвечать на вопрос о содержании логических форм. * Очень не понятно. Раз уж коль Вы гипостазировали само мышление, то какая разница, это формальное или содержательное? Тут либо форма уже, либо содержание. Красиво говорите, но не правильно. Неправильно! Я понимаю откуда идет этот термин и что Вы говорите "гипостазировали". А кто Вам сказал, что мы "гипостазировали"? Извините, это Ваша интерпретация. Неправильная. Это, скажем, с точки зрения Эмиля Мейерсона, мы гипостазировали, а с нашей точки зрения мы работаем в идеологии отражения. Противно - но так работаем. * Какая разница? Вы полагаете, что мышление сущее, и вот это и есть сущая форма, то какая разница форма это или...? Кто Вам сказал, что форма? Давайте... вот давайте тут разбираться, - вопрос ведь тонкий на самом деле и принципиальный. Итак, беру Ваше выражение "гипостазировали". То есть... Ну, на нашем языке, мы производим объективацию и должны задать объект. Теперь же весь вопрос в том, как мы представляем себе объект, какие схемы мы используем для изображения объекта. Опять же, в Вашей идеологии гипостазирования Вы должны взять схему, изображающую мышление, и положить это, то есть маркировать как объективность или реальность, да? Я правильно все говорю? * Правильно, да. Значит, вопрос в том какова наша схема, и что мы туда кладем. Дальше Вы рассуждаете баз различения формы и содержания. И так было до того, как появилось ММК. И в этом смысле Вы очень красиво оттеняете то, что я хочу сказать, и смысл тогдашних, 50х годов, допущений. В этом смысле мы должны были, сказал я, теперь положить в онтологию схемы мышления, объективировать это, да?, но вопрос заключался в том, так как... как же мы представим себе мышление? Вот в чем вопрос. * Но когда Вы говорите о форме, Вы, опять же, говорите о сущей форме, или о той форме, в которой Вы сами задаете мышление? Вопрос, вроде бы, хороший, но очень сложный. Я бы его не принял в этом... так, как он задан. Что значит "мы сами"? А кто такие "мы сами"? Мы ж, во-первых, считаем себя агентами человеческого мышления, философии и науки. И поэтому не поймешь, как говорил Гумбольдт, то ли мы говорим языком, то ли язык говорит через нас. Так вот, что это значит: мы работаем, мы творим новые представления о реальности, и в этот момент мы убеждены, что мировой дух говорит через нас. А теперь весь вопрос: какое у нас будет воображение, как мы себе представим структуру мышления, или системный образ мышления? И это вопрос! Ведь одно дело заявить, что логика отражает или описывает человеческое мышление... А теперь ведь нужно, чтобы это реализовать, положить схемы мышления, или построить, сконструировать. И весь вопрос в том, какими мы их зададим. И следовательно, от этого фундаментального допущения, именно в силу того, что мы его сделали, мы были приведены теперь к необходимости строить схемы мышления, совершенно по новому отвечать на вопрос что же такое мышление в его устройстве, и тут... Ну так, я про себя с усмешкой говорю: в силу малограмотности мы выдумали такое, чего раньше не было. Если бы знали то, как это делали другие мыслители до нас, мы бы, наверное, этого не придумали. Но поскольку не знали, а профессура у нас... наши оппоненты были догматиками, им приходилось отвечать всегда просто и определенно: они ведь начинали понимать только когда схему на доске нарисуешь и все разобъяснишь. Поэтому приходилось, общаясь с ними, рисовать и доводить все до абсолютной понятности. Вот в чем состояла трудность и смысл последующей ситуации. Человек берет на себя обязательства, нечто заявляет... Как это Выгoтский писал: начинается со спора, а потом уже идут доказательства. Сначала идет столкновение спорящих сторон, а потом надо теперь доказывать, что ты был прав, и строить под это основание, соответствующие представления задавать и развертывать научные исследования. Вот как с моей точки зрения это все происходит. Я вроде бы ответил на Ваше замечание, или нет? * Не совсем... Так! * В чем вот эта оппозиция формальность-содержательность, тем более по отношению к логике, непонятно. О! Отлично. И никому было не понятно! В 50-е годы. И вообще казалось, что происходит черт знает что. А профессор Попов, так просто говорил: - Мальчишки, почитайте лучше книжки умных людей вместо того, чтобы сочинять. Действительно, непонятно. Но теперь-то смотрите. Значит, с моей точки зрения, наиболее точным отражением размышлений того периода являются три книги: с одной стороны, это диссертация Зиновьева о методе восхождения от абстрактного к конкретному (но она так и не была издана - есть только короткая статья на чешском языке), книга Грушина "Очерки логики исторического исследования" и книга Мераба Константиновича Мамардашвили "Формы и содержание мышления". Вот к ней, к этой последней книге, я бы Вас и отослал. Вот если Вы теперь хотите разобраться... * (женск.) Повторите, пожалуйста. Три работы есть, отражающие идеи того периода: диссертация Зиновьева "Метод восхождения от абстрактного к конкретному", затем книга Грушина Бориса Андреевича "Очерки логики исторического исследования" и книжка Мамардашвили "Формы и содержание мышления". * Год издания? Последняя, по-моему, в 68м году вышла, если память мне не изменяет, в "Высшей школе", но это отражение идей 54-55 года, и наиболее точное. И там на материале отношения ММК к Гегелю обсуждаются интересующие Вас проблемы формы и содержания. Надо ее читать, и там все это в хорошем философском дискурсе, все обсуждено на 200 страницах. Но - Ваше замечание очень точное, и Ваша фиксация, что Вы этого не понимаете, очень точная. Поскольку с точки зрения традиции это все абсолютно непонятно. Но в этом и состоял наш вклад: что мы это сделали понятным и задали совершенно новую точку зрения на мышление, на формы, на содержание, на процесс формализации... И продолжали это двигать и разрабатывать в течение всех последующих лет. И вроде бы на этой базе кое-что и получили. Поэтому замечание очень точное: это действительно было непонятно и противоречило как традиционно кантовским, или неокантианским представлениям, так и гегелевским, но зато, на мой взгляд, намечало новый ход в развитии философской мысли, и, как я себе представляю, говоря о себе с теплотой, содержало совершенно новое научное решение, поскольку... И вот тут я должен сказать следующее. Обсуждение темы "мышление" всегда было прерогативой философии и философской мысли. А мы были сциентисты. И это означает, что мы должны были делать фундаментальные допущения, и трактовать их в духе науки. Поскольку мы еще в тот период жили на помледней фазе представлений, что наука есть вообще высшая, завершающая и все ограничивающая форма человеческого знания. Сегодня, когда я нечто такое слышу, я всегда улыбаюсь, мне это кажется смешным, удивительным и глупым. Но тогда мы думали так. И больше того, я бы здесь отступил в сторону и сказал. Недавно, когда Мотрошилова выступала по телевидению, ей задали вопрос: а что, собственно, есть наша сегодняшняя философия, и что такое философствование? И она назвала первым философом Михаила Сергеевича Горбачева (нашего времени). Ну, правильно назвала. Ей задавали неприятные вопросы чтобы она это обосновала, и она очень красиво сказала: - Философ - это тот, кто прислушивается к жизни, ухватывает основные тенденции и интенции жизни, и переводит их в форму речевого описания, - это и есть философ. На мой взгляд, она сказала очень точно: это и есть суть философской работы. И поэтому, я бы сейчас обернул то, что она сказала на нашу тогдашнюю ситуацию. Нам надо было ухватить и выразить основные интенции и тенденции в жизни и развития философской мысли и мысли вообще. В частности, фокусированной вокруг проблемы логики. И поскольку мы взялись за это дело с энтузиазмом молодости, мы выступали как философы, хотя себя считали логиками. Но не было такого предмета логического, который бы нас устраивал, а поэтому нам оставалось только прислушиваться к тенденциям и интенциям жизни и формализовать это, или описывать как-то, фиксируя в определенных формах. Итак, сначала был сформулирован тезис, что логика описывает, фиксирует мышление - его законы, правила или принципы, по которым надо мыслить. И хотя теперь-то я понимаю, что это был уже очень большой шаг в сторону от традиционной науки, поскольку наука-то должна описывать то, что есть, а мы в этом смысле задавали одновременно норму, своего рода проект... * Так это и есть религиозная традиция... Да! Конечно! Но - с уклоном в сторону сциентизма. Теперь-то мы знаем что это такое. Мы говорим, ага всякая мысль содержит момент познания, и в этом смысле отражения, и момент проектной мысли, или проекта... Но вот на счет этого "проекта" я еще много поговорю, поскольку с ним очень много неприятностей связано. Но вроде бы это - есть. И в этом смысле, поскольку мы ведь обсуждали какой логика должна быть, то мы двигались в духе религиозной философии, навязывающей образец, или прототип. * Вы, стало быть, не спроста сказали "как надо" мыслить. Не как мыслится, а именно "как надо" мыслить. Не спроста, не спроста... И больше того: и что исследовать, и что строить... * А если ты мыслишь не так, как надо, то ты не туда попадаешь, или что? Ну это особый вопрос, но я отвечаю так же, как Вы вопрос задали: если ты не так мыслишь, то ты ничего не получаешь, у тебя, следовательно, мышления вообще нет. * То есть мы вообще тогда не мыслим... Вообще не мыслите, да... * ... Ага. (смешки, дескать, ну вот, опять - один вариант) Поскольку! Мышление есть искусственно-техническое образование. И это очень важно. Вот сейчас мы провели очень интересную и сложную игру в Ульяновске на тему "Содержание и методы подготовки инженеров", и мы там затвердили одну, на мой взгляд, важную мысль. Что кроме естественнонаучной картины мира нужна, необходима, особенно в нашей стране и на этом этапе, искусственно-техническая картина мира, или искусственно-техническая онтология. И у нас инженеры начнут появляться, и мы их будем выпускать только если в соответствующих вузах (политехнических институтах, технических институтах) преподавательский состав сумеет построить эту искусственно-техническую онтологию, и передавать эту онтологию будущим инженерам. Ибо (как мы это сейчас понимаем) если такой онтологии нет (а у нас в вузах ее нет, и инженеров у нас обучают наукам и передают научные знания), то не может быть и профессии и позиции инженера в принципе. * Это Флоренский хотел сделать... Понимаю, понимаю. И в этом смысле, наверное, с одной стороны Флоренский, а с другой стороны Франк, - это те русские философы, линию которых мы невольно продолжаем. Невольно. Потому, что когда в 50е годы, или в начале 60-х, мы это все обсуждали, мы вообще о них ничего не знали и не слышали. Это мы все выяснили потом. И нашли истоки и тех философов и философские мысли, на которые мы можем опереться... Да, Вы совершенно правы, они двигались в этом направлении.., но я теперь улыбнусь и скажу: но мы это делаем куда лучше - много проще и определеннее. У них еще был этот момент естественнонаучной картины, а у нас уже все это выветрилось, слава богу, под влиянием обстоятельств нашей жизни и полного неуважения к наукам. И мы теперь можем строить эту искусственно-техническую картину мира, или искусственно-техническую онтологию, развивать ее, определять типы знаний, которые необходимы, определять содержание подготовки инженеров и образования и двигаться дальше. Да, Вы совершенно правы, но, говорю я, по сути дела эта установка и эмбрион таких представлений у нас были уже в 50-е годы. И в этом смысле та байка, которую я вам здесь рассказывал, о том как отбирает своих учеников учитель каратэ из Японии (приводит их на край оврага 25м и просит прыгать на другой конец, а внизу лежат детали сломанных машин, и если Вы туда свалитесь, Вы разобьетесь; берет только тех, кто разбегается и прыгает; тут спрашивается так что у него?, а он стоит на краю, и когда человек прыгнул, он еще дает ему пинок в зад, добавляет импульс, и человек долетает, пролетает эти 25 метров). Так я так понимаю, что мы дали друг другу пинок в зад, и, что касается меня, и, я так понимаю, Мераба Константиновича, мы до сих пор все летим, летим в разном направлении. Поэтому я и говорю, что именно эта ситуация была решающей - там задавались направления. Ну что касается Зиновьева, он был самый старший из нас, прошел войну, и в этом смысле - мудрый. Он говорил: дело не в том как ты решаешь задачки, дело в том, какие направления жизни человек выбирает. И в этом смысле первые годы (50-е) были связаны с выбором направлений жизни. И тут бы я опять сказал, мне кажется, что мы выбрали правильное направление, и в этом смысле - угадали. Мы делали много ошибок, но эти ошибки оказались продуктивными, поскольку поддерживали нас в этом направлении. Мы покончили с Вашим вопросом, или все еще нет? ... * Я потом (не слышео три-четыре слова) Хорошо, потом. Итак. Я утверждаю, что вот этот ход - в свободу и раскованность в задании новой реальности - определили все дальнейшее и есть самое главное. А поскольку был сформулирован принцип, что логика описывает мышление, опять-таки, - не новый. Не новый, поскольку это известное положение Гегеля, потом заимствованное Марксом и использованное Лениным: "Не надо трех слов: "теория познания", "логика" и "методология" - есть одно". Вот мы эксплуатировали эту мысль, но эксплуатировали ее не в смысле чего-то внешнего, а как собственный путь и линию движения. И она действительно определяла все. И в этом смысле я бы сказал: мы верили, и этим положением, им руководствовались, и мы его реализовали. При этом нам надо было построить новое представление о мышлении с тем, чтобы, с одной стороны, удовлетворить претензии формальной логики, а с другой стороны - претензии содержательной логии и всего того, что немцы называют категориями, или учением о категориях, но обобщенно - содержательной логикой. И поскольку это полярные были такие положения, которые мы написали на своих знаменах, нам деваться было некуда: как хочешь выкручивайся, но построй такие схемы, которые бы объясняли как правомерность одной линии, так и правомерность второй линии. Вот, что мне важно. Итак, фундаментальное допущение, при этом, смелое и в какой-то части ошибочное, реализация его при выходе к онтологическим картинам или схемам, объективация этого положения, но уже в задании совершенно нового объекта, - это было сделано в 50-е - 60-е годы, и как я понимаю, это один из немногих примеров содержательной логики в мировой литературе. И это мы, вроде бы, имеем, и по моему убеждению, это большой шаг вперед, и выход за пределы существующей в Европе и Штатах культуры. Причем, как мне кажется, шаг очень продуктивный. При этом. Я сказал об этом различии религиозного философского и сциентистского, и вы очень четко фиксировали, что у нас было и то и другое - обе эти линии - но при этом мы отдавали предпочтение сциентистскому, но мы сумели преодолеть позитивизм именно в силу наличия этой философской компоненты и должного, и вроде бы дальше развернули это все в различение, которое, как выяснилось, сегодня работает очень здорово. Один из эпизотов... эпизодов наших дискуссий, это 1955 год, когда начал в университете работать семинар (смешной семинар, с массой очень интересных вещей, я о них сейчас расскажу немножко), между Мерабом Константиновичем и мной возник спор, который оказался очень важным в дальнейшем развитии. Я там делал доклад, на этом семинаре, и пытался различать познающее мышление и не познающее, другое мышление. Мераб Константинович говорит: "Чего это вы делаете? Мышление - оно всегда познающее". Вот то, с чем я согласиться не могу. Поскольку, если мы положили мышление, отделив от познания, то мы должны понимать, что есть мышление познающее, в частности научно-исследовательское, есть мышление проектировочное, и это другой тип мышления, есть мышление программирующее, и это третий тип мышления. И мышлений вообще много разных. И надо теперь строить типологию мышлений, задав это как единую субстанцию, и описывать порознь. И я так понимаю, что сегодня это одна из важнейших наших проблем и задач, и вообще - в нашей советской науке и культуре, поскольку мы понимаем, что надо поднимать архитектуру, градостроительство и много чего, а для этого надо прежде всего иметь представления о проектирующем, или проектном мышлении, программирующем мышлении, мышлении, в котором принимаются оргуправленческие решения, и надо задавать вот эту типологию. * Георгий Петрович, это разные функции мышления, или они сами по себе субстанциально разные? Это разные фрагменты системы мышления. Они структурно разные, или системно разные. Их надо описывать как разные системы, - вот, что очень важно. Это не есть функции одного единого мышления, - это есть разные типы, организации. * И стили. Чего? * Типы? Организации мышления. Стиль - есть человек тот или другой, а это есть типы мышления, то есть... В отличие от декартовского представления о единой субстанции мышления, я сегодня могу утверждать: есть много разных по своему субстанциальному составу мышлений. И это разные мышления. Есть сложный популятивный, как я говорю, мир мышления. И это родилось вот, казалось бы, из такой маленькой дискуссии, или взаимонепонимания, или оппозиции, спора, но оказалось невероятно важным о принципиальным. * У Вас предрасположенность к такому типу мышления... Так Вы же психологист. Вы же думаете, что мышление - это как шелковая нить, которую выпускает гусеница. "Предрасположенность у вас". Да нет, говорю я! Вы думаете, что это Вы мыслите, а это ведь - заблуждение. У человека нет мысли как таковой. Ну, если сказать грубо, у него есть моча, поэтому он может писать. Но мышлением писать нельзя. Поскольку нету в человеке мышления. Не выпускается это. Мышление есть система культуры, которая заимствуется, принимается. И вопрос весь в том, какой тип мышления принимается. Как это мышление, которое заимствуется, или интериоризуется, как говорят психологи, - какую структуру имеет этот тип заимствованного Вами мышления. И в этом смысле Вы очень точны: тот кто не мыслит точно по норме, тот вообще не мыслит. * Т.е. человек едет по "резьбе" какой-то мировой или не по резьбе. Совершенно точно. * (женск.) А человек может совмещать разные типы мышления? Может! может. Но, обратите внимание, вот я наблюдал это за одним американцем. Он эмигрировал из России, ему было уже довольно много, потом жил в Австрии, потом переехал в Соединенные Штаты. Значит, он русский, немецкий, английский - свободно. Но у него очень странно, поскольку это все для него не вторые языки, а всё как бы родные языки. Вот он вел дискуссию у нас здесь, в Москве... Понимаете, вот с ним разговаривает русский - он работает быстро, четко. Немец включился в дискуссию - он застывает, останавливается и как бы видно у него там в голове - раз, - щелкнуло. Он сменил... * Пластинку (женск.) Совершенно верно - сменил пластинку: задержка, потом он так же свободно, быстро работает. Американец стал говорить, он опять - остолбенел, снова - щелк, - снова сменил пластинку... Да. Человек может иметь несколько мышлений, но он должен четко осознавать это и понимать - вот есть одно, и он здесь познает; вот он хочет проектировать, - он должен сменить пластинку, включить другое мышление, другие структуры. И только при этих условиях, утверждаю я, человек мыслит и может мыслить. А если у него такого осознания, или метаплана, или метаорганизации нет, и он начинает при познании лепить логические формы проектного мышления, или наоборот, то ничего не бывает - это не мышление, он пролетел, как Вы сказали, мимо резьбы. * А вот так: если мышление - это резьба, то творчество - это не мышление? - вот. Вот такой вопрос! Но это надо обсуждать особо. Уважаемые коллеги. Творчество - есть фантом. Когда Вы его начинаете анализировать, то оказывается, что это есть, с одной стороны, психологический склад или стиль человека: творить может только человек раскованный и свободный, тот, который имеет окаянство соответствующее; и это попадает туда, и это есть условие творчества. Дальше. Если творчество идет в мышлении, у него должны быть специальные структуры поискового мышления, как особого типа. Он должен их либо сам наработать, либо усвоить и взять с какого-то образца или предмета. * Ну так он может это сам наработать? Абстрактно говоря, да! А реально - нет. * Что же источник творчества - человек или культура? Всегда культура! Чего источник человек? Что Вы, - человек есть материал-носитель, над которым человек может сам работать. Если он себя изготовляет и делает, формирует у себя определенные типы мышления, - как правило, они берутся по образцам, то есть одни нарабатывают, а другие присваивают. Но может быть и такой случай, когда человек разрабатывает новые логические формы мышления - он тогда выступает как логик и методолог; потом он это интериоризирует, а потом он это применяет: сначала должен на себя это ведро одеть, а потом с него считывать. А творчества как такового нету - это фантом. Есть разные качества личности, есть разные качества культуры, в частности, вот этих вот языковых структур, или семиотических в более общем виде. Есть определенная привязанность к определенному типу мышления как субстанции... И это все есть моменты творчества. А кроме того нужна еще социальная оппозиция. Ну зачем Вы будете творить, если Вы знаете, что Вы как инженер, или ученый ни стране, ни народу не нужны. Ну зачем? Какое может быть творчество? Понос может быть, а творчества не может быть. (пауза) Так! * (короткая реплика) Ну Вы поймите простую вещь. Вот в этом смысле мы все, и я в том числе, принадлежу к людям, которые писали в стол всю свою жизнь. Да. Но теперь, обратите внимание, вот я это наблюдал на Зиновьеве, очень красиво. Да, он писал в стол, но тогда ведь у него должно было быть такое самомнение, которое компенсировало неприятие социальных структур общества - непринятие его этими структурами. На нем очень это красиво все прошлось. Он последние годы, пока жил еще здесь, он уже не принимал никакого обсуждения, никакой критики, а, следовательно, потерял вот этот момент творческой активности, поскольку, чтобы сохраниться как индивиду, ему надо было наплевать на мнение всего общества. Ну и поскольку он это делал открыто, постольку его философское общество и выплюнуло из страны, и отправило его туда, в эмиграцию. Не советская власть его отправила в эмиграцию. Советская власть его хотела здесь держать, а коллеги выплюнули его, поскольку он был чересчур умный, падло. Вот ведь в чем принцип этой коммунальности. А он не мог быть иначе, потому, что он действительно умный, а профсоюз этого не терпит. * Вы сказали вначале, что ошибки играют большую творческую и созидательную роль ... А сейчас Вы концепцию, что мышление мыслит правильно. Здесь какое-то противоречие, или что? Нет. Нету противоречия, поскольку мне очень важно (и это следующий тезис), что мышление представляет собой совокупность разных мышлений. Популятивное целое, где каждый тип находится на своем месте в этом многообразии и сообществе мышлений. Поэтому, чтобы мыслить надо, как я только что рассказал, менять пластинки. Иметь большой запас пластинок, и их снимать, ставить другие, и каждый раз гибко менять эти ориентации. И вы каждый раз мыслите правильно, а произвол ваш и свобода выбора состоит в том, какие пластинки вы выбираете, и когда вы ошиблись, на сколько вы быстро меняете, то есть на сколько вы пластичны в поиске, то есть освоили режим поискового мышления. Это совершенно особый тип мышления, когда человек пробует, и все время как бы играется... с объектом, со знаковыми системами... Для этого он должен иметь большой набор возможных вариантов работы, возможных вариантов средств, и это должно быть в поле его осознания. Так бы я это объяснял. Так что вроде я - на своей колее, ошибок в утверждениях, как мне кажется, пока не сделал, и противоречий у меня нет. У меня другая модель и другая онтология. * Можно вопрос, Георгий Петрович? Да. * Правильно ли я понял, что существует некоторый набор элементов мышления и есть устойчивые комбинации... Подождите, подождите. Не только элементов. Вроде мы сейчас обсуждаем другое. С элементами Вы правы - это средства. Но есть много систем разных мышлений. * Я хотел сказать вот что... ...Нет ряда!.. * ...периодическая таблица. Некоторые простейшие элементы, у которых есть устойчивые сочетания дающие типы мышления, и неустойчивые, дающие отсутствие мышления! Я Вас понял. Но я не могу принять Вашей аналогии. Я говорю не о элементах, которые собираются в соединения. Я говорю о системах мышления, которые Вы принимаете, Вы в них входите. И в этом смысле вот сейчас, последние 10-15 лет мы работаем здесь обязательно в паре понятий "рамка" и "ядро". Зачем нам нужно понятие рамки? Для нас человек входит в определенную систему мышления, система мышления им овладевает и он становится носителем этой системы мышления. И он здесь не свободен. Он ничего не может менять. Он либо работает по вот этим Вашим связкам и правилам, и очень четко придерживается их (тогда он мыслит). Когда у него меняется тип объекта, он должен иметь систему регуляции, которая дает ему сигнал, что тип объекта сменился и надо менять систему мышления. Тогда он включает другую систему, и опять работает в ее рамках. Но Вы правы, конечно, и в другом варианте трактовки: есть ядра, то есть то, вокруг чего собираются элементы: средства определенные, процессы и т.д. Хотя это все не так просто, как в химии. Там куда сложнее, и мы имеем дело с более сложными образованиями, которые собирают духовную структуру мышления из элементов. [Если я это понятно сказал, то мы, вроде бы, говорим об одном и том же. - добавлено ЛПЩ] * Вот вы сказали, что логика фиксирует правила... [По Канту. - добавлено ЛПЩ] * А по-вашему? [Видите ли, наш кружок прошел очень сложную эволюцию, и здесь очень важна периодизация. Одна из моих следующих лекций, по-моему 11-го апреля, будет об этой периодизации. Я не случайно говорил насчет ошибки. На преодоление ошибочного допущения уходит 10-15-20 лет. Поэтому надо сделать ошибку, потом преодолевать ее 20 лет, преодолеть, выйти на другие представления - и все это происходит революционным образом, т.е. мы должны осознать, что старые парадигмы не работают. Есть такая книжка Томаса Куна "Структура научных революций". Очень вам рекомендую, поскольку это одна из очень точных и глубоких философских книг второй половины нашего века. Происходит такое осознание, смена парадигмы. Поэтому, когда мы работали с философским факультетом, студенты игрались в такие игры: а вы в каком предмете работаете? И пока человек не ответит, в каком предмете, с ним просто не разговаривают, третируют как половую щетку. Я понятно отвечаю? Итак, про что вы спрашиваете? В первый период мы принимали это фундаментально допущение... - добавлено ЛПЩ] * Я задавал вопрос на понимание: ведь эти правила и принципы мышления - они ведь как бы отражают что-то, какое-то свойство мира? [Неправильный вопрос, хотя я и понимаю его основания. Здесь надо что различить? Одно дело - если вы обсуждаете работу мыслящего человека. Это один объект, и он идет по ведомству "человек и работа его сознания", "теория сознания". Если же вы обсуждаете мышление, то вы должны перейти совсем в другой метод и обсуждать другие вопросы. И это опять-таки нетрадиционно - поэтому я должен делать следующий шаг. Один из важнейших результатов последующего периода, 60-е годы - начало 70-х, - это различение мышления как субстанции и сознания. Я понятно сейчас говорю? Вроде бы надо спрашивать, как устроено сознание, и разрабатывать теорию сознания как таковую, и это совершенно особая дисциплина. Сначала надо строить философию сознания, потом науку о нем, если она возможна. Но это то, чем я не занимаюсь, и я там мало что понимаю. А вот мышление - это про субстанцию, про особую субстанцию. Это совсем про другое. Вот что мне важно различить. - добавлено ЛПЩ] * А правила и принципы? [О! Хороший вопрос. Я-то лично двигаюсь по содержанию, такая у меня привычка и такой у меня стиль. Поэтому когда мне говорят: "Есть такая наука - формальная логика, и она дает правила для руководства ума", - я говорю: "Зачем это, уважаемые коллеги?". Это нужно людям рассудочным и посредственным, которые не мыслят. Они будут делать вид, что они мыслят, а человек, который живет в содержании, рассуждает и мыслит по законам содержания, говорю я. Но при этом выясняется, что существуют ситуации, когда надо знать правила, по которым строится мысль, и все проверять относительно таких правил. Это ситуации, когда вы выходите в область нового и не знаете, какое там содержание. Мы же к содержанию должны еще прорваться. И теперь представьте себе, что мы ставим проблему, которая лежит за пределами известного, и надо двигаться, надо организовать работу, ибо если двигаться неорганизованно, то мышления нет. А если я содержания не знаю и тема мне лично и коллективу неизвестна, то как же организовывать мышление? И вот тут начинают работать эти правила для руководства ума, или формальные логические принципы. Тогда оказывается, что я с их помощью могу понимать, могу сортировать все с точки зрения этих правил, а если человек, рассуждающий в моем присутствии о неизвестной нам обоим теме, начинает нарушать логические правила, то я говорю: "Слушай, друг, иди-ка ты учиться в первый класс!". Я могу дать оценку ситуации - вот они зачем нужны. - добавлено ЛПЩ ] * В этом пункте критерий правильности что определяет? [Наличные логические знания. Знания. Причем эти знания могут быть формальными, а могут быть интуитивными. Вот я сейчас не знаю, как я вынимаю из себя эти знания, но работаю я - это я знаю твердо - таким образом: я слушаю человека и смотрю, соблюдает он правила логические, или правила по организации мышления, или нет. Если не соблюдает, то мне с ним уже неинтересно. Вы можете конечно закинуть удочку и вытащить рыбу, но в основном будете вынимать галоши, старые и рваные. - добавлено ЛПЩ ] * А интуицию как вы в этом контексте определите? [Как определить интуицию? А вот интуиция - это когда не знаю, на каком основании, но говорю: неправильно рассуждаете, ошибку делаете. Вот, что такое интуиция. Слышу и говорю: ошиблись, коллега. И все тут. Вот так по простому. - добавлено ЛПЩ ] * Вы все о методологических проблемах рассуждаете - деятельность и логика, мышление и логика, какое соотношение... А я хочу спросить о соотношении истинного и ложного в мышлении... А это традиционно связано... Как вы к этому относитесь? [Да, традиционно они связаны, но мы к этому относимся отрицательно. Мы считаем, что это выкрутасы людей, которые имеют соответствующие институты логики в своей стране и могут удовлетворять любопытство за казенный счет, а вроде бы в деле это все ни к чему. И вот тут-то все вроде бы оборачивается: люди, имеющие опыт мышления, становятся носителями этих правил, претендующих на достижение истинности. Ну вот мне постоянно приходится работать в такой ситуации, когда я провожу игры. В первые два-три дня люди обычно еще спорят, приходится им доказывать, объяснять, демонстрировать. После третьего дня они перестают спорить, потому что оказывается, что я не промахиваюсь. Возникают человеческие отношения доверия, и, если я, скажем, говорю: извините, ошиблись, - то никто не спорит, считают, что "заяц трепаться зря не будет". - добавлено ЛПЩ] * Вот вы говорите, что субстанция мышления не зависит от человека... [Так нам понадобилось сказать: что мы должны рассматривать мышление как субстанцию и строить соответствующее знание - теорию мышления как знания об особой субстанции. Так мы сказали, и это фундаментальное допущение. В этой логике мы строили все свои исследования и разработки. - добавлено ЛПЩ ] * Т.е. это добавилось к пониманию сущности мышления... [Да, и если вы набрались окаянства и ставите своей индивидуальной целью и задачей развитие или трансформацию, изменение субстанции мышления, то вы начинаете это делать, и вам нужна искусственно-техническая картина мышления, искусственно-техническая онтология, дающая возможность это менять, строить новые формы и содержания. - добавлено ЛПЩ ] * Но вы вот говорите "развивать" - разве это не творчество? Ведь это сознательно... [Это? Нет, какое же это творчество, к чертовой матери? Это не творчество, а профессиональная работа специалиста, узкого специалиста высокого класса. Хотя это тоже проблема, поскольку я всегда стоял на том, что узкий специалист в области мышления является широким специалистом, ибо он может обсуждать все. Если он знает как строится мышление, он может приходить на любое научное заседание или собрание, ничего не зная о предметном содержании обсуждения, и будет очень точно говорить, для себя и публично, что правильно и что неправильно и где научное сообщество делает ошибку. Когда я был молодой - лет так сорока, - я очень любил играться в эту игру: приходить в институт физхимии или химфизики, сидеть там на заседании, осваивать содержание и вместе с тем отвечать им на вопросы, что у них правильно, что у них неправильно, или выходить с такими заявлениями. Молодой был, с гонором, и тешил себя глупостью, но получалось на большой палец, оказывается. В этом смысле специалист в области мышления - универсал для любой предметной области, если в нем "снят" опыт мыслительной работы. Но это уже выступает как его личное индивидуально качество, хотя оно таковым и не является - оно наработано. Но если вы хотите называть это творчеством, то назовите творчеством - какая разница! - добавлено ЛПЩ ] * ... [Это мой личный профессионализм. А творчество - это если я творческий; если же я не творческий, то и не будет тут никакого творчества. Даже если я придумаю какие-то новые формы и что-то сделаю. Это просто разные совершенно аспекты, ортогональные друг другу, - нельзя с одного на другое переходить. Вот и все. - добавлено ЛПЩ] * Можно ли так понять, что мышление как культурная субстанция существует всегда, а ММК дало о нем представление как о чем то верховном, ну, например, как о силе тяготения. [Красиво говорите! Сначала по первой части. Вроде бы да, и в этом смысле у меня были очень сложные дискуссии в 50-х - 60-х годах с Алексеем Николаевичем Леонтьевым, и он, вроде бы поняв то, на чем я настаиваю, дал этому очень красивую форму и сказал: ага! - я понял, мышление - это как такой поток, который приходит в человеческую голову, проходит через нее, может, остается немножко в голове, но, в общем, выходит из нее немного модернизированный и движется дальше. Так оно и есть, я на этом и стою. Мышление движется, захватывая иногда наши головы и нас самих, наполняя наши головы содержанием и немножко само трансформируясь в разных головах. И вот теперь, когда оно из разных голов выходит и сливается опять в единый поток субстанции мышления, мы можем говорить, что мы внесли некоторые изменения и даже были творческими, черт подери! Да, вы совершенно правильно поняли. И в этом смысле ММК поставил своей задачей выявить мышление, принципы и законы его развития, исторического изменения, в частности принципы работы мышления при решении той или иной задачи. Одним словом, построить теорию мышления - добавлено ЛПЩ] * ... получается, что мышление - это некое поле... [Нет, говорю я, не поле - и это принципиально, - а особая субстанция, которая требует специального и особого представления, системного. Я неоднократно описывал категорию системы, в которой мы работаем. Она очень сложна, содержит пять планов описания. Поле - это нечто совсем другое. Ведь вот что в этом смысле интересно: у Декарта ведь мышление - субстанция, но не протяженная, и это единственное отличие. А я бы даже сказал, что оно и протяженное, поскольку мы описываем его и в пространственных схемах, а следовательно, поскольку мы эту форму - по принципу содержательной формы - можем накладывать на него, оно и пространственно. Вы же знаете, что материя организована в пространстве тоже только потому, что у вас есть пространственные схемы и они так организованы. Если вы мышление описываете в пространственно-организованных схемах, то у вас и мышление будет протяженным и пространственным. Но это не поле - добавлено ЛПЩ]. Лекция 5. 11.05.89 [Тема лекции, которую я должен прочитать сегодня, звучит так: "Основные вехи становления - добавлено ЛПЩ] концепции Московского методологического кружка или концепции системомыследеятельностной методологии. По сути дела, я уже начал обсуждение этой темы на прошлой лекции и на позапрошлой. Поскольку обсуждал истоки возникновения деятельностной концепции и её основное противопоставление концепции натуралистической или естественнонаучной. Я сейчас эти два понятия идентифицирую: "натуралистическая или естественнонаучная". Я говорил о том, что деятельностная концепция прежде всего несет в себе активную позицию индивида. И это очень важно. Но как только мы фиксируем наличие такой установки (или интенции) на активное действие в противоположность научному описанию того, что происходит естественно и само собой, затем возникает вопрос о научных обоснованиях этой деятельностной концепции. Вроде бы меня могут упрекнуть здесь в противоречиях, но это чисто видимая вещь. Я ведь и не отказываюсь от научной позиции и говорю, что я по природе своей "научник", т.е. человек, сформированный в этой жалкой и подлой в сути своей концепции: научной. Но так есть, и это приходится фиксировать. Ну и поскольку так было, мы не могли сразу уйти от этой позиции и спустить её в унитаз, поскольку воспитывались на ней и ею жили. Поэтому, естественно, что все родимые пятна этого воспитания проявлялись постоянно. И поэтому, имея такую активную позицию несогласия и активного действия, или перестройки того, что есть, мы затем должны были (в силу своего воспитания) обосновать эту позицию теми же самыми научными методами, которые мы в своей исходной позиции отвергали и считали, ну, мягко говоря, смешными. И это вроде бы, говорю я, естественный ход, если иметь установку на активное воздействие на людей, которые все в нашей стране живут в этой жалкой, как я сказал, идеологии. Но как только мы принимаем эту научную установку (я сейчас коротко повторяю то, что я обсуждал более подробно в прошлый и позапрошлый раз), мы должны выделять объект соответствующих научных знаний и представлений, выделять его, или, если говорить откровеннее и резче, конструировать. И в этом, с моей точки зрения, и состоял основной заход Московского методологического кружка тогда, в начале 50-х годов. У нас была активная позиция, мы были логиками и применяли эту активную позицию прежде всего к логике в определении ее назначения, функций; и трактовали логику (ну, как я сейчас понимаю, с точки зрения европейской традиции - уж совсем некультурно и бессмысленно) как науку. Теперь я понимаю, что это была страшная глупость, но глупость, подтверждаемая многими очень значимыми именами. Вы знаете, что один... одно из самых крупных произведений Гегеля называлось "Наука логика". И это было (я подробно обсуждал это в прошлый раз) такое заблуждение, или такая грубая ошибка, которая часто много эффективнее и полезней, чем всякая истина. Гегелю надо было сказать это, разрывая с кантовской традицией, что логика есть наука и должна быть наукой. И мы эту позицию приняли, повторяю еще раз, хотя теперь я понимаю ее некультурный и смешной характер. Итак, "НАУКА ЛОГИКА". Но тогда надо отвечать на вопрос: что есть объект этой науки? И ответ был: МЫШЛЕНИЕ. Таким образом, сложилась установка на выделение мышления как объекта этой самой пресловутой "науки логики", и надо было это мышление положить как объект в мир. Именно в мир, я здесь не ошибаюсь. Я сознательно говорю это, и это принципиальный момент. Не просто в знании (как вещь знания или объект знания), а именно как объект, имеющий самостоятельное существование, именно в своей реальности и объективности. Но кладется это все, и я утверждаю - всегда и везде через соответствующую конструктивную работу. Поэтому надо было теперь это мышление как объект сконструировать, задать его онтологическую картину и положить в мир онтологии. Для меня это означает (и я потом замкну это еще раз, поэтому обратите на это внимание), что надо было этот объект положить теперь в деятельность или в среду деятельности, в мир деятельности. Сделать его объективным в социокультурном смысле, поскольку предполагать, что мышление есть натуральный объект или порождение природы - а вы понимаете, что когда я говорю об этом, и говорю с большой насмешкой, - то я понимаю, что есть масса очень авторитетных мыслителей, которые и сегодня думают, что материя в ходе своей эволюции и своего развития порождает мышление как свою высшую форму. Это, на мой взгляд, очень смешно, но масса людей убеждено в том, что это так и происходит. И это подтверждается всей научной традицией, которая доказывает нам, что мыслительные формы рождаются материей и растут на каждом огороде как кочаны капусты. Ну, что есть, то есть... с этим приходится считаться. Хотя, с моей точки зрения, это есть не что иное, как лапша, которая возникает исторически, а некоторые группы и слои нашего общества поддерживают эту лапшу, поскольку эти предрассудки и догмы оказываются чрезвычайно выгодными. И люди, которые живут в этих предрассудках и догмах - очень удобные люди для всяческой эксплуатации, поскольку они дураки дураками и очень не культурные; и мыслить не могут, поскольку мышление как таковое, вообще отвергают. Итак, надо было положить мышление, а следовательно, сконструировать онтологическую картину, - и это был первый, важнейший шаг, который был сделан тогда, в начале 50-х годов. Но сначала это утверждалось идеологически как принцип, а теперь надо было это все реализовать конструктивно и строго научно. Или, во всяком случае, - философски (я бы пока здесь науку и философию не разделял, хотя думаю, что философия - отнюдь не наука, философия есть философия и по своим методам, средствам мыслительной работы - принципиально отличается от науки). И я бы добавил здесь, что отождествление философии с наукой тоже есть одна из тех догм, или мифов, о которых я только что сказал - и тоже очень умный, выгодный миф. Поскольку люди, которые живут в этом мифе, мыслить не могут, и иметь мышление - тоже. Ибо иметь мышление можно только в том случае, если Вы сознательно и принципиально отводите мышлению соответствующую роль, и понимаете, что мышление есть социокультурное образование - я еще вернусь сейчас к этому - и существует вне материи. Оно не материально в традиционном смысле, хотя есть материал совершенно особого рода. Но чтобы все это принимать, надо быть недовольным. Надо расходиться с принятыми догмами общества и верить в то, что человеку мышление нужно как мышление. Итак, был сделан вот этот принципиальный шаг, или сделаны эти утверждения, и дальше началось обоснование их в научной традиции. Может быть точнее - в философской традиции. Поскольку наука ведь не кладет объекты в мир, - это функция философии. И философия для того и нужна, чтобы класть в мир новые объекты. Потом, когда это сделано, могут налетать ученые и дальше начинать этот объект с разных сторон мерить, описывать, формулировать научные знания и кричать "ку-ка-ре-ку" по этому поводу. Итак, я останавливаюсь пока на этом принципе, который у меня сформулирован как принцип оппозиции деятельностного подхода и натуралистического или естественнонаучного. И я дальше обсуждаю уже оформление этого деятельностного подхода. Но прежде, чем я двинусь дальше в такой псевдонаучной или квазинаучной традиции, я должен сделать выводы, непосредственно вытекающие из этого полагания. И тут мне надо задать несколько принципов, которые для меня исключительно важны, и вроде бы в этом и состоит суть концепции Московского методологического кружка, и я бы рискнул утверждать - то, что, собственно, и задавало развитие советской философии в те десятилетия, - тогда, и остаётся до сих пор основными принципами и основным вкладом советской философии в философию мира. И это действительно то, что во многом отличает нашу философию, во всяком случае в части её, принимающей эти принципы от того, что развивается там, за бугром, и то, что образует классическую историю философских размышлений или философствования. Я буду перечислять эти принципы, и одновременно это есть главные вехи концепции Московского методологического кружка. Итак. Положена особая субстанция - мышление. Теперь нужно задать статус этой субстанции и ответить на вопрос как она существует и каково пространство, в котором она, эта субстанция мышления, существует. Но ведь, по сути дела, ответ на этот вопрос означал задание другого представления о мире и о реальности. Поскольку, если теперь мы говорим, что мышление есть реальность и другой мир, мы должны отвечать - какой? Не натуральный - это понятно. А какой же? И приходится отвечать, что это мир - социокультурный, мир исторический. Опять-таки, вроде бы для советской философии эти тезисы понятны. В любом учебнике по диамату, истмату формулируются эти тезисы, но они выхолощены и не имели никакого смысла, пока не было положено в этот мир мышление как субстанция особого рода. Вот это очень важно. После того как эта субстанция положена, тезисы об историческом подходе, истории как особом пространстве приобретают свой реальный смысл, ибо это "историческое" - есть мысль, мышление, и именно мышление имеет историческое существование, а натуральный мир не имеет исторического существования. Он в этом смысле, как учили еще древние греческие философы, он бесконечный и всегда сам себе равный. А вот когда мы начинаем обсуждать мышление как субстанцию особого рода, противостоящую материи, или, если говорить в декартовых терминах, мышление как противостоящее субстанции протяженной, тогда и тезис об историческом подходе и истории как основной и единственной науке становится понятным и осязаемым. И это первый принцип. Итак, самостоятельное, автономное существование субстанции мышления, несводимой к материальному миру и существующей наряду с ним, с материальным, с материей. Второй тезис - что этот мир существует в истории. Он исторический. И теперь я добавляю то, что я уже сказал, но теперь в этом контексте развития этих идей: это есть мир социокультурный, а не природный. И, следовательно, мир социокультурный противопоставляется миру природному и возникает оппозиция, о которой я только что сказал: оппозиция исторического и натурального. Теперь: можно и нужно, вроде бы, продолжать дальше этот принцип и выводить все следствия, которые вытекают из него и задают специфику и особенность концепции Московского методологического кружка, его философское мировоззрение. Но я сейчас пока это оставлю... Хотя, наверное, нет: нужно еще кое-что сказать. И дальше за этим следовал следующий принцип, который, опять-таки, мне важен, и который стал одним из основных в развитии концепции ММК. Признание исторической, или исторически развивающейся, субстанции мышления заставляло теперь менять основные категории. Природа существует через описание ее в категории натурального, или естественнонаучного, а анализ мышления, точно так же, как и истории, требует уже расширения категориальной базы. И наряду с категорией естественного, или натурального, появляется категория искусственного, или искусственно-технического. И вроде бы тогда и саму историю можно уже трактовать иначе. История есть, следовательно, не натуральный, не естественный процесс, а есть кентавр-процесс, т.е. процесс искусственно-естественный, или, иначе говоря, требующий для своего описания одновременно двух категорий: категории естественного, с одной стороны, и категории искусственного, с другой стороны. Иначе можно было бы сказать так: одним из важнейших факторов исторического процесса становится целевое человеческое действие. И как таковое - как целевое и как действие - оно не подчиняется категории натурального и естественного, больше того: действие вообще незакономерно и не законосообразно, и подходить к действию с точки зрения традиционных представлений естественного процесса и поиска законов этого естественного процесса бессмысленно, неэффективно и непродуктивно. * Можно вопрос? Прошу Вас! * Разве в живой природе не выполняется телеологических действий? Биологи как раз предполагают, что именно это и отличает живое от неживого. Это я знаю. Мне очень нравится Ваше замечание, но я его не могу принять. Я понимаю биологов, я знаю достаточно хорошо их концепции. Я понимаю огромный, с моей точки зрения, смысл работ Любищева, и вообще всего витализма, но с моей точки зрения в биологической природе этого нет. Они, с моей точки зрения, поторопились и переносят на живую природу то, что специфично только для человеческой деятельности. * (девушка) Скажите, а на чем тогда Винер основывался? Красиво! Но, обратите внимание, кибернетика ведь есть собрание анекдотов, и ничего больше. И при всем большом уважении к кибернетике и понимании огромной роли её в 50-е годы, в особенности в нашей стране - она взламывала те организованности, которые у нас были, и уничтожала ту мертвечину, которая была в нашей науке - и это бесспорная заслуга кибернетики, но как научная теория, или вообще как концепция, она не выдерживает критики, извините: это история злоключений неэффективной мысли. С моей точки зрения. Поэтому мне совсем не интересно на чем основывался Винер. Тем более, что я ведь понимаю, что Вы же Винера на самом деле не читали. Ни Винера, ни Шеннона. И поэтому последних их работ (их самокритики), конечно, не знаете. Вы не читали ни "Бандвагон" Шеннона, ни последних работ Винера, даже тех, которые опубликованы в этой книжечке на русском переводе. Там дается, на мой взгляд, уничтожающая самокритика всего этого. И в этом смысле сам Винер подвел итог своей попытке: мужественной, рискованной, но ни к чему, с моей точки зрения, в позитивном плане не приведшей. Я высказал свою точку зрения и, вроде бы это ответ на Ваш вопрос... * Все-таки я не понял почему Вы сделали такой вывод за Винера, может быть нужно подробно... Это очень красиво, но я Вам отвечаю формально: поскольку я все это детально изучал. И я Вам отвечаю: почитайте, уважаемый коллега! Всерьез и без предвзятости. И Вы придете, как мне кажется, к тем выводам, которые я сейчас сформулировал. Но Вы мне задали вопрос, я Вам ответил как я вижу и представляю себе. Если Вас этот вопрос интересует, - приходите. Но сначала почитайте эти работы, чтоб с Вами было интересно разговаривать, и чтоб не оказалось, что Вы просто неграмотный дилетант. Почитайте, приходите. Мы можем устроить публичную дискуссию с Вами, если Вы сможете что-то сказать, - я буду очень рад; и, может быть, мы в этой дискуссии мы продвинемся, и я пойму что-то новенькое, и, может быть, оценю то, что я не понял раньше, - договорились? (пауза) Я поднял Вашу перчатку, поэтому следующий шаг за Вами: подумайте и диктуйте условия. Вы всегда меня найдете, и я всегда к Вашим услугам. Стреляться - будем стреляться. Я готов. Но грамотно. Без дилетантизма. Итак, я прервался на том, что нужны другие категории. Категория естественного, или естественнонаучного и натурального, должна быть еще дополнена категорией искусственного, или искусственно-технического. И я бы даже сейчас, для игры, утверждал, что эта категория сегодня главная. Главная для развития страны, для развития профессий в стране. От ее разработки зависит судьба инженерной профессии. И если мы эту категорию естественнонаучного, простите, искусственно-технического в противоположность естественнонаучному построим, то мы, даже может быть, сможем обучать инженеров в вузах - того, что мы сейчас не делаем. При этом я ведь, с другой стороны понимаю, что инженеры на самом деле советской стране не нужны. Ну точно так же, как они не нужны при общинно-родовом строе или при феодализме, - ситуация точно такая же. Но с другой стороны, если мы будем знать что такое онтология искусствено-технического, мы сможем формировать, образовывать инженеров в подлинном смысле слова, и вопреки социальным, социально-экономическим и социокультурным структурам. И поэтому это очень актуально. Ведь я хочу вам напомнить, что возрождение было в эпоху феодализма. И в этом смысле, даже у нас, при социализме, вполне можно подготовить генерации инженеров, которые будут грамотными... другое дело, что они не будут нужны!, но они ведь смогут и сами найти себе место. И, в частности, они будут тем, ну как это, - революционным классом или революционной прослойкой, которая будет двигать вперед страну и будет помогать вытаскиванию ее из той ямы, в которой мы сегодня сидим. И в этом смысле, говорю я, категория искусственно-технического и построение онтологии искусственно-технического - есть сегодня актуальнейшая, важнейшая задача развития нашей мысли, а вместе с тем, и развития страны. Прошу Вас. * Георгий Петрович, вот как раз вот в самом понятии "онтологии искусственно-технического", как-то вот в объяснении видно некое какое-то противоречие. Значит, когда Вы говорите "онтология", то Вы уже подразумеваете нечто объективно существующее... Ни в коем случае. * ... не исторически обусловленное. Подождите, ни в коем случае! - вот по поводу объективно существующего. Я ведь не случайно говорю о том, что мышление есть особая субстанция, которая может и должна существовать отдельно и независимо от субстанции материи. Понятно, да? * Это понятно. Теперь смотрите: но если это так... Я ведь сказал, что это тогда влечет за собой другую концепцию мира. Я ведь утверждаю простую вещь: мир есть то, что мы мыслим, а не то, что там реально. И в этом смысле Платон был прав: есть мир идей и мир теней. * (неслышно три слова) Значит Ваш мир искусственно-технического - как его сопоставить с платоновским миром теней? Во! Так это и есть другой мир идей. Значит надо иметь мир естественнонаучный и мир искусственно-технический. И в этом сегодня есть одна из важнейших линий, говорю я, развития мысли человеческой или мышления. И его вполне можно создать независимо от социальной потребности. И в этом смысле Ваше второе замечание очень точно. * То есть мир идей у Вас уже двойной. Он сам двойной. Да, двойной, тройной, и вообще он фасеточный, многоликий. Там много разных миров. И это есть линия развития мышления как субстанции, независимой, говорю я, от мира материи. Поскольку сама идея о том, что мышление отражает мир реальный, с моей точки зрения, есть бредовая идея, хотя в классовом отношении очень нужная. Поскольку при такой идее людей мыслящих быть не может. Понятно, да? * Это понятно. И в этом смысл идеи отражения. Чтобы, упаси боже, мысль не возникла. Это надо преодолеть! Но дальше надо строить другие миры, отказываясь от вот этой ограниченной мифологии естественного мира и отражения его в мышлении. Строить мир искусственно-технический, формировать, образовывать инженеров, которые должны эту идеологию взять, и она для них становится идеологией, созидающей новую реальность. И отсюда это замечание, когда я говорю: уважаемые коллеги, "Возрождение" случилось в эпоху средневековья. И возрождение средневековью не нужно было. Это была революция против средневекового мышления и средневековой жизни. И отсюда вопрос с историей, который Вы подняли. А вот вопрос с историей надо обсуждать отдельно. Поскольку марксова концепция истории, и вроде бы условия нашей жизни и перестройки показали это отчетливо, не выдерживает сегодня уже критики самой жизни. Общественно-исторический процесс перешагнул через нее. И нам нужна новая концепция истории, которая бы теперь отвечала на вопрос "так что же в истории происходит и может происходить?" * Можно еще вопрос? Прошу Вас! * В Средневековье, насколько я понимаю, там вообще не различалось искусственное и естественное, а все было тварное и в этом смысле искусственное. Зачем нужна вот эта оппозиция? Не лучше ли тварное включить в искусственно-техническое? Это прекрасно. Но тогда Вам придется включить и Бога. У меня это в сознании не укладывается. * Почему, я не понял. Ну почему, понимаете, почему. Я вроде очень уважаю Бога, моя бабушка верила в него, а я люблю очень бабушку. И думаю, что бабушка была очень умной. Но у меня это не укладывается, я вот этого не могу принять. Поэтому мне надо найти какое-то решение, которое бы соответствовало условиям жизни, но без явного включения Бога. И я на это отвечаю: тварность, тварность... - "тварность" без Бога не возможна. Но тварный, где субъектом является человек или общество, это необходимо. Теперь Вы мне говорите "так надо естественный мир включить в тварный мир" - не получится, уважаемые коллеги, поскольку это разные миры. И вроде бы моя мысль состоит в том, чтобы не плевать против ветра... * Простите, Вы же сами говорите, что мир есть то, как мы о нем мыслим. А коль оно так, то он, стало быть, ... Вот - так! Но обратите внимание: мыслить-то надо правильно. То есть с претензией на истинность. И в этом смысле история ведь развивается, и вернуться в историю нельзя, даже если вы очень хотите и вам это очень симпатично. Вы должны двигаться вперед - и это единственный путь. Если вы хотите вернуть то, что было в прошлой культуре, но вытеснено... А я ведь утверждаю следующую вещь - Вы совершенно правы - сначала мир был тварный, но уже во времена Декарта мир был дуалистический. Потом развитие естественнонаучного подхода и наук вытеснило эти представления о дуалистическом мире. И это была... это был аппендикс в истории, говорю я, это был ложный ход. И надо понять, что уже пора этот ложный ход преодолевать. И это засилье научного мировоззрения точно так же отторгать от себя. Надо оставить науку там, где она работает, но выделить ей её делянку. И пусть она там работает. Нельзя обобщать это представление и эту онтологию: надо понимать, что кроме того есть мир тварный. И для него надо задать другую онтологию и другую фасетку этого самого мира и онтологической картины, а именно, - фасетку искусственно-технического. Но без Бога! А если Вам еще понадобится Бог, надо выделить фасетку для него. * Вот Вы сказали: "платоновский мир идей". Но он, при всяком разумном сопоставлении, есть мир идей Бога, и больше ничего. То есть каждая платоновская идея - это есть мысль Бога и ничто другое ... Но... * ... И следовательно существует объективно. Подождите, подождите... * А Вы хотите заполнить его сами. Подождите, уважаемый коллега. Мне очень нравится Ваша интерпретация, но это ведь только Ваша интерпретация Платона. А если Вы будете читать Платона без предвзятости, Вы там не найдете того, что Вы утверждаете. Понимаете, можно так интерпретировать и трактовать Платона, спора нет. Если Вы верите в Бога - и теперь Вы Платона интерпретируете таким образом, как Вы сказали. Но это ведь не обязательно, уважаемый коллега. На мой взгляд Платона можно интерпретировать и иначе. Просто, вот так как я пытаюсь делать, феноменально, в каком-то смысле: есть мир идей - но он есть. Дальше Вы должны разбиваться в лепешку и доказывать мне, что мира идей нет. * Не буду. Не будете. Признаете то, что он есть. А теперь отрежьте Ваши интерпретации, перестаньте говорить, что это мир идей Бога. * Для философии это совершенно не важно, то как они существуют. Ну, спасибо. Вроде Вы меня поняли. Вот мне вот это важно. И поэтому я говорю, - но вопрос-то все равно остается и он серьезный. И в этом состоял смысл того шага, который сделал Московский методологический кружок. И вот к нему я сейчас перехожу. Поскольку мышление было положено, теперь надо было ответить на вопрос как оно существует и как может существовать. И мышление было положено в качестве особой субстанции, наряду с субстанцией материи, независимой субстанции, имеющей свои законы развития и жизни. Но именно субстанции, которая определяется как социокультурное образование. И сейчас я должен буду пояснять смысл этого определения: что это значит "социокультурное" и чему это противостоит. Прошу Вас, коллега. * Я хотел спросить вот что. Вы говорите об искусственно-техническом в противопоставлении научно-естественному, как я понимаю. Да! * Мне непонятно упор на собственно техническом. Собственно, что делает науку наукой? Это ну, - необходимость. Не понимаю. * Ну, я говорю - необходимость. Не понимаю! * Законы природы. Не понимаю. Что? Какая необходимость? Какая здесь может быть необходимость? * Нет. Ну, научный подход, как я понимаю, это подход, ну, утверждается, что природа существует независимо от познания. Да, так точно. * ... существуют законы природы. Подождите секундочку. Ведь теперь надо вспомнить, что это утверждение появилось в начале XVII века (или утвердилось), и есть выдумка философов. * Про выдумку я все понял. Отлично. Итак, философы выдумали в начале XVII века, что природа есть и она существует. Мы благодарим за это Фрэнсиса Бэкона и его сотоварищи, что они в очень сложной борьбе против тварного мира и исключительности существования этого тварного мира, утвердили еще мир природы. Итак, это онтология, созданная философской работой и утверждающая, что есть природа, которая сама по себе существует. И в рамках вот этого философского фундаментального допущения мы живем более трехсот лет. * Да я... Не в этом состоит вопрос. Вопрос состоит в том, что вот Вы противопоставляете вот этому миру научно-естественного ... Миру природы!! * природы... Миру природы я противопоставляю мир мышления. * ... мышления. Но Вы всегда подчеркиваете "искусственно-технически". Мне непонятно вот это добавление "технически", то есть необходимости противостоит свобода. Извините. Вот этого я уже не понимаю, поэтому я бы предпочел объяснить что я имею в виду когда говорю "технически". "Тэхнэ" - есть "искусство". * "Тэхнэ - есть искусство" - это тавтология просто. Да, просто ... * Специальной нагрузки термин "технически" - не содержит, да? Да. * Ну, тогда все. Отлично, мы с Вами разобрались. Итак, я бы мог это сказать попроще, сказать "есть мир натурального и мир искусства". Или "мир естественнонаучного познания и мир искусства, или творения". И им нужны разные онтологические картины; и при этом я добавляю еще: "А реальность, вроде бы, является кентавр-системой". Это ведь сейчас парадигмальное полагание: есть мир натурального, и он естественный; и есть мир мышления, или иначе, мир противостоящий натуральному, - мир искусственного, или тварный мир, или в этом смысле просто технический. * Дело в том, что в же современном социокультурном контексте слово "технический" имеет особое значение. Как вот все это в сферу техники. И вот в этом смысле я Вас понимал все время когда Вы говорили... Я Вас понял, я Вас понял. Вы же понимаете "технически" в обыденном смысле: "технически" - это когда машины туда-сюда бегают или.. крутятся, - в смысле "машин". * В смысле особого характера мышления. А если "особого характера мышления", то Вам надо вроде бы это положить как два типа мышления (или два мира мышления) - мир естественный (натуральноестественнонаучный) и мир технический или искусственный - их же надо еще утвердить и положить как разные миры. Поэтому, вроде Вы этого делать не можете и в современных представлениях "техническое" ведь этого не означает. Если Вы занимаетесь этимологиями слова и восстанавливаете историю, Вы можете сказать: "ага, "техническое" - это то, что создается искусственно". И тогда получается искусственное искусство, да? Или искусственно-искусственное, и ничего больше. Но ведь это теперь надо положить как принципиальное различие мышления. Вы в этом смысле совершенно уникальный человек. Это же не есть принятая обыденная точка зрения, и тем более, не с этим связывается обыденное слово "техника" или "техническое". Хотя мне очень симпатично то, что Вы говорите. Мне кажется, Вы правы, но у Вас точка зрения индивидуально-личностная. И я не знаю, если б я сейчас здесь проводил эксперимент и спросил бы кто еще так думает... - А кто еще так думает!?, - как сказал товарищ, поднимите руки, пожалуйста. Ну-ка, ну-ка! Да никого не ока... - вот, еще одна женщина. вое Вас оказалось, с таким странным... * Георгий Петрович, Вы спросите кто так не думает - ни кто ведь тоже не поднимет. (пауза, смех) Я ведь это понимаю, поэтому я так не спрошу. Но это не значит, что то, что я сделал не показательно. * Показательно. В этом контексте показательно. Показательно, показательно. Мы с Вами разобрались? * Более или менее. Более или менее. Итак, я утверждал, что наряду с категорией натурального и естественного надо класть категорию мышления и искусственного. Но при этом, смотрите, я делаю следующий шаг и говорю: но реальность, и, в частности то, что я объявил историей, - это не искусственное. Это искусственно-естественное или кентавр-система. И поэтому если мы теперь хотим развивать дальше, в частности, науки, то мы теперь должны положить категорию искусственного и задавать вопрос... При этом понимать, смотрите, что искусственное не законосообразно. И искать там законы, у искусства или творения - бессмысленно, - это не тот заход. Но я при этим утверждаю: и мир мышления и мир социальный суть искусствено-естественные миры. Они, следовательно, содержат процессы принципиально разнородные, - те, которые мы описываем в категории естественного и которые мы должны еще дополнительно описывать в категориях действия. Целенаправленного, искусственного, или искусства, или тварности. И теперь проблема дальнейшего развития наук состоит в том, чтобы подходить ко всему, в том числе и к объявленной вами биологии, - на мой взгляд биологи вот это чувствуют и понимают, они только не могут это правильно, разумно, исторически грамотно оформить. Они ведь понимают, что мир природы есть искусственно-естественный мир. И тогда это становится, среди прочего, одной из важнейших проблем и задач развития неестественнонаучного мышления, или, точнее скажу, - научного мышления, которое уже теперь строится не только на категории естественного, но и на категории кентавр-системы. И мы теперь, приступая к каждому явлению, которое должны изучать и исследовать, мы теперь должны разделять эти два плана - план естественного существования, естественной эволюции, - и планы искусственные, целевые. И на этом будет строиться, говорю я, развитие всех наук. Дальше. И это, говорю я теперь, есть основная проблема и задача революции в области наук, - восстановление наук в их эффективной роли и функции. Понятно это я сказал?, - по способу рассуждения... Прошу Вас! * Вы имеете в виду... * Тут, по-видимому, еще... Это связано с теорией научных революций, в которой, так сказать, парадигма рассматривается как конструкция с функциями? Я бы связал! И сказал бы Вам: "да, с моей точки зрения". Но вот где это связано, я бы не рискнул Вам сейчас перечислять, потому, что я бы сказал: даже самые продвинутые - те, которые говорят о научных революциях, как, скажем, Томас Кун, - реально до того, что я сказал, еще не дошли и не доходят. В этом смысле я - крайний. И поэтому - я могу натянуть их под это; сказать, что это их будущее, и дать им совет: "уважаемые коллеги, сделайте шажок вперед и Вы тогда почти выйдете на передний край проблем нашего века, а пока что Вы отстаете". Вот так бы я Вам ответил. * Можно вопрос? Прошу Вас! * Скажите, а вот если..., вот, ну, такая идеологическая проблема в направленности к онтогенезу в Вашей трактовке ... Это как понимать - как искусственно-естественное явление? Вы говорите точно об онтогенезе? * Я говорю о... предмете, так сказать, моего сына (не слышно два-три слова) Ну, вот, понимаете... Я Вас понял. Я ведь утверждаю, что человек - есть искусственно-естественное образование. И, с моей точки зрения, это не только теория, но важнейший практический принцип. Поэтому если Вас волнует судьба Вашего сына, Вы должны срочно менять мировоззрение: переходить на точку зрения искусственно-естественных систем. Я утверждаю, что ребенка надо изготовлять. * Если сына - да, а если - головастика? Головастика?! Вы имеете в виду того, который потом в лягушку превращается? Видите ли, изготовлять ведь надо то, что нужно. (смех) Там, где это происходит само собой, не надо вмешиваться, поскольку принцип "не навреди" должен быть, с моей точки зрения, основным экологическим принципом. И всюду там, где мы имеем дело с техникой, природой, живыми существами, это должен быть ведущий принцип - "не навредить!". Поэтому не надо головастика изготовлять. Он сам ... * Но если он сам не превращается в лягушку. И слава Богу, Вас это не устраивает? Я ведь не пойму, в чем Ваша направленность. * ... навредить. Я не понял Вас. Или Вы не поняли меня, вроде бы. Поэтому, разрешите, я закончу это, а если Вы потом надумаете что сказать, я с удовольствием выслушаю и попробую ответить. * ... А кто знает где правильное направление? (оживление) Я не знаю. Поэтому я благодарен за любые замечания, и каждый раз стараюсь ответить, если могу. Поэтому. Головастика - не надо, они и сами происходят нормально. Вносить искусственную или искусственно-техническую (ну, я буду говорить как привык) компоненту надо там, где естественный процесс не может обеспечить. Вот, понимаете, думать, например, сейчас, что можно оставить природу, и она спасется без участия человеческих производств и технологий, это, на мой взгляд, наивно. Мы уже перешли ту грань, где возможно самовосстановление. Нам теперь придется восстанавливать все это искусственно-технически. И в этом смысл моих замечаний. Я ведь говорю, что история есть искусственно-естественный процесс. Искусственно-естественный, а отнюдь не естественный. * Георгий Петрович, я так понял, что именно поэтому и значима вот эта Ваша оппозиция: где - не навреди, а где - вмешайся? Да, Вы правильно поняли, но мне сейчас важны вот эти абстрактные категориальные противопоставления. Я ведь говорю, что. Онтология естественных процессов, или онтология естественнонаучного подхода, разработана за последние триста лет, и мы из нее выжали почти все, что можно было выжать. Она исчерпана. Теперь надо обсуждать вопрос о направлениях и перспективах нашего следующего развития, шагов развития. И я говорю: надо переходить к строительству другой, дополнительной онтологии, искусственного, искусственно-технического, и дальше делать шаг к пониманию того, что все исторические процессы, с одной стороны, и все исторические творения - с другой, суть искусственно-естественные образования. И дети - есть точно так же искусственно-естественные образования. Вот это мне кажется важным, и я говорю: это следующий шаг, который определяет перспективу на ближайшие двести, триста или четыреста лет. Вот что мне важно, и что, мне кажется, я понимаю, вижу, хотя критерий истинности любых претензий есть общественно-историческая практика. Но какая общественно-историческая практика?, - значит, надо постараться теперь сделать то, что я сказал, и теперь посмотреть, сумеем ли мы таким образом ассимилировать историю, и посмотреть что у нас в результате получится, - сможем ли мы развить соответствующие науки и области техники. И вот это мне кажется очень важным. Прошу Вас. * Логика по Вашему мнению является искусственным построением, результатом исторического процесса и культурного развития, или она имманентна человеку как биологическому виду? Во! И это следующий пункт. Итак, я сказал, что мышление было положено как новая реальность в мир, реальность, отдельная от реальности материи и противостоящая ей. И было заявлено, что это особая субстанция, существующая в социокультурном пространстве. Тем самым был преодолен психологизм, или натурализм. И это, говорю я, опять-таки, важнейшая оппозиция, решающая, с моей точки зрения, судьбы XX века и следующих двух-трех столетий. Поскольку трактовка мышления как эманации человека и человеческого сознания, с моей точки зрения, есть величайшее заблуждение европейской истории. И это то, что сегодня делает нас идиотами и мешает нашему развитию. Это то самое про что Вы спрашиваете, и я здесь занимаю ... * ... работы Пиаже. Что? * Я спрашиваю про работы Пиаже. Ну, помилуйте, Пиаже очень маленький исследователь. Вот такой вот. У него мысль вот такая вот! На кого Вы равняетесь? Помилуйте, нельзя обсуждать проблемы мира, имея перед собой Жана Пиаже или кого-то такого же масштаба или ранга. Он елозит носом по материалу, нос от материала не поднимает. Чего он может увидеть? Я думаю, что у него давно уже, как у крота, зрения нет. Поэтому я тут не понимаю. Я утверждаю это все на уровне принципов и говорю, что положив мышление как особую субстанцию, и заявив, что оно существует в своем социокультурном пространстве, мы тем самым поделили с одной стороны, и это была тема прошлой лекции, но я вторую часть её не успел рассмотреть ... очень торопился и ограничивал ... * Сегодня мы никуда не спешим. Что? * Сегодня мы никуда не спешим. Я уже это понял. Итак, произошло разделение мышления и деятельности, с одной стороны, как особой субстанции и человеческого индивидуально-личностного существования. Следовательно, был преодолен психологизм, который господствует в европейской традиции с середины XII века, от Абеляра, по сути дела. И это, на мой взгляд, как говорил Коллингвуд по другому поводу, есть величайшее заблуждение европейской цивилизации. И от него надо освобождаться, выходить на эту точку зрения рассмотрения мышления и деятельности как особой субстанции, и не связывать мышление с отправлениями человеческого сознания. Поэтому я повторяю то, что я сказал в прошлый раз: не человек мыслит, а мышление мыслит через человека. Человек есть случайный материал-носитель мышления. Мышление сегодня по случаю паразитирует на людях и двигает людьми. Поэтому - мышление овладевает людьми, и вот это надо четко понимать. И изучать и рассматривать мышление и деятельность как особую социокультурную субстанцию, захватывающую на время тех или иных индивидов, и использующую их в своих назначениях. Если Вы возьмете последние номера журнала "Вопросы философии", в частности, тот номер, где печатаются материалы XVIII философского конгресса, возьмете, в частности, статью Агассе, который выражает европейскую традицию, то вы сразу поймете какого рода шаг сделало ММК и каким образом оно оторвалось от этой европейской традиции, и как мне представляется, вышло вперед; может быть, - назад, может быть, в сторону.., но это уже история разберется, но совсем в другую сторону. Поскольку Агассе до сих пор рассматривает мышление и деятельность как характеристики человеческого существования. А это ведь происходит, как говорил Аристотель только по сопричастности, по случаю. Ну, если мышление захватило того или иного индивида, то он причастен мышлению. И поэтому надо разделять мышление - с одной стороны - и исследовать законы жизни или механизмы жизни этой субстанции; и отдельно исследовать человека, и отвечать на вопрос что есть человек? Ну вот для меня такой первый грубый ответ: это есть наряду с машинами, знаками лишь часть материала, на котором паразитирует мышление. И это надо очень четко понимать - паразитирует. И вот эта искусственная компонента - формирования человека, или образования его - есть приобщение человека к мышлению и деятельности, которую мы производим искусственно-технически, если вдруг хотим иметь культурных и развитых детей. ... Одну секундочку. Я, правда, напоминаю здесь эту историю, она, для меня, очень характерна, - это выступление Давыдова на общем собрании министерства народного образования, когда он рассказывал о том, как в 91й школе готовят, воспитывают умных детей. Когда взял слово тогдашний министр народного образования, товарищ Данилов, и сказал: - А зачем нам умные? Нам умные не нужны. Нам нужны преданные, а не умные. Чего "боже мой"?.. Я тогда так растерялся... * Он же генерал. Вот такой! Рядом со мной сидела учительница, я ее спрашиваю: правда, что такое сказали?, - она сказала: "Да, а что?" (смех) Нормально все. * Георгий Петрович. Да! * Вот та концепция, как может показаться с первого взгляда, - она ведь в этом смысле не отличается от материалистической. Ну можно назвать это, скажем, исторической необходимостью... это тот же самый идол, который хорошая среда для тоталитаризма. Вы поймите... * - это тот же самый идол ... тоталитаризма. Прекрасно, уважаемый коллега! Если для Вас страшна кошка тоталитаризма и Вы обсуждаете только этот вопрос ... * Нет, это Вы говорите, что вот в результате ... Меня это не волнует. Я вам скажу откровенно, хотя понимаю, что меня потом будут забрасывать камнями: - А я разницы между тоталитаризмом и не-тоталитаризмом не вижу. Понимаете? Не вижу. И считаю: тоталитарная организация есть будущая единственная организация всякого человеческого общества. Просто Германия и СССР немножко, "на ноздрю", вырвались вперед. Но это ждет всех, включая и гордую Британию. Другого не будет, уважаемые коллеги - это ж есть необходимость развития человеческого общества, черт побери! И кто... * Вы сказали, что материалистическая установка, она противодействует свободе выбора... Не говорил я этого!! И больше того, я все время утверждаю: что касается меня, я ведь материалист, и еще к тому же, падло, - диалектический. (оживление) Ну, что сделаешь? Ну я понимаю. И для меня эта идеология является самой прогрессивной и самой развитой. (несколько оновременных реплик) Правда, смотрите, я все время говорю - что такое диалектический материализм. Это есть идеализм плюс фундаментальное допущение существования реального мира вне нас. И я в это верю. [И мне кажется, что это самая разумная точка зрения. Поэтому, чего вы меня пугаете? Я ведь уже осознал это все и не боюсь. Поскольку для меня истина и четкое, без вранья, понимание того, что происходит - добавлено ЛПЩ], много важнее ваших страшных слов: это "тоталитаризм, тоталитаризм...". * Хорошо, я это, просто иными словами пересказал Ваши слова. Нет! Я говорю другое, Вы меня не поняли. * Так. Я ведь говорю: необходима субстанция мышления, отличная от субстанции материи, и в этом смысле - дуализм. * Иначе Вы говорили: "Вы - безмозглые люди, которые очень удобны для всех иных партийных интересов". Это, это, между прочим, это мимоходом. Это я уже обращаюсь к московской интеллигенции, которую я терпеть не могу... Ненавижу, понимаете, за ее беспринципность, подлость и все остальное. Считаю, что "интеллигент" - это самое страшное ругательство, которое может быть в нашей среде, и говорю, обращаясь уже к Вам, как к интеллигентному человеку. (дружный смех) Я говорю: - Поймите, что происходит! Меня это никак не пугает. Я считаю, что все в порядке вещей, и каждый имеет то, что он заработал. И в этом смысле тоталитаризм - есть будущее устройство всякого общества. И выход из этого состоит только в том, что человек победит в этом соревновании с организационными структурами. Вы понимаете, Вы никуда не уйдете от развития этих организационных структур и того, что Вы называете тоталитаризмом. Единственный способ выскочить из западни - это сделать индивида более сильным, чем эти структуры. И должна идти эпоха, соревнование структур и индивида. И я стою на стороне индивида, поскольку я считаю, что он обманет эти структуры и победит. Вот моя точка... * И будет существовать внутри структур. Как!? * И будет существовать внутри структур! Как хозяин и победитель!, - говорю я. И в этом состоит задача, и единственная перспектива, уважаемые коллеги. И не прячьте голову в песок. Не думайте, что Вы, сказав "тоталитаризм", что-то измените - ничего Вы не измените. Это есть, как тут мне подсказывают, - историческая необходимость. Надо теперь привнести искусственную компоненту, понимать, что вот это происходит в естественной составляющей, а человек должен в этом соревновании - победить, и я другого пути не вижу! * Скажите, пожалуйста... (неразборчиво) * В чем отличие деятельности от естественного процесса? (сразу тишина) В чем отличие деятельности от ест... А Вы как сюда, вообще попали, уважаемый коллега!? (веселое оживление аудитории, чьё-то одинокое ржание) Я так понимаю, что Вы ничего не читали, и ни одной моей работы, в частности, не знаете и никогда Вам не попадалась, да? * Ну, я готов, так сказать, такого рода... Нет, а чего Вы? Я хочу понять как есть. * Нет, дело в том, что я просто... Если ответ будет такой, какого я ожидаю, тогда я задам следующий вопрос (смешки, в осн. женск.). Вот я боюсь, что я Вам не отвечу, поскольку это очень длинные ответы. "Деятельность", которую надо отличать от "действия"... И деятельность не есть совокупность действий. Это система, которая может жить квазиестественно в процессах воспроизводства и живет. Я вроде бы описал это, в 67м это вышло в сборнике "Семиотика и восточные языки", а потом еще в сборнике "Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектирование", 75 год. А действие является целенаправленной, или телеологической системой. * То есть Вы ее определяете не через свободу субъекта, который осуществляет эту деятельность? Нет. Больше того, вот смотрите: я все время противостою такой трактовке, и говорю, что это интеллигентские благоглупости, самообман, попытка себя успокоить. Я ведь рассматриваю деятельность (и мышление) как субстанцию, живущую по своим квазиестественным процессам, деятельностным. С моей точки зрения человек владеет только отдельным действием, но не деятельностью. Деятельность есть то, что захватывает его, то, чему он принадлежит и по законам чего он живет. Но при этом он имеет некоторую свободу, коли Вас это интересует, в рамках вот этой субстанции. И он может влево податься, или чуть вправо податься, или нырнуть под мышку соседу... Вот это есть границы его свободы... * Тогда чем создается искусственный мир: деятельностью или деятелем? Деятельностью. (пауза, несколько недоуменных по тону реплик не слышно. На этом фоне несколько раз "Да" ГП). Уважаемы коллега, вопрос Ваш законный, очень серьезный. Поэтому я ведь говорю, и это мой единственный каждый раз ответ, я говорю: Коллеги!, я раскрываю перед вами новые миры, вы можете туда устремиться, и этот, интересующий Вас вопрос тщательно исследовать. Вот "чем отличается?" Исследуйте, уважаемые коллеги. * Нет, ну... Искусственное же, в моем понимании, это то, что... Это в Вашем понимании! * В ведении субъекта - новый мир. (оживление) ... Да, да. Уважаемый коллега, вот это и задает проблему. Но не думайте, что Вы тут обиходным обыденным путем легко пройдете, - не пройдете. * Я не пройти. Я хочу понять Вашу позицию. А она ведь вот такая простая. Есть мир природы (материи) и есть мир мышления и деятельности, и это разные миры. Но при этом не надо думать, что мир деятельности есть эманация человека, и человек их выпускает из себя так же, как гусеница шелкопряда из себя шелковую нить выпускает. Это есть психологизм, на котором, говорю я, живет московская и вообще советская интеллигенция, поскольку так - спокойно, легко, очень удобно, и можно за чаем решать все вопросы... Но вранье все это, говорю я, самообман. Деятельность и мышление - есть другая, вторая субстанция, которая захватывает людей и ими двигает. И вот это, вроде бы, говорю я, надо понимать - позиция очень простая. При этом, первое - есть естественное, а второе - есть искусственно-техническое, говорю я. Но вот в каких границах - это надо исследовать, поскольку я себе задал возможные линии отступления, я ведь говорю: а реальность всегда искусственно-естественная - она и та и другая. И в этом состоят сегодняшние проблемы... научные и искусственно-технические точно так же. Вот что я говорю. И это вроде бы очень просто. Но теперь, если Вы хотите мня понять, вы должны от всех своих догм, мифов, в которых Вы живете, - отказаться. * И принять Ваши. Да не надо, уважаемые коллеги, - как предмет критики. Мне же, между прочим, ведь эти... китайские болванчики, ну совсем ни к чему - я не знаю как их употреблять, этих китайских болванчиков. Поэтому - зачем же принимать? Я без вас, уважаемые коллеги, лучше проживу, чем с вами. Поэтому - ничего не принимайте! Вообще ничего, и того, что я говорю - на веру - тем более. Ни в коем случае. Это ведь нужно для того, чтоб Вы знали, что есть еще другая точка зрения, а дальше... Ведь как это в свое время обсуждал Пятигорский... Он говорит: - Ну у нас странные люди, они когда нечто услышат, либо принимают, и начинают кланяться, либо уничтожают. А жить-то ведь надо иначе, - надо знать, что есть вот такая точка зрения, вот такая, еще вот такая, и я еще могу придумать 10 других. А какая истинная - да кто же это знает? Иметь их надо, эти точки зрения, ни одну не принимая, но рассматривая как потенциальное средство в своей работе. Работать надо! Жить надо! И пользоваться теми средствами, которые действуют, или могут быть задействованы, говорю я. Вот, что я говорю. * Георгий Петрович... Одну секундочку. И противоречия Ваши - между Вашими ассоциациями и тем, что я говорю. * Нет, ну я... Но я ведь не отвечаю за Ваши ассоциации. * ... хочу понять, все-таки... Прошу Вас, да. * ... когда Вы раньше говорили, казалось, что Вы искусственное..., понимание искусственного... Красивые слова говорите "Вам казалось", я ведь сказал только одно: есть онтологическая категория натурального, или естественнонаучного. Надо класть другую, в дополнение, категориальную онтологию - искусственного. * Понятно... Теперь Вы у меня спрашиваете "что такое искусственно-естественное"? Я говорю: уважаемый коллега, а вот тут надо самому думать. Пока что вы только примите тезис, как мой тезис, мое мнение, что их надо различать. * Вроде я... ... начинайте читать что по этому поводу написано, начиная от Платона, до сегодняшнего дня... И вообще работать надо - королевского пути здесь нет. * Нет, ну правильно ли я понял, что "искусственное" у Вас это... э-э... А я ведь ничего не говорил про это! * Нет, ну, Вы же сказали, что... Ничего я не говорил!! * ...мыслит-то мышление через человека. Вы же это говорили... Одну секундочку. Вот то, что Вы сейчас сказали - да. А про искусственное и естественное ничего не говорил. Сказал, что это разные онтологии, и надо их различать на уровне парадигм, и знать, что реальность всегда есть соединение их: искусственного, естественного... При этом могут быть любые комбинации. Вот мы несколько лет назад, в частности, Левинтов, посчитали. Он так, в первом заходе насчитал 512 онтологий искусственного-естественного - разные комбинации. Искусственное, естественное, искусственноестественное, искусственноискусственноестественное, естественно-искусственное, естественноестественноискусственное... посчитать надо. Кстати, за каждой такой онтологией стоит свой образ науки, совершенно особый... Вы представляете, сколько работы у Академии наук новой? * Сколько возможно разных наук. Кто хочет работать. Но я ведь понимаю, что Академия наук работать не хочет. Поэтому чего я рассказываю, сколько может быть новых наук? Она говорит "мне одной - вот так!", "осточертело!", - говорит каждый ученый. И он по-своему прав, поскольку он только исполняющий обязанности ученого, да? * Я хочу сказать, что в моем понимании искусственное - это сотворенное. Вы говорите: нет, не сотворенное. Правильно я вас понял? Я говорю, уважаемый коллега!, была такая точка зрения, ее выставляли, спросили меня (это те, которые лучше понимают): почему я не ограничиваюсь тварным миром?, - поняли ведь, что я не про это говорю, не про тварный мир. "Искусственное" есть нечто другое! А вот что такое!? Дайте, я пока помолчу. Я ведь в этом месте отвечаю: Уважаемые коллеги!, работать надо! Не ждать ответов, а думать самим, если вам это интересно. * (голос женщины) Позвольте, пожалуйста. Прошу Вас. (встряет мужской: "Так вот...") Одну секундочку... (продолжает) Коллега!!, одну секундочку, - женщину нельзя обижать. * Но ведь для этого нужны какие-то критерии, для "не повреди". Ведь сам благой помысел - это еще не основание, не критерий точности действия. Уважаемый коллега, для меня - критерий! А ваши эти "не повреди" и "критерии" - это ж для меня ведь - научный идиотизм! * Не нужны ли здесь какие-то нравственные ориентиры, как вот (неразборчиво, что-то вроде "конечная гарантия"). Уважаемый коллега, нужны нравственные критерии. Нужны, без них жить нельзя. * Но как-то не учитываете их... Я их - ни как не учитываю. Мне это - не нужно. У меня - с нравственностью все в порядке. У меня с нравственностью все в порядке! (говорят одновременно, но она - не поймешь) Поэтому меня Ваши проблемы, ну ей-богу не волнуют. И детей своих я уже воспитал, и с детьми у меня все в порядке. * ... надо - неискусственно, а как - не надо!? (смех в аудитории, но она продолжает) На большой палец! Я Вам очень благодарен. Я Вам очень благодарен.., но я Вам... Не скажу. Придется думать самой. Самой - по поводу своих детей, как их воспитывать, черт подери! * Я думаю обо всех наших детях... (почему-то взрыв хохота) Не надо!!, о своих думайте, о наших - не надо! * Вы сказали... вы сказали, что надо искусственно ... (волны смеха) Уважаемый коллега, но я же думаю в философской, методологической действительности... Вы кто по профессии? * Я вообще философ. Философ? Вот там, в философской действительности, о них и думайте - в философских категориях. Каждый должен делать свое дело. А Вы, вроде бы, будучи философом, думаете не по своей профессии, а за педагога. А у нас там министерство есть, министр... Они если узнают, что Вы про это думаете, возьмут Вам и ещё головку отрежут. Это ж очень опасно... * Я вообще куда идти человечеству, скажем так. (смех) Во! куда идти человечеству - это Ваша проблема... * И нравственные ориентиры ... Вот Вы об этом и напишите работу, может быть журнал "Вопросы философии" опубликует. Работать надо в конкретно здесь. Вы же ждете от меня ответов - я их не даю, я говорю только то, что говорю! Я ведь рассказываю основные вехи становления концепции ММК. Вот моя тема. Я в ее рамках и двигаюсь. Ничего больше! Никаких советов, ни по какому вопросу! Я рассказываю как развивалась концепция ММК. Потом - я скажу, у меня ведь есть свой практический заход, - я скажу: - Уважаемые коллеги! Теорию мышления надо развивать, мне нужны молодые люди, полные сил и идей. Приходите ко мне, я вам... помогу найти время и обеспечу для такой работы, если такие желающие найдутся, - продолжать работу ММК. Но мне нужны люди, которые будут работать с утра до вечера и с вечера до утра с полной отдачей. А московская интеллигенция, и тем более философы, мне совсем ни к чему. Пускай они гниют на своем месте. Меня это - абсолютно не волнует. Чем скорее они все сгниют, тем лучше для нашей страны будет. Так я рассуждаю, понимаете? У меня есть своя беспощадная логика... И видал я ваших детей!, и все это (смех), что Вы скажете. Каждый должен заниматься своим делом, и делать его на отлично, и по сторонам не зыркать глазами. Вот моя концепция - она очень простая и определенная. Каждый должен быть компетентным, культурным, и делать свое дело. Не может - пускай уходит. * Куда? (женский голос, улыбки в ауд.) Куда?, куда. * Ага! Чай пить с компанией! Найдите, если Вы девушка, красивого парня, и пейте с ним чай. Вот так вот будет. И не в свои дела не суйтесь. Будет очень здорово, если не будет кухарок, занимающихся политикой, организацией страны или философией. * А воспитанием... чем нам заниматься? Вот! Вы и занимайтесь воспитанием все и в куче! * Вы же знаете что-то как воспитывать, чтоб хорошо было?.. Во! - Соберите коммунальную квартиру, и воспитывайте. * А нас если не затронуло Ваше мышление, которое там вот... Уважаемые коллеги, - не затронуло! Живите себе спокойно и счастливо: чем меньше мышления, мысли и понимания, тем счастливее жизнь. Это ведь так и есть! Поэтому, наслаждайтесь отпущенным вам ненадолго счастьем; не замутняйте свою головку мыслью; ненужно вам это - мысли не нужны! (на фоне реплики с ее стороны) Живите, живите и живите!, и получайте удовольствие. (В аудитории оживление - обсуждают). Чего? (продолжение обсуждения). Да. * Мышление как субстанция паразитирует и так далее. Вот если бы, допустим, в силу каких-нибудь печальных обстоятельств люди бы взяли да и исчезли. Мышление как субстанция - исчезнет, как не имеющая носителя? Красиво! Красиво Вы рассуждаете. * Я не рассуждаю. Я вам отвечу байкой. Знаете это, как... Сидит научный работник и говорит: я установил и экспериментально доказал, что органы слуха у таракана в ногах. Объясняю. Стучу по столу - бежит... (аудитория реагирует на анекдот), оторвал ноги: стучу по столу - не бежит. Методом единственного различия утверждаю "органы слуха - в ногах". (смех) Знаете этот анекдот? Вот и работайте по нему. * Я не рассуждал, я задавал вопрос. А что Вы там спрашивали? (смех) В вопросе Вашем, - если Вы не рассуждали? * Вы, получается, как будто мне возражали. А я ждал чтобы Вы ответили. А я Вам возражаю. Но каждый делает то, что может. Я как Вас понял, так и отвечаю. * Как Вы мне возражаете, если я не делал утверждения? Красиво. А что Вы делали, уважаемый коллега?.. Ну-ка еще раз, повторите, что... * Я задал вопрос. Да. Какой вопрос? * "Является ли человечество носителем мышления?" Вы же спрашивали меня что будет с мышлением, если люди исчезнут? Я Вам ответил... * Я хотел понять Вашу точку зрения. Вот я Вам и объяснил, что Вы рассуждаете как научный работник... "Стучу по столу - бежит таракан. Теперь ноги оторвал... Следовательно органы слуха в ногах". Так что будет делать человечество!?, если - что?, если оно исчезнет?.. человечество. Что Вы спрашиваете? Ну-ка еще раз давайте! - как Вы задаете вопрос!? * Мышление как субстанция исчезло как не имеющее носителя или нет? Давайте теперь попробуем с Вами рассуждать. Если я говорю, что мышление есть субстанция, паразитирующая на машинах, вещах, знаковых системах и людях. Вот теперь людей убрали. Людей убрали, человечества больше нет. Вроде бы история человечества кончилась, да? Теперь Вы спрашиваете, что же будет с человеческим мышлением? Ну нету людей, следовательно, человеческого мышления не будет. А мышление как субстанция сохранится в книгах. Если библиотеки останутся, да? И когда кто-то прилетит с той, с другой планеты, на тарелках.., он, может быть и расшифрует... Я Вам ответил на вопрос? Хотя вопрос-то для меня совершенно бессмысленный. И вроде бы отвечаю я просто так для бaловства. А я.. мне казалось, что я Вам ответил точно этим примером с оторванными у паука или таракана ногами. (говор) * (речь "ученого") Тут же, э-э.. идет речь о том-э каким образом оно э-паразитирует на..., а - каким образом? И коллеге кажется, что если он задает вопрос, он ставит мысленный эксперимент, взрывающий мои представления. Я ведь понимаю это все. * Неправильно. А как правильно? * Я хотел понять Вашу точку зрения, я ничего не хотел взрывать. У меня не было таких намерений. Правильно, поэтому Вы мне задаете вопрос а что будет когда людей не будет? Да плевать мне на это, я ведь на этот счет не думаю - что будет? когда людей не будет. Людей не будет, меня не будет... че.. о чем Вы думаете? "Что будет когда людей не будет!?" (в аудитории смех) Есть проблемы, если б Вы думали, вот, в скорости, жрать у нас будет нечего, воздуха не будет... * Почему? ... почему, почему... Ну так, где-то осталось несколько лет. Вот что Вы делать будете! Вот если Вы на этот счет побеспокоитесь - это б носило практический интерес. А Вы чего думаете?, - когда что будет, когда людей не будет... * Нет. ну вопрос был, проверяющий Вашу концепцию. Концепция моя невероятно простая и ее таким образом проверять нельзя. Я говорю: мышление есть субстанция, у нее есть материал-носитель, он разнообразный и разнородный. И мышление "размазано" на этом разнообразном материале-носителе. Чего непонятно-то? * Понятно, я не говорю, что непонятно. Понятно!, - Вы все понимаете, - а чего Вы меня на вшивость проверяете? * Я уже не проверяю... (дружный смех) Разобрались? * Значит мышление все-таки останется когда людей не будет?(смех) Конечно! Конечно. Но тут очень сложный на самом деле вопрос. Актуально или потенциально останется? Мы говорим, останется потенциально. Категории-то очень точные. Они бог знает сколько в европейской культуре функционируют, хотя ни кто не может ответить на вопрос что такое "потенциальное существование": это - когда "существует" или "не существует"? Я понятно спрашиваю? * Значит надо вводить разные виды существования. О! А мне б хотелось с Вами... сотрудничать. Вроде у вас здорово мышление развито: надо... "Надо вводить разные типы существования"!, но работать надо, а не задавать такого рода вопросы. Решать проблемы, если Вы что-то ухватили, и что-то поняли или приняли; двигаться дальше. * Мой вопрос есть способ понять, в данном случае, по крайней мере. Ой... Ну, какой-то странный вот такой вот способ. Но если это для Вас нужно... я - молчу. * А могли бы Вы еще одну вещь пояснить? Вы говорили... Я могу попробовать. Да. * ... о том, что индивид, он с Вашей точки зрения должен преодолеть организационные структуры, победить, как Вы сказали. Я ведь что говорю, - и другого выхода у него нет... * ... и другого выхода у него нет... ...если он хочет сохраниться и существовать. С моей точки зрения. * Пояснить Вы это могли бы, как вы это себе представляете... Не с интеллигентской точки зрения? Могу пояснить! Могу пояснить. Я чуть-чуть старше Вас. Я живу и работаю с 49 года, да? И вроде мне все объясняли кругом, что зря я этим занимаюсь, все равно у меня ничего не выйдет: сломают и... подошвой разотрут. Но вроде бы, говорю я, я выжил, и даже кое-что попостроил. Вот так вот. И плевать мне на то, что был, как говорят, "тоталитаризм" или "не тоталитаризм"... Ну, заброли бы, уничтожили... ну, такова судьба. Как говорили раньше в России, от сумы и тюрьмы не зарекайся - такова судьба. Спокойно надо жить и продолжать жизнь. И все тут. И это и есть силы человека. Не думать, как в интеллигентской компании, "тоталитаризм-нетоталитаризм".. а жить! Вот, что надо делать - жить и творить. Но ведь я ж понимаю, что потенции к творчеству ни у кого нету. А поэтому тоталитаризм-то ведь всем очень нужен. Каждый... если каждого спросить "Ты почему ничего не делаешь?", он скажет - не дают! Вот так!, - "не дают!" Ни фига подобного! - за душой ничего нету - было бы, ни кто бы помешать не мог. Вот, что я говорю. У меня позиция здесь простая и элементарная. Вот и все. Вернемся к содержанию. Итак. Я, вроде бы, затвердил целый ряд принципов, которые мне очень важны и представляются важным ходом философской мысли, определяющими практику. И я остановился на том... мы все остановились на том, что нужны две разные онтологии: естественное (натуральное) и искусственное (или техническое); и нам в особенности нужна искусственная (или техническая), поскольку она не развита, а естественная за прошедшие 300 лет развита; а между тем во многих процессах жизни нашего общества мы упираемся в отсутствие этой - искусственной, или искусственнотехнической онтологии. Поэтому ее и надо философам строить в первую очередь. Строить, разрабатывать, класть в основание инженерного образования и его выстраивать от нуля на базе этой онтологии. И это одно из следствий вот того различия между деятельностным подходом и натуралистическим, которое утвердилось с 49 и 54 года в концепции ММК, и дальше определяло это и многие другие следствия. И здесь бы я поставил три точки и резко изменил бы направление дальнейшего обсуждения. Поскольку мне теперь надо смотреть что же было сделано еще и какие проблемы ставились и обсуждались, но мне для этого надо задать сначала периодизацию жизни ММК. Понятен поворот, который я хочу делать, да? Может быть по предыдущей части еще есть замечания какие-то или достаточно того, что мы обсудили? Кто еще чего не понял? И кто еще меня хочет проверить?.. Прошу Вас, коллега! * Вы говорили, что догмы, догмы относительно того, что бытует. Но вот хотя бы такая догма, что "сознание идеального"? Проявление идеальности вообще... Все знают, да?! - что "сознание идеально"? * Ну это та догма, которая в учебниках написана и которую Вы... Отлично, значит я говорю: неправильно это все, белиберда это все - "сознание идеального"! * ...И в активности сознания тоже - белиберда?... На счет активности - особый разговор, а то, что я сказал, я могу пояснить. * Это как бы субъективная реальность - сознания. Уважаемый коллега. Вы Ильфа и Петрова любите? Жизнь "вороньей слободки" помните? И Вы теперь утверждаете, что сознание обитателей вороньей слободки было идеальным. Ну что Вы, уважаемый коллега? Они там сидели и следили за тем, потушил свет в туалете Лоханкин, или нет! Если не тушил, то решали вопрос пороть сразу или через день. И при этом Вы говорите - сознание идеально. * Я ничего не говорю. Я просто говорю, что Вы ругаете догмы, но мы на этих догмах, в частности, идеальности сознания, - выросли. Ну я понимаю, уважаемый коллега, но ведь я же уже чохом про все это сказал. * ... субстанции, которые совершенно, ну как-то, не зависят. Есть два реальных мира. Вы на этом выросли? * Я вообще, да, именно так идеальность понимаю. Когда она... Идеальность - что значит идеальность? Это же... Вы сейчас говорите, в том, что... действительно вульгарный материализм. А именно, по-моему, в диалектическом материализме или в каком-то историческом... сознание-то идеально и... это есть совершенно другая субстанция по-моему. Я понял. Но я ведь теперь смотрите, что сказал. Что мышление, с моей точки зрения, к сознанию... никакого отношения не имеет. Что сознание это сознание, а мышление это мышление. * Сознание и мышление как процесс... Как субстанция. * Как субстанция... Как субстанция принципиально независимая от работы сознания, ни как с сознанием не связанная. Я допускаю только одну связь: сознание может быть причастным к мышлению или не причастным. Как это говорил Шекспир: "Умение читать и писать дается от рождения. Вообще и свинопас может переспать с герцогиней, и ребенок будет красивым. Но будет он уметь читать и писать зависит от того в какой семье он будет воспитываться. Если в герцогской, то будет уметь читать и писать, а если в семье... в семье свинопаса, то не будет уметь". Так и я говорю: весь вопрос в какой семье Вы родились - если в герцогской, то у Вас будет мышление и даже идеальный мир, а если в семье свинопаса, то в Вашем сознании никакого идеального мира не будет. Вы будете думать о колбасе и о том, пороть Васиссуалия Лоханкина сегодня или завтра... И это к идеальному миру никакого отношения не имеет. Это есть мир... нашей... жизни: пороть или не пороть, потушили свет или не потушили свет.., и говорить, что сознание идеально здесь... * Этого я не говорила. Ни в коем случае! Значит, сознание это одно, а идеальный мир - это совсем другое. И они, как говорится, рядом друг с другом не лежали. * Именно этот вопрос мне и нужно было выяснить. Отлично. Я ответил на ваш вопрос? * Да. Благодарю Вас. Еще какие вопросы? Нету... * А скажите. А каковы критерии вот значит а-победы, а-преодоления, а-человека, а-влияния, а-жизни? Практический вопрос. Критерии!? * Нет, а-освобождения, а-человека, в слободке, а-каким образом? Чего? Освобождаться от вороньей слободки? Что делать? * Как понять ... Родившийся в вороньей слободке, будет обитателем вороньей слободки. И это - необходимо. Противно, но необходимо. И никуда не денешься, уважаемые коллеги. А поскольку еще побеспокоились и всю интеллигенцию прошлого под корешок вывели, то вроде бы... как в свое время император Цин Ши-Хуанди, он ведь хотел всех конфуцианцев уничтожить: он их собрал и в нужниках всех утопил, а книги сжег. Так и с нами поступили. (пауза) И это надо четко понимать. И чтобы вы не могли из вороньей слободки никуда выскочить. И вроде бы судьба ваша предрешена. И никуда вы не выскочите. Правда, барон Мюнхгаузен дал вам средство: надо схватить себя зa волосы, дернуть - и вытащить. * Вы говорили истории ... а-культуры ... "Культуры и истории". И это, опять же не я говорил, а Ленин. Да, вот туда и надо себя за волосы выдернуть. И другого пути, уважаемый коллега, у Вас нету. * Ну, это ведь а-теоретическое а-представление ... понять. Какое, какое!? Ну вот, - я же понял, вообще, куда Вы идете, - ну конечно, уважаемый коллега, при этом Вы еще мышление ненавидите, как всякий житель вороньей слободки, и теперь мне говорите: "Чего Вы нам предлагаете! Нам практическое нужно, а Вы нам опять теоретическое, в мышлении... тьфу..". * Да, булыжник. Вам бул... булыжник! Но, уважаемый коллега, булыжник - есть оружие вороньей слободки. И сколько Вы за булыжник ни хватайтесь, Вы никуда из границ вороньей слободки не выскочите. И это есть исторический принцип. Поэтому, если Вы хотите выскочить из вороньей слободки, искать надо в другом месте, и поэтому: слова мои противные (я это понимаю), но выскакивать надо в мир культуры, - противно, понимаю! Противно! И как эту культуру хочется растереть или в унитаз спустить - я Вас понимаю... * Спасибо. Поэтому я и говорю: и судьба Ваша предрешена - никуда Вы из вороньей слободки с Вашими ценностями и убеждениями не выскочите. Вы же в ней обжились, в вороньей слободке, и навоз этот есть - духи Вашей жизни. Это ведь так? И это надо понимать. А поэтому, перестаньте врать, и рассказывать, что Вы хотите из вороньей слободки прочь. Лучше будьте честными и скажите "воронья слободка так вкусно пахнет и обычаи там - на большой палец!". И в конце концов обитатели сговорились и Лоханкина выпороли - он теперь свет тушит. И порядок организован. Но - что сделаешь?.. Еще какие тут вопросы или замечания? Прошу Вас! * Вы сказали, что человек неизбежно победит организационные структуры... Чего-чего!? * Вы сказали, что человек неизбежно победит... (оживление) Я этого не говорил! Я говорю, что есть один путь, если кто-то хочет спастись, это: он должен победить организационные структуры. Для этого ему нужна особая философия: он должен понимать, что мир находится в нем, в его сознании; и Великий Рим тоже в его сознании; и он может сам построить свой мир. * А как же тогда это самое мышление, которое мной владеет, а я ... его ношу в себе. Тут противоречие. Вы шикарный оппонент. Конечно, противоречие, но я ведь на нем все и строю. Мне же важно утверждать, уважаемые коллеги, поймите, мир мышления это нечто потустороннее... для вас. А мир вашего сознания - это то, что у вас. У вас там мир вороньей слободки, и ничего больше. И это нужно понимать. Вот, что я говорю, - и где Вы тут видите противоречие? * А, то есть Вы хотите сказать, что я, как житель вороньей слободки, могу захотеть, а могу не захотеть войти в этот мир мышления? Да, и я знаю, что Вы не захотите. (понимающий смех аудитории) А Вам зачем туда хотеть, входить мир мышления? Да зачем это нужно, пускай дадут пол батона колбасы, и не нужен мир мышления. О чем Вы, уважаемые коллеги? Зачем человеку из мира вороньей слободки мир мышления? Ну совсем не нужно. И давайте перестанем врать друг другу, что Вы хотите этого самого мышления. Ничего Вы не хотите, никакого мышления! * Не надо прекращать этот источник - они придут, приползут... (само собой приостановленное оживление) Прошу Вас. * Когда человек начинает, ну, скажем, математик, строить какой-нибудь объект, какую-нибудь умственную конструкцию - построил... Простите, умственную конструкцию или объект? * Ну, его объект является умственной конструкцией. Ничего подобного. Ничего подобного, говорю я. Во всяком случае я Вашей позиции не разделяю. И все время утверждал нечто противоположное. * Он построил модель какую-то. Модель!? Извините, модель - это для научников. Пускай они этим дерьмом все... * Поэтому он и говорит "объект". Кто - "он"?! * Это он говорит для философов, что это модель чего-то. (смех-поддержка аудитории) Ну, эту систему тройной-четверной бухгалтерии и тройного-четверного вранья, где вы уже давно запутались и не понимаете что вы врете для шефа, а в чем Вы обманываете самого себя. Видал я все это вообще в гробу в белых тапочках. * Я из соображений гигиены специально облучаюсь. Все. Но, уважаемый коллега!.. (конец фразы "...что я вру") Уважаемый коллега - и двигайтесь по этому Вашему пути. И утешайте себя, что врете Вы для шефа, а сами Вы знаете, что есть истина, и себе всегда говорите только правду. Но такого, говорю я, не бывает. Тот, кто врет шефу, врет и себе. И не может быть такой ситуации, что Вы врете шефу, а себе говорите правду - вы уж давно потеряли разницу между одним и другим. И больше того, что Вы себе говорите никого на самом деле не интересует. Либо Вы занимаете позицию и говорите как есть, независимо от того, Вы разговариваете с шефом, или на профсоюзном собрании, или с товарищем, либо Вы создаете эту двойную-тройную бухгалтерию, и Вы продолжаете жить, говорю я, в вороньей слободке. * Бухгалтерию создаю не я. Я создаю позицию. Свою. А когда я ее высказываю, а когда - нет, это зависит от обстоятельств. Это я понимаю. Я ведь это все понимаю. Но я ведь имею точку зрения на это. Я говорю: вот и занимайтесь этим дальше в своей вороньей слободке. * Георгий Петрович, что Вас заставляет метать бисер перед таким быдлом, которое вокруг Вас существует? (смешки, переходящие в хохот, который даже перекрывает попытку ответа) Я ведь Вам отвечаю всерьез: для меня нет понятия "быдло". * Как нет?! Вы только что... Для меня его не существует. Вообще. * Мы все жители вороньей слободки, мы все дерьмо. Тут смысл такой. Обратите внимание. Я же с Вами разговариваю, и при этом, искренне. Переставьте акцент, и начинайте соображать по человечески. Вы же можете своих друзей подозревать в подлости, в том, что они подлецы. Но ведь потеряете от этого только Вы. Поэтому я-то всегда думаю, что все мои знакомые всегда люди с высокой буквы, абсолютно честные и принципиальные, и я богат. И так я отношусь ко всем остальным. И то, что я обсуждаю наши с вами проблемы абсолютно искренне, и, как Вы сказали, "мечу бисер", говорит о моем уважении к собравшимся и о том, что я работаю искренне и честно. А все Ваши эти самые домыслы о том, что... "быдло" и прочее, - это Ваше представление и Ваши проблемы. У меня этого в мировоззрении нету, и быть не может. Я воспитан на другом отношении к людям и иного себе не представляю. Поэтому, если Вы обиделись, это Ваше дело. Это даже хорошо, если Вы обиделись. Но когда Вы мне приписываете такое отношение - Вы ошибаетесь - у меня этого просто нет. Нету. * И все-таки, что же Вас заставляет? Что меня заставляет? А.. Это красиво! А меня заставляет долг. Долг! (реплика "Перед субстанцией") Правильно, перед субстанцией. И перед самим собой. Понимаете, я ж дворовый мальчик. Поэтому я привык всегда говорить то, что я думаю. И не только сейчас, но и тридцать лет назад, и сорок лет назад я говорил все то же самое, что говорю сейчас. Ну, какие-то тут нюансы отличаются, - может быть не вот так, наотмашь, но принципиально все то же самое. Поскольку я иначе жизни себе не представляю, и в этом мое расхождение с Вами. * С кем - со мной? Да! Я шефу никогда... * Вы меня неправильно поняли, я говорил не о себе (веселый вредный смех), а о ситуации вообще. Да я это понял, с Вами как с собеседником, работающим на уровне принципов. Я бы перестал себя уважать, если б я был вынужден шефу говорить одно, а на профсоюзном собрании - другое, а с приятелями - третье. Я себе такого позволить не могу. Что меня заставляет? - самосознание. А чего это я должен тут вообще врать, кривляться и позвоночник сгибать перед кем-то. А если этого не делать!? (неб. пауза) Простое очень рассуждение дворового мальчика, или мальчика, воспитанного во дворе. А чего это я буду лгать, кривляться... Я не могу отступить здесь. Я Вам ответил или нет? * Да. Вот и все. * Георгий Петрович. Да. (...) Слушаю Вас. * Правильно ли я понял - подтвердите или откажете. То мышление, результат того мышления, о котором Вы сказали, Вы представляете, оно должно как результат быть в поступках или в идеологии или в новом мышлении? В поступках, в идеологии и в новом мышлении... каждого человека, если он хочет быть - человеком. * Тогда что тут первично - идеология или новое мышление? Или первично то мышление? Видите, в чем дело, я вот этого не понимаю, и вопрос "первично-вторично" мне непонятен. Я этого всегда не понимал. Говорят "чего у нас первично? чего!?" - "Живот у нас первично!" да?, - предполагает профессор на философском факультете ответ. Что у нас первично? - Живот и его потребности. Вранье все это. Так люди не живут. Это все выдумки подлой философии. Кстати, у Маркса ведь этого нет. Это ж интерпретации преподавателей философского факультета и всего сообщества философов. Они Маркса тоже употребили под обыденное профсоюзное собрание. Вот ведь что имеет место. И в этом смысле, да, говорю я, признание мышления как субстанции дальше заставляет меня решать вопрос: хочу я жить в этом мышлении и быть человеком, или меня устраивает жизнь в вороньей слободке? Вот вопрос, который приходится решать каждому. * Простите, жизнь в вороньей слободке это тоже культурно... социокультурное образование? Конечно, уважаемый коллега, это советское социокультурное образование. * Значит это тоже... Видал я все это в гробу! Я ведь поясняю, и начал с этого, что в 40-е годы основной вопрос, который приходилось решать, есть вопрос жить в этом дерьме, или строить свой мир, - вот один вопрос, и я о нем долго и нудно распинался. * Но дело в том, что... ... я думал, что Вы поняли о чем идет речь. * (женск.) А что есть не дерьмо, если этических принципов нет? (удивленно-возмущенный тихий гул) Уважаемый коллега! Я, конечно, понимаю, что Вы философ, и поэтому делаю скидку. (поддерж. смех) Но, обратите внимание, кроме этических принципов есть еще ценности человеческие. Ценности, в том числе самосознание: ты кто, вообще, дерьмо, спрашиваю я себя, или ты человек?, ты драться умеешь, говорить правду можешь, или будешь всегда врать?!, - вот с чего начинается становление ребенка. И это естественно, и с этого надо начинать. И когда внутренне на уровне ценностей этот вопрос решается... решен, и человек занимает позицию, он дальше может оформить ее - философски, научно или еще как-то - потом, когда этот вопрос решен. Кто этого вопроса для себя не решал, вообще не поймет то, что я обсуждаю. Это из другого мира. Я поэтому люблю очень этот пример, как пришли красные конники в институт психологии Челпанова, а он им говорит: - Будем изучать интроспекцию. Они говорят: - А как это? - А ты садишься и начинаешь думать "есть у меня интроспекция или нет?" Они подумали год, потом пришли к нему и сказали: - Профессор, мы работали - интроспекции нет - это буржуазные выдумки. Ну, естественно, поскольку у красных конников интроспекции не было. Ну не было, ну что сделаешь. И в этом смысле Челпанов ошибку допустил: нельзя было отправлять красных конников искать у себя интроспекцию. Так и тут. Я все время на этом и стою. Сначала человек решает для себя - нравственную, ценностную проблему - как он будет жить. Когда он этот вопрос решил, он может, если он не согласен с общей установкой, он может теперь оформлять это в виде философии, наук и т.д. - вот как я описывал все это. И вроде бы, поэтому, такое решение на уровне ценностей есть условие всего дальнейшего. И если Вы хотите понять историю ММК, Вы должны понимать, что в 49м году сошлись несколько человек, для которых вопрос с ценностями был решен совершенно однозначно. А дальше начиналась уже работа - философская, методологическая и научная. При этом вы, конечно, можете сказать: "А как это так - философское руководство недосмотрело?". Как это у нас была защищена диссертация, в институте философии, - "Старое надо уничтожать в зародыше". - Почему же не было все это уничтожено в зародыше? - Проглядели. Ну проглядели, случилось такое. Вот, что я говорю. И дальше я начинаю все это развертывать... Прошу Вас. * Дуалистическая парадигма Вами преодолена? Дуалистическая? * Нет. Натуралистическая. Красиво Вы задаете вопрос. Вы от меня хотите какой - правильный ответ, или честный? (смешок) * Правильный и честный.. Вы вроде бы спрашиваете по правильному... А по честному, так я Вам отвечу.., не до конца, конечно... И вообще я очень сложный, понимаете? Ведь мое воспитание отпечаталось во мне и я от этого даже при всем желании освободиться не могу. Мне всю жизнь говорят мои друзья: - Слушай, да брось ты свой марксизм, че ты с ума сошел? А я говорю: - Ребята, ну не могу, на нем воспитывался. Ну что могу сделать? Ну вот такой вот, марксист. Стыдно, но - марксист. (оживление) И ничего не могу сделать. Так и тут, я Вам отвечаю: ну как?, - научник. И идеология эта, натуралистическая все время выбивается. Умом, разумом понимаю, что дерьмо это все. Хочу освободиться, и вроде бы почти освобождаюсь... И каждый раз - туда, как в трясину. Это честный ответ. А вот теперь, на уровне рефлексии, я Вам отвечаю: а когда под контролем разума все делаю - освобождаюсь, и это правильный ответ, - вроде бы преодолел... * Теоретический вот такой вопрос. Теоретически преодолел, а практически - не всегда? Не всегда. Тоже преодолел, но не всегда. Да! * Является ли деятельностная парадигма единственным преодолением натуралистической? Или возможны какие-то другие парадигмы? Абстрактно - конечно не единственное. Но это то единственное, что я сегодня знаю, и что мне сегодня представляется бесспорным шагом вперед по сравнению со всей традиционной философией. Опять (я себя ловлю на этом и говорю: это опять во мне марксист говорит), опять противно, но - правильно, вроде бы. И хотя противно, но зато правильно. А мне важно правильное, а уж противность я как-нибудь преодолею. * Скажите, можалуйста... * Вы теперь говорите "Московский методологический кружок", а сначала говорили "Московский логический кружок". О! Так видите в чем дело, Московский логический кружок сложился в 1949 году, потом, в 1954м, выдвинул на совещании по проблемам логики на философском факультете свою концепцию, и просуществовал где-то до 1957м году. Его участниками были: Александр Зиновьев, Борис Андреевич Грушин, Мераб Константинович Мамардашвили и я. Ну и еще много-много студентов потом вокруг этого объединившихся. В 1957 году этот логический кружок, то есть эта четверка, распалась в силу внутренних противоречий. И люди разошлись. И поэтому с 1957 года был создан Московский методологический кружок, который и существует до нынешнего времени. И создателем его пришлось быть мне одному уже, поскольку Зиновьев пошел своим путем, Грушин - своим путем, и Мамардашвили тоже - своим путем: мы все разошлись в четыре плана. Я дал ответ на Ваш вопрос? (пауза) Прошу Вас, и это последний вопрос здесь, а дальше я двинусь... Так. * Вот тот нонконформизм, который Вы тут провозгласили, он является необходимым условием для мышления? Да. Как говорил Николай Бухарин, "Творец всегда из породы недовольных". И я это принимаю, мне это кажется правильным. Конформист не может быть творцом - зачем это нужно? Итак, отбили три точки... И вроде бы я изложил основные мировоззренческие принципы, которые очень важны. Можно было бы это продолжать и еще кое-что добавить, но это не нужно для изложения идеи, а дальше, чтобы обсуждать результаты, я должен задать некоторую периодизацию уже Московского методологического кружка, включая и последний кусок Московского логического кружка, или концепции тех четырех людей, которых я сейчас назвал. Значит, первый период! Вот в 1954 году была объявлена программа, и дальше шел первый период с 54-го где-то по 1963й. Это первый период жизни Московского методологического кружка. Вот здесь вот стоит 57й, это тот кусок, который Московский методологический кружок ассимилирует, это период разработки понятия мышления и теории мышления (пишу "ТМ"). Потом, в 63м году (это был 3й симпозиум по логике науки и методологии, проходивший в Томске), была объявлена новая программа, программа разработки теории деятельности. И она продолжалась до 1971 года - это второй период. С 1971 года начинается третий период, и он продолжался до 1979 года. Это период разработки представлений о мысли-коммуникации. Мысль-коммуникация была главным предметом исследования. В 1979й по 1989й - это период разработки организационно-деятельностных игр и практики этих игр (пишу "ОДИ"). И этот период сейчас, - дело не в том, что все происходит в 89м году, - но вроде бы этот период, когда ОДИ было главным предметом конструирования и практики, он естественно кончился, и сегодня уже дальнейшая разработка ОДИ не влияет на методологию. ОДИ работает, оно внедрено в нашу культуру, пользуется большой популярностью и спросом, - все время пишут разные статьи о том, как это происходит... И вроде бы даже, я вот очень удивился, правда сам этого не читал, мне рассказывал Матвей Соломонович, - учительская газета теперь проводит организационно-деятельностную игру... в газете, да? * Заочно. Заочно. Заочно; это уже новый продукт такой... Но вот этот период кончился, и сейчас мы стоим на пороге нового периода, для которого надо вырабатывать свою особую программу - это очень большой поворот и принципиальный, поскольку практика ОДИ как бы отодвинула разработку методологии на задний план, и вообще оттеснила. И теперь надо начинать как бы все по новой - задать новые проблемы, провести новый анализ ситуации и выработать новые программы и их реализовать. Поэтому заканчивается весь этот длинный период, 35-летний, и должен начинаться новый кусок, новый этап и новая фаза работы. Вот в общих чертах, коротко, эти основные периоды, фиксированные по целевой направленности и основным интенциям. Теперь я должен по периодам коротко охарактеризовать основные результаты. Есть тут вопросы какие-нибудь? (пауза) * Есть, Георгий Петрович. Прошу Вас. * Вот это очень ведь важное утверждение, что не только период кончился, связанный с ОДИ, которые работали как-то на методологию, но и весь 35-летний. Это - с чем связано? [далее редакция текста в версии Л.П.Щедровицкого] А это связано с тем, что иссякли кадры, потому что: с 54 года, работая на базе семинаров, я все время готовил кадры методологов, которые работали. Период с 79 года заставил меня отказаться от этой работы, поскольку надо было вводить игру, и мне казалось, что она очень значима и будет вообще постоянным средством в нашей культурной жизни в стране. На мой взгляд, она такой и есть, и она работает, но кадров больше нет. Они живут, работают сами по себе, но они не объединены в один кулак и поскольку они рассеяны, они не могут решать больших программ. И теперь надо создавать новый коллектив, привлекать совершенно новых людей, которые все это начнут по новой, ассимилируя то, что было сделано, но понимая, что главное - это творение новых представлений, в первую очередь построение искусственно-технической онтологии и разработка всех категорий и мыслительных структур для искусственно-технической инженерной работы. Возвращаюсь к результатам. Итак, 1954 год. Выдвинуто понятие о мышлении как особой субстанции, произошло преодоление психологизма, и работа сознания отделена от мышления. Появилось два предмета - с одной стороны, мышление как идеальная субстанция особого рода, а с другой - человек и его сознание. Проблему человека надо обсуждать отдельно и собирать то, что уже сделано, - я подряжался это сделать в прошлый раз, но это вылетело и возвращаться сейчас неохота. Главная установка в первом периоде (1954 - 1963) - строить теорию мышления. Задача эта - неимоверно важная, причем вроде бы не только мы это поняли и поставили перед собой такую цель, но это понято было и там, за бугром. В 1958 году Дж.Дж.Томсон написал в своей книжке "Предвидимое будущее": "ХХ век знаменует собой начало науки о мышлении". Другое дело, что там - в Англии, Америке или Германии - там нет кадров для того, чтобы строить теорию мышления, поэтому хотя он вроде бы это понял и объявил, но ждать, что там что-то появится в ближайшее время - это бессмысленное дело. Эту работу можно проделывать только у нас в стране. И только в нашей стране есть условия для этого. Я вижу, что вы насмешливо улыбаетесь, но это ведь очень просто: только у нас в стране есть лишние люди - в таком количестве и с интеллектом. В Штатах нет лишних людей. Все заняты, каждый может строить свою фирму. Поэтому для них, когда собираются 5-6 студентов на одной теме, - это ЧП, об этом разговаривают 20 лет, как о небывалом происшествии. У меня же на семинаре собирается 100 лучших студентов Московского университета и еще 50 стоят в коридоре, хотят попасть. Это уникальные условия нашей страны - лишний интеллектуальный потенциал. Только в нашей стране можно разрабатывать большие программы, собирать людей и делать это по-настоящему и с размахом. * На Западе существуют какие-нибудь формы коллективной мыследеятельности? Вопрос хороший. Конечно, есть. Но там, для того чтобы это получилось, Госдепартамент должен либо собрать этих людей у себя, либо выделить большие средства, чтобы какой-нибудь университет собрал. И тогда они под это соберутся, и у них там будет коллективная мыследеятельность. Несколько лет назад в Институте психологии вызвал меня Давыдов и говорит: "Приедут американцы, расскажи про игры". Я рассказал. Американец вытащил калькулятор, чего-то там понажимал, потом так поглядел на меня и говорит: - Гм, интересно. Я посчитал: каждая ваша игра стоит до миллиона долларов. А где вы берете деньги? (Смех.) Я начал хохотать. А он говорит: - Ну я вас понял, я уже не задаю вопросов. - А что вы поняли? - Ну военные заказы - я уже понял. (Хохот.) Вот ведь в чем ситуация. А я приходил к ребятам и говорил: - Ребята! Хотите поиграть? - А девушки будут? - Будут. - Танцы будут? - Будут. - Поехали! И никаких расходов. Крестьянская изба на берегу озера под Свердловском, собираются люди и в свое удовольствие работают. Опять же - где это может быть, кроме как у нас? У нас масса преимуществ, уважаемые коллеги, и этим надо пользоваться. Поэтому можно было ставить такую задачу - строить теорию мышления, но когда я такую задачу ставил, я понимал, что ее не решить. Поэтому я сейчас говорю иначе: за это время, с 1954 г. по 1963 г., были разработаны методологические основания построения теории мышления. И эти методологические основания у нас сейчас есть. И насколько я понимаю, мы единственная страна, где это есть, поскольку мы единственная страна, где это вообще может быть на нынешнем этапе. Я так понимаю, что лет через 50-70 у американцев будет такая государственная программа, они соберут под это людей и будут догонять нас. - Так они на Луну-то высадились раньше. Хотя спутник запустили впервые в Союзе. Да я ведь понимаю - литературу не читаете, уважаемый коллега. Мы шли сзади, за ними, в спутниках, а потом послали фиктивно-демонстративный спутник. Фиктивно-демонстративный - чтобы быть первыми. Причем сделали это, когда у них все было наготове - по принципу: Пух! - выстрелили и - "Мы первые! Мы первые! Мы первые!". Я ведь говорю совсем другое, уважаемый коллега. Мне на самом деле первым-то не нужно быть. Я только оцениваю ситуацию реалистично, вот и все. Это ведь оборотная сторона наших слабостей и недостатков. Я же это понимаю. Я же, когда говорю, что я могу собрать 100, 200 лучших студентов университета на семинар, я же над собой смеюсь. Ну - могу! Я даже могу их научить. Я потом их на работу устроить не могу, и поэтому они все распылятся... Теперь - могу. Вот сейчас - могу. И на работу устроить, и стипендии им дать, и все. Но я уже старый, мне уже это почти не нужно. Сил нет. Вроде и добился, и победил, и могу спокойно помереть, но толку в этом никакого нету. Итак, были разработаны методологические основания теории мышления. И я бы сказал, что мы единственные, кто сегодня это имеет в развернутом виде. Причем работа шла все время в два слоя, т.е. строилась теория мышления, а в метаслое шла разработка средств. При этом получалось так, что шаги по разработке теории мышления были лишь экспериментальным материалом для разработки соответствующих методологических средств. Это прием двойного мышления и двойной работы, позволяющий небольшими силами решать принципиальные задачи. Теперь я могу вернуться чуть назад и продолжить тему предыдущего обсуждения, а именно: различение мышления и материи заставляет сказать, что время науки кончилось, и теперь для разработки кентавр-системных онтологических представлений надо менять науку на методологию. И я теперь набираюсь окаянства и говорю: и вообще методология есть новая форма организации мышления и деятельности, стоящая над наукой и задающая общую шапку для всех других видов мышления и деятельности. И вроде бы развитие методологического мышления, введение методологической организации мышления и деятельности позволяет нам - не догоняя - перегнать забугорников. Если мы принимаем идеологию развития методологии как основную и определяющую. Они это скоро поймут, я понимаю, но лет 30-40 мы можем выиграть и за счет этого что-то сделать. * До сих пор наука справлялась же с этими вещами - каждая наука для себя, кустарно, производила свою методологию. И они у них разные... Извините, вранье! Вранье. На самом деле наука ведь сгнила в собственном движении. Сгнила и живет сегодня на помойке. Такая у меня оценка и такое представление. И я говорю: как здорово, что она сгнила! Ее, следовательно, хоронить не нужно, хотя она уже заработала это. Можно ее оставить, и пусть она догнивает. А нам надо развивать методологическое мышление и методологическую организацию мышления. И мы тогда автоматически выходим на передний край и получаем некоторое преимущество во времени. Я понятно говорю? Теперь надо обсуждать, что такое методологическое мышление и почему оно обладает такими преимуществами по сравнению с научным. Я попробовал это описать в сборнике "Системные исследования" за 1981 год и всех, кто интересуется, отправляю к той статье - по поводу методологической организации. Там это делалось на частном примере системных исследований, но это имеет общий характер. И я это описывал как общее для всех вообще форм. При этом в верхнем слое методологии, при разработке методологических оснований теории мышления были получены два очень значимых результата. Во-первых, были разработаны новые понятия системы - два понятия системы. (В литературе это описано и можно найти.) Особенно меня интересует второе понятие системы, дающее возможность исследовать мышление, ибо мышление есть системы совершенно особого рода, специфические, требующие совсем другой категории системы. Это первое. И второе: когда спрашивали, что такое мышление и где оно существует, то ответ, который с самого начала предложил Александр Зиновьев, состоял в том, что мышление есть деятельность. В этом утверждении - "мышление есть деятельность" - мышление выступало как предмет, а деятельность - как предельная категория, под которую подводили мышление. И в свете того, что я сейчас говорил, это понятно. Итак, мышление - не материя, а субстанция особого типа - деятельность. Теперь я понимаю, что тезис этот, если брать его как научный, - ошибочный: мышление не есть деятельность. Но тогда это носило философски-категориальный смысл и было совершенно правильным, ибо задавало другой мир. Но поскольку был выдвинут тезис "мышление есть деятельность", все научники печенки нам проели, задавая примерно тот же вопрос, что и вы: "А что такое деятельность? Что такое деятельность?". И вроде бы у нас теперь был единственный способ ответить на этот вопрос - построить понятие деятельности. Этот момент описал в своей книжке Э.Г.Юдин, достаточно, на мой взгляд, правдиво и точно: произошла смена функции категории деятельности, перевод ее из предельной, объясняющей, в предмет особых исследований. Происходило это где-то на отрезке с 1956 года по 1963 год. Я не буду сейчас тут обсуждать детали, мне важна сама конечная идея. Итак, в 1963 году, на Третьем симпозиуме по методологии науки и логике это было объявлено как программа - переход к разработке теории деятельности, следовательно, предельная категория была переведена в предмет новых исследований. И вот этот период - с 1963 года по 1971 год во всяком случае, но и дальше, поскольку шлейфом это все продолжалось - шла разработка теории деятельности. Тут я могу сказать даже немножко больше, чем я сказал про теорию мышления. Были разработаны методологические основания теории деятельности и построены некоторые разделы или главы теории деятельности. Кстати, второе понятие системы сложилось как раз на этом переходе к деятельности, ибо деятельность была в этом отношении более демонстративным материалом. Основное ядро этих представлений описано в книге "Разработка и внедрение автоматизированных систем в проектировании (теория и методология)". Вышла она в 1975 году в издательстве "Стройиздат". Интересующиеся могут посмотреть ее, там есть серия моих статей, где впервые объяснялось, что такое деятельность. Но вообще вся эта книжка - толстая, в 27 листов, мы ее между собой зовем "кирпич", она толщиной напоминает кирпич - посвящена обсуждению оснований теории деятельности. А название - "Автоматизированные системы..." - шифрованное, или кодированное. Итак, в этом состояла основная интенция второго этапа, который кончился в 1971 году, когда произошел переход к исследованию мысли-коммуникации (М-К) - в противоположность мышлению. Переход этот был задан стремлением достичь полноты описания в теории мышления. Это у нас и получилось: "мышление" в широком смысле слова предполагает собственно М и М-К. Теперь-то я понимаю, что получилось здорово, но почему получилось тогда, я на этот вопрос ответить не могу. Ретроспективно я говорю: "Ну свезло!". Обобщающая работа по теории мышления - это статья, вышедшая в сборнике "Системные исследования", 1975 год, которая называется примерно так: "Проблемы построения системной теории сложного популятивного объекта". Эта статья в известном смысле резюмирует исследования первого периода. "Кирпич" - я уже сказал - резюмирует основное из исследований второго периода. А вот здесь, в третьем периоде, надо было перейти к изучению собственно коммуникативных структур и мысли, развертывающейся в этих коммуникативных структурах. Наверное, важнейшая статья этого периода - статья 1974 года под названием "Смысл и значение" в сборнике "Проблемы семантики", издательство "Наука". И этот период для меня заканчивается в 1979 году, поскольку была проблема: создание своего рода практики для всех участников методологического семинара. Они все были очень умные - и я буду это более подробно обсуждать в следующей, последней лекции - они были очень умные, но они были "щелевые", поскольку они знали, что они члены семинара, люди, вынутые из жизни, и, следовательно, у них не было позиции, которая есть у каждого аппаратчика в системе районного, городского или областного комитета партии, а следовательно, они были недочеловеками. Им надо было дать практику. Я это четко понимал, но поскольку отправить их выполнять работу директоров заводов или секретарей горкомов и обкомов было нельзя, постольку надо было им практику создать при семинаре. И это есть основное соображение, которое заставило создать ОД-игры. Они рождались из установки дополнить чисто мыслительную работу работой практической. И вроде бы игры эту функцию выполняют, поскольку они есть имитация практической жизни. Имитация в колбах - но настоящей, концентрированной, практической жизни. Значит, вот этот последний период есть период разработки организационно-деятельностых игр как имитации полной практической жизни для человека. И результатом этого периода явилось создание совершенно новой схемы, схемы мыследеятельности (МД) и кардинальной революции в представлениях о мышлении и деятельности. До этого мы все время говорили о мышлении и деятельности, причем на первом периоде изучалось мышление, потом начали рассматривать деятельность, и сначала трактовали мышление как деятельность. Но мышление не есть деятельность, мышление - это мышление. Если мы понимаем деятельность категориально, то мы можем туда отнести и мышление, но если мы теперь рассматриваем это конкретно, то мы должны вводить оппозицию. И вот эта оппозиция существовала - мышление и деятельность, - но в играх, которые суть синтетические формы жизни, мышления и деятельности, выяснилось, что рассматривать деятельность без мышления нельзя и мышление без деятельности тоже нельзя. Итак, возникло понятие МД. Я его описал, насколько смог, в сборнике "Системные исследования", 1986 г., и те, кого это интересует, могут посмотреть: "Схема МД, ее смысл и содержание". Мне всегда казалось, что это замечательная статья, она мне до сих пор очень нравится, и я, читая ее, отношусь к себе с огромной теплотой. Но вот недавно А.Зинченко мне сказал: "Ой, говенная статья какая! Много беднее, чем то, что на самом деле было заключено в этих идеях!". Он, наверное, прав, но я все равно читаю эту статью с удовольствием, и мне представляется, что эта статья содержит идеи, задающие эпоху. Так я к ним отношусь, и я на этом буду настаивать - что это совершенно новый ход, закладывающий принципиально новые основания для исследований и технических разработок. На этом я бы поставил три точки. * Вы сказали, что игра, по-вашему, это имитация полных, или полноценных, форм практической жизни... Подождите-подождите, я такого не говорил. Это имитация полной мыследятельности и даже полной жизнедеятельности, и в этом смысле это есть практика для собственно теоретических семинарских разработок мышления и деятельности, схем мышления и схем деятельности. Вот что я говорю. * А можно ли считать, что это было создание некоторых принципиально новых культурных форм? Да. Я утверждаю, что это есть создание принципиально новых культурных форм, режимов жизни, мышления и деятельности, причем я бы добавил: очень важных именно для нашей страны, поскольку они в условиях застоя и загнивания задают свободное пространство, где человек может жить как свободное мыслящее существо со всеми нравственными принципами, которые он для себя выбирает. И в этом смысле это есть новая форма организации культуры, которая вроде бы, говорю я, уже и вошла в нашу жизнь, пользуется большим спросом и всюду дает свой удивительный эффект. Я до сих пор хожу удивленный. Вот уж казалось бы гиблая ситуация - а игра развертывается и за 8-9 дней организует весь коллектив и заставляет работать. Я смотрю на это как на мистическое чудо и не понимаю, как это происходит. * То есть тогда получается, что это был шаг, который решал не только, так сказать, воспитательные задачи по отношению к методологам, но шаг, который имеет более принципиальное значение, потому что это порождение - может быть впервые - практики методологии. Да! Но мы это сообразили очень поздно; во всяком случае, в той форме и в тех функциях, как вы сейчас сказали, это не задумывалось. У меня были частные цели, и создавалось это под частные цели. А получилось бог знает что. Мы это додумали потом. Ну и потом: подумаешь! А все, что мы создавали за эти годы, это все эпохальные явления, с моей точки зрения: и идея мышления, и идея деятельности, и элементы теории деятельности - ну так у нас устроено все, говорю я, что за что ни возьмемся - создаем что-то такое, из ряда вон выходящее. * Ну обидно хотя бы одно эпохальное упустить... Упустить... Хорошо. Значит, мы на этом закончим, спасибо. Лекция 6. 18.05.89 Уважаемые товарищи, среди творений Московского методологического кружка наряду с общим понятием мышления, понятием деятельности, научной трактовкой культуры, особое и, на мой взгляд, очень важное значение имеет организационно-деятельностная игра. И об этом я буду сегодня рассказывать. Прошло почти десять лет, как она появилась, или была создана. Возникновение ее, в общем, является банальным в ряду исторических возникновений, но для меня это первый случай, когда я мог непосредственно соучаствовать в создании, наблюдать все это и понимать, как нечто возникает в истории. Вот об этом я сейчас и хочу рассказать. В прошлый раз я говорил о семинаре Московского методологического кружка, который работал регулярно, каждую неделю, с 1955 года. Собирал в разные времена от 100 до 200 человек и сформировал за 25 лет своей работы широкий круг - не скажу научных работников, поскольку семинар был методологический, философский по своей основной направленности, скажу - мыслителей, больших и маленьких. Там ценилась мысль, а не проговаривание известных и кем-то наработанных знаний. Но при этом был один момент, который очень меня волновал. Там собирались люди, очень умные, способные, но, как я это начал понимать где-то с 1976 года, с "щелевой" психологией, то есть с ярко выраженной психологией умного человека в России и в Советском союзе. Он был не нужен, понимал, что не нужен и даже в каком-то смысле очень вреден, поскольку он умный. А этот момент, по сути дела, стирал весь смысл работы, поскольку человек с "щелевой" психологией - это недочеловек, с моей точки зрения. Поэтому возникал вопрос, как всех этих умных, очень способных людей, с большими потенциями выводить в социальный мир. Если бы можно было направлять их на год-два на стажировку секретарями обкомов или директорами заводов, чтобы они там пообтерлись и посмотрели, что это такое, то все было бы нормально. Но такой возможности у меня не было. И поэтому с 1976 года очень четко была осознана задача, что надо создавать для этого методологического, философского кружка, для его членов, свою особую практику, где они могли бы действовать как социально-значимые люди. Следовательно, эта задача похожа на задачу создания производственной практики при вузе. Надо было втащить практику в структуру семинарской работы. И сознание того, что это необходимо, а иначе почти вся работа становится бессмысленной, сознание это становилось все более резким и определенным. Но вот что делать и как - было совсем не ясно. И тогда - я в этот момент параллельно еще занимался проблемами подготовки тренеров для олимпийских сборных команд Советского Союза - я попробовал применить так называемую "деловую игру". Но там, в работе с тренерами сборных команд Советского Союза, выяснилось, что это люди, которых учить нельзя. Они должны развиваться, причем они должны развиваться в связи со своими спортсменами, т.е. в реальной среде и в реальных условиях своей жизни - и это для них есть единственный путь развития. Я начал понимать, что это есть принцип для каждого творчески работающего человека. Он не может обучаться, и нет людей, которые могут его обучать, ибо он приходит в мир для того, чтобы конкурировать с другими и создавать нечто такое, чего раньше нигде не было. Итак, я попробовал использовать деловую игру, но, как я понимаю сейчас очень резко и определенно, деловая игра - не для этого. Когда несколько игр было проведено, я получил очень важный опыт; я начал лучше понимать то, что вроде бы нужно, и я начал понимать, что деловая игра для решения этих задач не подходит. Этот вопрос постоянно обсуждался членами Московского методологического кружка на разных совещаниях, семинарах и конференциях, поскольку принцип организации нашей жизни и работы был всегда такой, что когда кто-то начинал сознавать некоторую насущную проблему, формулировал цель или задачу, он выносил это на общее обсуждение, и все участники вовлекались в ее решение. Это все обсуждалось, но я не случайно говорю "исторический процесс". Мы это осознавали, чувствовали, но нужен был еще дополнительный толчок, который создавал бы условия для всего этого, и такой толчок случился, говорю я - и не случайно выбираю это слово, - в 1979 году. Под Свердловском, на творческой базе Уральского филиала ВНИИТЭ - это Институт технической эстетики - мы ежегодно обсуждали проблемы методологии проектирования. Вообще ВНИИТЭ у нас - один из немногих, если не сказать единственный, институт, который специально развивает проектную культуру и работает в проектном мышлении. И у нас на творческой базе ВНИИТЭ - это красивейшее место на Среднем Урале, на берегу большого озера - проходили ежегодные совещания-конференции. И вот в 1979 году, в июле, во время одного такого совещания вдруг приезжает из Свердловска директор, и у нас происходит примерно такой разговор: - Георгий Петрович, я специально приехал, чтобы с вами поговорить. Дело в том, что я попал в очень трудную ситуацию. Я с давних пор делал ставку на развитие теории и методики технической эстетики, но недавно срезали ассигнования. В Госкомитете по науке говорят, что не нужна нам теория, не нужна нам методика, нам практика нужна. Я искал, где достать деньги, и тут мне говорят, что у них, в Госкомитете, пять миллионов валяется и можно их на пять лет взять - но под тему. Я подумал: не важна тема, деньги-то надо брать, теорию и методику развивать, а там, смотришь, либо шах помрет, либо ишак сдохнет и вообще что-то изменится. И деньги взял. А они звонят через три месяца и говорят: представляйте программу исследования. Я вызвал своих главных специалистов и говорю: "Ребята, посмотрите, какая там тема". - "Ассортимент товаров народного потребления для Уральского региона". - "Ну чего - сделаем?". И тут оказалось, что никто не знает, что такое ассортимент. Я вызвал начальника информационной лаборатории и спрашиваю, что там в Германии, в Англии, в Соединенных Штатах про ассортимент делается. А он приходит ко мне через три дня и говорит, что ничего там не делается про ассортимент. Я тогда звоню в Москву и говорю: "В Германии, в Англии и в Соединенных Штатах по ассортименту ничего не делается, значит, и нам не нужно". А мне там отвечают: "Им не нужно - у них рынок есть, а нам очень нужно". Я загрустил. Но вот пару дней назад, раздумывая, что же мне делать в этой трудной ситуации, пришел в лабораторию методики и слышу... Вы чего улыбаетесь? Вы уже догадались, что ваш доклад переписывали? - Да, догадался. - Так вот слышу: "Методология все может". И вы, действительно, думаете, что методология все может? - Да. - Тогда у меня к вам предложение: я предоставляю вам это помещение и лучших специалистов. Сколько вам времени понадобится? - Дней десять. - И вы пишете отчет для ГКНТ... - Нет, отчет писать не буду. Мы сделаем совсем по-другому: ваши сотрудники потом напишут отчет. - Хорошо. Мы пойдем с вами в нотариальную контору, составим акт, что вы обязуетесь провести мероприятие, которое вы задумаете, а мои сотрудники после этого напишут отчет. - Игру будем проводить. - А мне абсолютно все равно, что вы тут будете делать. Если аморалка будет, я тоже на это глаза закрою. Мне важно, чтобы потом отчет сделали. Итак, мы с ним договорились. Составили этот акт, подписали у нотариуса, все как полагается. Я уже говорил, что при работе с тренерами сборных олимпийских команд страны деловая игра в традиционном смысле провалилась. Но от идеи игры я не отказался - я понимал, что должно быть что-то такое, игровое. Это была первая задумка, или, как любит говорить Олег Игоревич Генисаретский, "замысливание". В слове "замысливание" есть такой оттенок злоумышления какого-то. Так вот замысливание было, и надо было здесь продвигаться, но что такое "игра", я еще не понимал и только чуть дальше стал понимать значимость этого случайно мною найденного хода. Итак, надо было попробовать. Но поскольку я не имел тогда защиты государственного учреждения и работал как свободный художник, я ведь не мог ошибаться. Я мог действовать только наверняка. Была такая книжка в годы моей молодости: "Сколько? Столько". И в ней я помню следующий эпизод. Один парень привел другого на бахчу, показал ему большущий арбуз и говорит: - Съешь? - Подожди полчаса, - отвечает другой. И куда-то пропал. Потом пришел и твердо говорит: - Съем. - А что ж ты эти полчаса делал? - Ну у меня такого арбуза не было, но были два поменьше. Так я их за полчаса съел. Теперь я твердо знаю, что съем этот. - Ну я был примерно в такой же ситуации. И мы начали в Москве в помещении Института общей и педагогической психологии смотреть, что такое игра. Я начал собирать людей под эту странную работу. Работа была странная, поскольку надо было выдумать что-то такое, чего не было. Я не знаю, может, это где-то было, но мы-то не знали, что это такое, поэтому для нас это заведомо было выдумывание такого, чего не было. Сейчас, когда я обдумываю эту ситуацию, я всегда вспоминаю это задание: иди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что. Я утверждаю, что такого рода задания суть особый класс заданий, которые и должны называться проблемными. Я здесь различаю два понятия: проблема и задача. И задачу всегда понимаю как задачу учебную в сути своей. Задача - это такое задание, или такое указание на продукт работы, когда известно, что именно надо получить. И обычно мы привозим что-то такое оттуда, от проклятых забугорников, ставим и говорим: нам нужна такая машина, нам нужно такое платье, такая кислота или такой газ. А кроме того, известно, как это делать. Иногда в алгоритмическом описании, иногда по методу, но способ получения продукта известен. Вот когда мы имеем такие задания - это задачи. В этом смысле я говорю: они всегда учебные, там возможен учитель, т.е. человек, который знает, как это делать. Он может прийти и рассказать. А здесь была проимитирована проблемная ситуация: иди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что. Но чтобы ассортимент был. Меня в этом месте обычно спрашивают: - Ну и как? Вы сделали? - Сделали, - отвечаю я. - И каков результат? А результат ведь вот какой: все сотрудники этого самого Уральского филиала ВНИИТЭ, которые писали для ГКНТ соответствующую записку, получили квартальную премию. Они говорят: "Мы никогда таких премий не получали". И это единственный результат, который в Советском Союзе вообще возможен, поскольку Советскому Союзу не ассортимент нужен, а отсутствие ассортимента. Я это очень хорошо понимал: отсутствие ассортимента, потому что, если бы он был, пришлось бы работать. А кому же это охота за такую зарплату?! Помните эту фразу у Райкина: "Они делают вид, что платят, а мы будем делать вид, что мы работаем". Поэтому меня на самом деле этот ассортимент в упор не интересовал. Мне ж надо было ответить на вопрос: а могу я сделать такое? То есть решить проблему и собрать коллектив по решению проблемы. Чисто мыслительное решение, поскольку надо быть человеком, который может делать то, что могут другие, и даже немножко больше. А вот что там будет в практическом отношении, никакого значения не имеет, поскольку, как вы понимаете, нашей стране ведь не нужны ни инженеры, ни ученые, ни дизайнеры. Ничего такого ни в первобытнообщинном строе, ни в феодальном быть не может. Поэтому спрашивать в условиях раннего феодализма: "Что там у вас должен делать инженер?" - это бессмысленное занятие. Точно так же, как спрашивать, что должен делать у нас инженер, дизайнер или как должен работать ассортимент. Нужно, чтобы всего этого не было. Но тогда мы с вами автоматически становимся недочеловеками. И это очень обидно, а мне так просто противно. И поэтому я брал этот заказ для того, чтобы решить проблему, т.е. сделать то - неизвестно что, и чтобы все были довольны. И вот с таким четким пониманием, я начал в Москве собирать участников. Но при этом обнаружилась невероятно интересная вещь. Прихожу к исследователям и говорю: - Поедете ассортимент разрабатывать? - У них лица сразу делаются грустными, и они говорят: - Да нет, не поедем. - Чего так? - Мы исследователи, мы умеем исследовать, а ассортимент - это не наша тема. Мы себя уважаем, поэтому ерундой разной заниматься не будем. Нам нормы нужны, точные указания. То есть все могут решать задачки, а проблем вообще никто не принимает. Это опять наша стандартная ситуация, ситуация безнадежно отстающего общества. Но оказалось, что если с уважающими себя специалистами разговаривать иначе, то все получается. Приходишь и говоришь: - Слушай, вот такая интересная темочка - "ассортимент". Я знаю что ты искусствовед (или исследователь, или методолог, или инженер), но я тебя не зову это разрабатывать. Давай в это поиграем. - Что значит поиграем? - Ну, знаешь, как дети играют. Палку взял, между ног поставил и говорит: "Я в Первой конной армии Буденного!". Вот так же соберемся. Люди получали новый поворот мысли и говорили: - А чего? Девушки будут? И так далее, я про это уже рассказывал. Вот так я набрал под игровое действие, с образом этого мальчика, который скачет на палке, изображая Первую конную армию Буденного, команду в 30 человек из Москвы. Первоначально мы начали все это проводить в Москве. Там было 50 человек, из них потом 30 поехали на игру. А 15 человек были оттуда - специалисты Уральского филиала ВНИИТЭ, дизайнеры. И в августе 1979 года мы провели первую организационно-деятельностную игру - тогда, правда, и слов таких не было, - первую игру на тему "Разработка ассортимента товаров народного потребления". Таким образом, это случилось на пересечении нескольких линий размышлений, замысливаний. Они пересеклись и создали ситуацию, в которой возникла организационно-деятельностная игра. Я должен был еще разработать регламент работы этого коллектива людей. И вот здесь опять-таки очень важный момент (я его дальше буду использовать): организационно-деятельностная игра опирается на весь массив методологических представлений - представлений, СМД-методологии, - которые разрабатывались семинаром до этого. Вне этого массива представлений ни игра, ни все то, что там происходило, невозможны. И в этом смысле игра есть совершенно особое образование. И люди, которые на это пошли - а вы уже поняли, конечно, что вопрос "Будут ли девушки, будут ли танцы?" есть форма принятия, знаете, такая вежливая манера речи, - хотели штурмовать небо. Им надо было проверить себя: могут ли они выдумать, сделать нечто такое, что возникает, казалось бы, из практической жизненной ситуации, но не имеет пока что решений и подходов. Могут или не могут? Проверка каждый раз самого себя, и вопрос для самого себя. А следовательно, надо было задавать особый режим жизни, опять-таки не только работы, а вообще всей жизни, особый климат, особую атмосферу. И на это всегда и направлена разработка, а это означает - проектирование игры, программирование игры, сценирование некоторых основных моментов. И именно это - программирование, проектирование, сценирование работы, или момент самоорганизации, а в данном случае речь шла о самоорганизации коллектива людей и организации сложных взаимодействий между ними - это и является всегда самым главным и единственным, что вообще нужно культурному народу, культурной стране. Все остальное есть экскременты жизни, то, что появляется факультативно, и, если работа организована, вываливается как из рога изобилия, в том числе и результаты - как те, которые входили в целеопределение, так и те, которые не входили в целеопределение, а появились в ходе работы. Но для этого нужна была некоторая достаточно изощренная организация. Мы стремились к тому, чтобы в группе было от пяти до девяти человек (в соответствии с известным законом Миллера: 7(2). Меньше пяти - это уже неэффективная группа, больше девяти - опять неэффективно. Нас было 45 человек, и мы делились на четыре группы, так что получалось чуть-чуть больше, но я рассчитывал на то, что всегда кто-нибудь вывалится: уйдет, пойдет купаться и так далее. К сожалению, к середине игры уже никто не купался, точно так же, как почти никто не спал. Исчезла разница между днем и ночью. Я ходил и говорил: - Товарищи, спать надо, а то "крыша поедет". А мне отвечали: - Спать некогда, работать надо. И оторваться не могли. По утрам собирались по группам и в течение трех часов обсуждали тему дня. Потом было пленарное заседание, когда собирались все и группы делали доклады. Это не "мозговой штурм", поскольку в технике "мозгового штурма" запрещена критика, а здесь, на этом пленарном заседании, критика, конфликты и столкновения были основным движущим моментом. Каждый высказывал самые смелые мысли, не боясь завиральности - и это принцип. Вот, собственно, для этого и нужна была идеология игры. Специалист боится завиральных мыслей, он не может себе это позволить, он никогда не снимает мундир. Там должны были быть люди, которые снимали бы мундиры, снимали ограничения - мы называем этот процесс "распредмечиванием", - забывали о том, что знали. Но не в том смысле, что забывали то, что знают, а забывали вот эту грубую, принципиальную разницу между тем, что они знали, и тем, чего не знали, что создается впервые. Вот что было важно. В условиях игры каждый мог говорить все, что хотел. И когда человек переходил границы, чувствовал неодобрение коллектива, он говорил: "Это я играю". Потом у нас это очень здорово перехватили в играх чиновники. Знаете, выходит на трибуну директор - и понес... И все сотрудники между собой говорят: "Какой дурак у нас директор!". Он это начинает чувствовать и говорит: "Да я играю, товарищи". "Играю" - это была для него защита. И каждый имел такую защиту в этой идеологии игры, т.е. действия безответственного, позволяющего работать от ума и от пуза. Но все это очень здорово, если выработка предложений в группе, а потом обсуждение всем коллективом на пленуме и критика - критика часто очень беспощадная - завершаются рефлексией. И поэтому после первых двух шагов - групповые заседания, пленарные заседания - каждый раз шел кусок рефлексивного анализа: ответы на вопросы "что мы сделали?", "что удалось получить?" и, самое главное, "чего не удалось получить?". Если мы фиксировали то, что нам не удалось, мы определяли тему занятий следующего дня - надо было сосредотачивать усилия именно на том, что не удалось. И опять-таки выдвигались завиральные идеи, а потом беспощадно выявлялось то, чего не удалось сделать. И поскольку это была игра, постольку каждый считал себя вправе выдумывать, ошибаться, критиковать себя. В этом смысле самокритика становилась важнейшим фактором - ну почти как в партийных предписаниях и решениях, но там-то это все бессмысленно. Там критика есть уничтожение размышляющих людей, и для этого она существует. А тут была подлинная самокритика и выход на другую дорогу, или поиск других - как мы сегодня говорим, альтернативных - решений. И так проходил день, а потом уже шли танцы, а некоторые устраивали рядом в лесу костер и купались вечером. Но сложилась такая ситуация, когда работу никто не мог оставить, точнее, никто не мог избавиться от волнующих тем, встающих в ходе работы. Вообще, через несколько игр появились даже субъекты, которые стали устраивать соревнование, знаете, как в детском саду: "Наш отряд съел всю сметану первым". Оказалось, что для советских людей это действует. И так это продолжалось 10 дней ко всеобщему удовольствию. А в последний день - заключительные доклады, своеобразная сводка того, что было сделано за предыдущие дни, и рефлексивный анализ, когда каждый может сказать руководителю игры, руководителям групп, что те - большие дураки и вообще ничего не понимают в той игре, которую они проводили. Но это можно сказать в последний день, а сначала действует жесткий принцип дисциплины: выкидывай любые коленца, какие хочешь, выдумывай, что хочешь, можешь спать, а можешь не спать - это твое дело, но работай, не ленись, вперед! А в конце мы подводим итоги и выясняем, что же нам удалось сделать и чего не удалось сделать за все это время работы. И дальше эти выводы определяют программы дальнейших игр. Тут я бы вернулся к начальному пункту и сказал: таким образом, в форме организационно-деятельностных игр мы создали для себя, для методологического семинара, практику, поскольку вот эта имитационная форма, игровая, есть практика в подлинном смысле слова. Причем она может быть исторической практикой, и никакой другой практики, как я теперь думаю, в общем-то и не надо людям. И отсюда я делаю утверждение (я дальше еще к нему буду возвращаться): мы создали новую социокультурную форму коллективной работы, коллективного мышления, коллективной деятельности, мышления вместе с деятельностью и деятельности вместе с мышлением. Я утверждаю, что она очень нужна советским людям для имитации настоящей жизни, которой мы на работе, на службе никогда не имеем. Здесь я бы поставил три точки и спросил: какие есть вопросы и понятно ли я говорю? * Что вы с тренерами делали? Я в ранней молодости - так где-то лет с пятнадцати - очень увлекался спортом и имел большие результаты. И эта область человеческой жизни меня всегда потом занимала. Взаимоотношения между тренером и спортсменом есть в известном смысле имитация наших социальных отношений. Спортсмен есть раб тренера, там очень красиво имитируется система рабских отношений. И меня это вообще всегда занимало. Мне хотелось понять, как живут те и другие. Так что я с ними делал? Я разрабатывал методы работы тренеров - проектирования. Ведь там какая ситуация? Через четыре года Олимпиада, и выделяется человек, который должен "выстрелить", получить свою медаль. И надо ему спроектировать всю жизнь на четыре года, чтобы он пришел туда в пике своей подготовки и принес стране свою медаль. Все должно быть разложено - и чтобы, упаси боже, он не выпил за день до этого или, если речь идет о женщине, чтобы у нее за два дня до этого месячные не начались. Это все надо спроектировать, определить и соответственно все подогнать. Мой товарищ, тренер, теоретик спорта Дмитрий Аросьев выдвинул несколько лет назад принцип "маятника". Он говорил: чтобы человек показал выдающийся результат, его надо раскачать, ибо спортивный результат есть то, что выдает человек с большой способностью к приспособлению. Он должен приспособиться к сверхнагрузке, концентрации всей своей воли и психической организации. Его ведут к этому очень умелые наставники и руководители. Я сказал, что я делал? Отлично. * Вот вы сказали, что те вопросы, которые возникли к моменту окончания игры, стали предметом следующих игр. Для кого эти вопросы стали предметом следующих игр? Вы правы. Я не закончил эту мысль. В методологии за предшествующие годы наметился фронт основных проблем, которые мы должны решать. Причем неважно - в теории ли мышления, в теории деятельности, в теории знаний или в теории знаков - вот в тех областях, которые мы разрабатываем. Как только мы решаем ту или иную проблему, начинаем понимать, мы ее списываем и ставим следующую. Есть очень красивая книжка И.Лакатоса - она была в 1967 году переведена на русский язык ("Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы"). Он там утверждает, что каждое решение проблемы порождает ряд новых проблем. Так вот, для методологического кружка это было каждый раз проблемой. Так что я в принципе беру только те заказы на игры, которые продвигают фронт мышления, методологический фронт мышления. В этом случае я работаю с самоотдачей, мне это интересно. Я ответил на ваш вопрос? * Практически, да. Таким образом, вы уже на первую игру шли с пониманием разнослойности задач организаторов и игроков? Конечно. Мы уже понимали, что у каждого свои цели, свои проблемы, понимали разницу между проблемой и задачей и много-много чего другого. Я ведь про себя с большой теплотой думаю, что мы вообще самые передовые - советские методологи - и имеем такое мощное средство анализа мышления и деятельности, какого нет ни у одного другого народа, ни в одном другом языке. Так я про себя думаю... * Скажите, пожалуйста, после окончания игры не возникло сомнения в том, что имитация при перенесении в жизнь может не реализоваться? И еще: не могли бы вы осветить вот эти опоясывающие процедуры, ... чтобы игра была эффективной... Подождите, подождите. Сначала насчет эффективности. Вы меня извините, я не хочу вас обидеть, но отвечать я могу только так: к тому времени среди нас уже таких глупых, как вы, не было. * Я знал, что вы так скажете. А что это означает - практический выход? Я ведь до этого объяснял, что ассортимент никому не нужен, нам нужно отсутствие ассортимента. * Проблема, хорошо поставленная. Опять-таки не стране, а мне это нужно, поскольку я методолог, и я обязан делать то, чего не могут делать другие. Поэтому мне надо было продвигаться и развиваться, и решать те проблемы, которых не могут решать другие. А будет ли это эффективным и будет ли это реализовываться - это все, извините меня, лапша на уши. * Правильно ли я вас понял, что человек может быть либо только игротехником или методологом, либо только специалистом? Красиво говорите. Но я вам отвечу так, в классовом духе: меня интересуют игротехники и методологи, круг методологических проблем, а все остальное видал я вообще в белых тапочках. Я не филантроп. * Будет ассортимент или не будет - это уже роли не играет? Главное, чтобы была мыследеятельность... Абсолютно правильно. Чтобы я мог сделать ассортимент, если такое понадобится - ассортимент, ракету или еще что-то... Чтобы я мог сделать за счет своего мышления. А будет это или не будет... Да пускай об этом чиновники беспокоятся - на то они и ничего не делают, и вообще ничем не интересуются. * То есть надо воспитать породу людей... Вот! И для меня это очень важно, поскольку вот в прошлый раз меня тут запугивали тоталитаризмом, и я ответил: "Уважаемые коллеги! Тоталитарная организация есть способ жизни сегодня, и никуда вы от этого не денетесь". И надо понимать, что это точно такой же закон, как "солнце всходит и заходит". А поэтому есть один единственный способ, чтобы люди стали сильнее организации: усиление организации должно сопровождаться усилением человеческих индивидуально-личностных потенций. В стране не должно быть лопоухих людей, глупых - люди должны быть умными, и тогда они справятся и с тоталитарной организацией тоже. Я не обсуждаю вопрос, как они справятся, но справятся, я в этом убежден. А поэтому главное - это мыследеятельность. Советский человек должен быть самым сильным человеком, поскольку он живет в самых тяжелых условиях. Так я рассуждаю. * ... Как момент методологии. Это есть определенный момент СМД-методологии - системомыследеятельностной методологии. * Это уже решенная ситуация или она решается каждый раз заново? Она закрытая? Вот такой вопрос. Вы понимаете, это проблема, которая возникла в конце прошлого века. Это проблема, которую обсуждал и решал Дильтей. * На самом деле, китайцы. Китайцы - другая цивилизация. Они много старше. Тогда, когда мы ходили в шкурах, у них уже была культура и такие структуры организации жизни, какие нам не снились. Я думаю, размышляю над тем, что рождается в нашей жизни, соответствует нашему уровню развития. Два дня назад в Институте истории естествознания и техники мы отмечали годовщину смерти нашего товарища, Игоря Серафимовича Алексеева. У него есть в сборнике "На пути к теории научного знания" (1984) статья "Об операционально-смысловом подходе". И он в этой статье выдвигает на передний план метод распредмечивания, опредмечивания, перепредмечивания - как основную линию мыслительной работы. Я с этим согласиться не могу, поскольку я стою на другой точке зрения. Для меня мышление есть объективный процесс, осуществляющийся вне человеческого сознания. Мышление, говорю я, не есть свойство, или эманация, отдельного человека. Поэтому мы всегда, начиная с 50-х годов, описывали объективную структуру мышления. И есть такие методы представления знаний и мышления, которые выводят к объективному содержанию. В этой структуре распредмечивание и опредмечивание - факультативный момент, эпифеномен как бы, но можно перенести центр тяжести исследований и специально рассматривать распредмечивание, опредмечивание, перепредмечивания как набор операций. Если мы теперь это как набор операций опишем - такую задачу ставил Алексеев и пытался это делать, - то мы сможем зафиксировать этот аспект операционально и в форме знаний, а не только в виде некоторого искусства или способности отдельных людей. Значит, я вам фактически отвечаю: я все это знаю, и я это осуществляю, но каждый раз в условиях индивидуальной работы. Мне надо посмотреть на человека, мне надо поглядеть ему в глаза, посмотреть, что он пытается делать, что у него есть, чего нет, и дальше я начинаю с ним работать - как врач, примерно так. Но можно это описать. Алексеев как-то в одной из дискуссий сказал, что он субъективный материалист. Я в этом смысле объективный материалист, а он субъективный. И вот распредмечивание, опредмечивание идут в этом аспекте, или плане, субъективации. Для нас более общая проблема очень значима - это объективация работы каждого и субъктивация некоторых норм и механизмов мышления, которые задаются как социокультурные, вне каждого человека сущие, и воспринимаются людьми. Как говорят в психологии - интериоризируются. Мы рассматриваем это таким образом, и в этом смысле нам опредмечивание-распредмечивание и специальное объективирующее описание было не нужно. * Учитывая, что в нашем социальном контексте практические результаты мыследеятельности не нужны... Ну что вы, что вы! Мне это очень нужно, а я, извините, тоже существую. Ведь посмотрите: пришло много людей - значит, это нужно. Ложными являются представления, что нам нужно то, что нужно для страны, и что люди должны брать то, что нужно для страны. На мой взгляд, это вранье. Для страны нужно то, что нужно для людей. * Да, но не все это разделят, наверное... Я имею в виду конкретные материальные блага... Я вас понимаю, но я ответил бы вам анекдотической историей. Говорят, что где-то в конце 20-х или в начале 30-х годов к Шаляпину, который тогда жил в Италии, приехал наш начинающий певец Батурин и говорит: "В СССР мне прочат такое же будущее, как у вас - я займу ваше место". Шаляпин говорит: "Пошли на балкон. Пойте". Попел Батурин некоторое время, Шаляпин его послушал, потом вернулся в комнату и говорит: "Так им, сволочам, и надо". (Смех.) Поэтому я вам отвечаю в том же духе. Многим не надо? Ну и черт с ними. * Нельзя ли рассматривать религию как особую форму такой возвышенной игры? Я вам буду отвечать уклончиво. (Смех.) Я религию очень уважаю, думаю, что это невероятно важная, принципиальная форма общественного сознания. И никакая наука, и никакие другие ухищрения ее восполнить не могут. Это принципиальный ответ. И теперь, вы говорите, что религия - это форма игры? Или мне послышалось? * Нельзя ли рассматривать ее как такую форму возвышенной, скажем, игры, там, где человек... Понимаете, вроде бы религия другие функции имеет, другое назначение. Она у нас является и всегда была носителем образцов, или прототипов, жизни - культурных. И в этом смысле все те ситуации, которые описываются в Евангелии, суть общественно-значимые ситуации. И вроде бы, если мы будем мерить свою жизнь относительно этих описаний и решений, которые там принимались, то мы будем много лучше, отвечаю я. Это мне тоже понятно. Но вот я бы не сказал, что это форма игры. Понимаете, религия - это очень серьезное дело, если я только правильно понимаю ваш вопрос. Мне-то ведь игра нужна именно как форма имитирующая, безответственная, а религиозность есть дело очень ответственное. * А нельзя ли сказать, что игра это и есть настоящая жизнь? О! Мы сегодня с женой, когда ехали сюда, вспоминали, что было, когда прошла эта первая игра. Она говорит: - Приехал ты какой-то совершенно странный, весь просветленный и сияющий и говоришь: "А ты знаешь, что у нас было? Была игра!". - Что такое игра? - Игра - это так здорово! - и сопли-вопли. Я ведь до сих пор не могу сказать, что такое игра, а вот память о том, что что-то произошло, переворачивающее жизнь, это сохраняется. И это произошло со всеми. Один из участников, искусствовед из Свердловска Ирина Заринская выступила там и говорит: "Я поняла: игра - это коллективное мучение, сладкое и неимоверно значимое; концентрированная жизнь". И я тут с ней совершенно согласен. Игра - это концентрированная жизнь. Без всяких социальных глупостей и фиктивно-демонстративных продуктов, коими мы в социальной жизни в основном пробавляемся. Это очень важно. Но тем не менее это игра. Поэтому я так и рассказывал, что я же приглашал людей, чувствующих себя высокими специалистами, на игру и, следовательно, снимал всю систему нормативных ограничений: распредметься, пожалуйста, давай работай от пуза, как можешь. Перестань думать о том, что подумает одна кухарка или другая кухарка, или третий начальник. Работай как можешь, на уровне своих способностей. Вот что такое игра в этом варианте. Поэтому я говорю: это очень важная социокультурная форма, которая необходима нам, поскольку мы можем почувствовать себя людьми, только приходя в игру. И тут я присоединяюсь к тому, что вы говорите. Но тем не менее это не религия. Эта другая форма мыследеятельности, другая форма организации сознания, людей и коллективов. * Возникает еще одна аналогия. По крайней мере, по двум признакам получается, что это действие ритуальное, в том смысле, что... Подождите, подождите. А что такое ритуальное действие? * Сейчас скажу. Если деятельность делить условно на функциональную и ритуальную, т.е. имеющую цель вне себя и имеющую цель в себе самой ... Я не могу с вами согласиться по поводу слова "ритуальное". Ритуал - это фиктивно-демонстративное. Я делаю вид, что меня что-то интересует, хотя на самом деле мне плевать на содержание, видал я его в белых тапочках. Остается чистая форма. Вот тогда можно говорить о ритуале. * Не совсем так. Но я не о том... А о чем? * ... то, о чем вы рассказывали, очень похоже на художественную деятельность. Конечно. Я вас понял. Вы, как кабан, рветесь к результату. У игры есть три разных аспекта. Есть game- нечто формализованное. Вот эту часть игры можно рассматривать как нечто ритуальное. Game - игра, но игра по правилам, регламентированная. Есть play. Это второй момент, момент непосредственной борьбы. Борьбы, когда люди выходят, и там лицо каждого человека зависит от этого действа. И есть performance - представление. В этом смысле вы тоже правы. У игры есть этот момент и должен быть. Театр - обязательно. Игра есть соединение этих трех моментов. Меня всегда больше всего занимает play. И я свою работу провожу на этом, на борьбе, когда один человек становится против другого, и они решают вопрос, кто из них настоящий, а кто подделка. Это для меня важно. Но меня многие критикуют за это. Позднее появился целый ряд ОДИ-образных игр. Вот, например, И.Жешко говорит: "У меня игры не как у Щедровицкого. Щедровицкий обижает людей, люди становятся на дыбы. А у нас игры мягкие, мы никого не обижаем, мы всех по головке гладим. И у нас все выходят довольные, счастливые, с позитивной эйфорией. А у него люди выходят - зубы стиснуты и решают вопрос: кто я вообще?". А это ведь стандартная ситуация. Приезжает человек, считает себя профессионалом, считает, что он много чего может. Побыл пять дней на игре и выяснил, что он весь дутый пузырь. Сам выяснил. Когда человеку говорят: "Слушай, ты же вообще недотепа", - советский человек знает, как от этого защищаться, он отвечает: "А сам-то ты какой?". Поэтому страшное начинается, когда человек сам про себя вдруг выясняет: он-то думал, что он такой весь из себя умный, а на поверку оказывается, что ничего не может. Вот тут, когда переоцениваются основания собственной жизни, тут за человеком надо следить и помогать ему, поскольку у него "крыша едет" и приходится его в дурдом сажать, на подлечивание. И в этом смысле один из печальных результатов моего осознания игры заключается в том, что мы можем с помощью игры имитировать любую психическую сдвижку. * Имитировать ... Имитировать, имитировать. * ... или получать? Получать. Получать. (Смех.) * Разницы нет - имитировать или получать? Нет, я вижу разницу. Но поскольку это под контролем моим проходит, я всегда получаю только то, из чего я могу людей назад выдернуть. Тут же, сразу. Поэтому я говорю "имитировать". * Если "крыши" нет - ее же не построишь. Извините, если человека к краю подвести, показать ему, что там за краем, а потом отдернуть, это оказывается вполне возможным. * А наоборот вы можете? Эту психическую сдвижку вернуть, когда человек психически болен и приходит к вам? Для узкого набора тех сдвижек, которые мы можем производить, мы можем и возвращать. * Имеют ли ОДИ какие-то аналоги среди инновационных технологий, разработанных на Западе, скажем, в работах Тавистокской школы? Или это специфически российский продукт? Это специфически российский продукт - специфически российский по потреблению. В том смысле, что нам это нужно, а им нет. Нам это нужно, чтобы восполнить отсутствующее у нас пространство подлинной реальной человеческой жизни. А у них все это есть... Тавистокский институт проводит сессии - там есть какие-то моменты... Мне рассказывали, что немцы проводят занятия, которые в каких-то моментах похожи на ОДИ. И в этом смысле то, что происходит в этой области, идет в общей струе мирового развития. Но я же рассказал вам, как создавалась первая игра и как создавались эти образцы - списывать нам было неоткуда. Поэтому не списывалось, а творилось здесь, в нашей ситуации. С другой стороны, они точно так же творят свои ситуации. Но при этом они не могут делать наши игры. У меня была такая очень смешная ситуация, о которой я уже рассказывал. Когда однажды в Институте общей и педагогической психологии я рассказывал американцам про игры, был задан вопрос: "А кто вам платит? Ведь каждая ваша игра стоит около миллиона долларов". Я начал смеяться, потому что - какие миллионы долларов? Я прихожу и говорю: "Ребята, хотите ехать" Они говорят: "Хотим!" - и едут. Нам не надо ни помещения снимать, ни землю арендовать, ни людям за эту работу платить. Но они этого просто не могут, поскольку там другие экономические отношения. Мы ведь, действительно, можем делать много такого в принципе, чего не могут делать они. Но мы этого не делаем. Поэтому, я вам отвечаю на последний вопрос, который мне кажется практичным: да, это специфическое советское образование, оно осмысленно у нас, не очень осмысленно у них, и только у нас оно может проводиться. В принципе за эти 10 лет я мог снять любую группу людей, которая мне нужна была для той или иной игры. Они задавали только один вопрос: "Бланки официальных приглашений будут?". - "Будут, - говорил я, - В чем проблема? Надо иметь приличные отношения с администрацией, она решит, отправит она вас или нет". И это возможно только у нас в стране. В этом смысле вы совершенно правы. * Вы сказали, что это специфически наше образование, потому что наша жизнь ... проходит по образу игровой. Опять же, если взять вот этот самый главный критерий - что смысл лежит не за пределами действия, а в нем самом - экономика ради экономики, учреждение ради учреждения. То есть это очень у нас укоренено ... Я говорю прямо противоположное. А вы можете говорить то, что вы считаете нужным и правильным. * Противоположное чему? Я говорю: нет у нас в нашей реальной жизни игры. У нас все неимоверно серьезно. Теперь я продолжаю и говорю: у нас же вся жизнь фиктивно-демонстративная. Мы все делаем вид, что мы живем, делаем вид, что мы работаем, а на самом деле ничего не делаем. Вы говорите: это и есть игра. * Бездарная, скучная... А я говорю: извините, не игра это. Это есть наша жизнь, а игра - дело очень серьезное и с содержанием, и поэтому перестаньте благоглупости называть игрой, высоким словом. Вы поняли то, что я говорю? * Не совсем. Если бы эти благоглупости были отрефлектированы, то это бы тоже относилось к игре. Ведь в игре рефлексия - это тоже вещь очень важная. Знаете что? Вы бы были отличным патером в лагерях. Вы могли бы там ходить по баракам и объяснять зекам, что это игра такая, в которую они вовлечены и участвуют. (Смех.) Но это все мне не нравится, поскольку я называю игрой вот эту форму, эту конструкцию, рассказываю, как она возникла, дальше говорю, что она нам нужна, поскольку она дает людям жить - пусть в пробирке, но свободно. * Можно ли в пробирке быть свободным? В пределах пробирки? Можно, если вы микроб, и в пробирке. (Смех.) * ... А игра вас может сделать человеком, если вы включитесь в нее. Да - человеком в пробирке. Но тот, кто прожил десять дней в пробирке человеком, может оставаться таким и дальше, если запомнит, что это значит - быть человеком. Вот я что говорю. * Но то, что вы называете распредмечиванием данного человека - это же фактически разрушение системы его психологической защиты? Нет. Это разрушение его системы догм - когда он знает, что есть как и что почем, и изображает из себя долгоиграющую пластинку. * То есть вы его раскачиваете. Но, кроме всего прочего, вы его еще мундира лишаете и важности какой-то в собственных глазах. Бывает что и так. Если человек работает бессодержательно, если ему важно казаться, а не быть, то да, он за три-четыре дня из игры вываливается... Происходит такое - если он фиктивно-демонстративный в сути своей. Вот тут и начинаются сложные проблемы с людьми. Очень сложные, потому что он-то думал, что у него все в порядке. Начинается проблематизация ценностных оснований жизни. Это самые страшные игры. Вот когда такое начинается, вылупляются люди. * Это жестокий эксперимент. Предельно жестокий. * "Методология все может". Вот, допустим, вы могли бы взять на себя проблемы ЦК нынешнего. (Смех.) У ЦК ведь нет проблем. ЦК ведь доволен. О чем вы говорите? * Я говорю: функцию ЦК, т.е. управление государством. Вы могли бы рекомендовать ... Уважаемый коллега! У нас вот так - на большой палец - организованное государство. Если вы этого не понимаете, вам будет очень тяжело. Вот так вот организовано! И все, что происходит, происходит, поскольку так в их представлении должно происходить. Если, скажем, у вас нет жилья, то это потому, что жилья у советских людей не должно быть. Вы это понимаете или нет? Как это в свое время еще в "Роковых яйцах" написал Булгаков: "Смешанная советско-американская компания за год решила жилищную проблему и навсегда". И это ведь вообще все не проблема. Разговоры насчет продовольственной проблемы, жилищной проблемы - это все лабуда. * Я имею в виду в снятом, в идеальном случае, т.е. именно функцию управления государством с точки зрения человеческого благосостояния ... каждого индивидуума ... Уважаемый коллега, Маркса надо всерьез читать. Понимаете, Маркс - это одно, а, как говорил Герцен, марксиды - это другое. Надо марксидов и Маркса различать. Когда вы почитаете Маркса, вы от него узнаете, что всякое государство живет либо за счет эксплуатации своих подданных, либо за счет эксплуатации колоний. Обратите внимание, у нас колоний нет. Мы сами чужая колония давным-давно. Поэтому у нашего государства есть только одна возможность - жить за счет эксплуатации своего народа. И оно делает это, как может. * Но желательно, чтобы это делалось лучше! (Хохот.) Я ведь утверждаю то же самое. Я говорю: не борьба с эксплуатацией является нашей проблемой, мы ведь мечтаем только об одном - чтобы нас эксплуатировали осмысленно и максимально интенсивно. * Так вот я и говорю: мог ли бы ваш семинар взять на себя эти функции, к примеру? Если методология может все? Знаете, байка такая. Ходит посетитель по зоопарку, останавливается у клетки со слоном, а там написано: "Съедает в день...". И огромные цифры, чего он там съедает. "Ого!" - говорит. И спрашивает уборщицу: "Что, действительно съедает?". - "Он-то съедает, да кто ж ему даст?!". (Смех.) Вот так бы я вам ответил. Я-то могу... Проблем таких нет. (Смех.) * Если тот, кто финансирует вашу игру не получит от вас те результаты, на которые он надеется, он же вас, так сказать, может... Я бы хотел видеть того человека, который меня "может". (Смех.) Вот у меня сейчас такая ситуация. Я получил заказ из Новосибирского НИИ экономики сельского хозяйства и взялся его выполнить, поскольку меня это с методологической точки зрения очень интересует. Назначено это ориентировочно на 2-9 июня. Я сделал методологическую раскладку темы и отправил туда программу. Ученый секретарь, которому это поручили, испугался, звонит мне сегодня и говорит, что не нужно им всего этого, что они знают, что делают, и у них все определено. - Зачем же вы игру заказывали? - Директор заказывал. Он просит только одного: чтобы там про сельское хозяйство ничего не было. - А про что? - Ну про знания и их применение. Мне жена объясняет: "Ну конечно же. Они ведь чего боятся? Про знания - они могут быть малограмотными, это не их область. А когда выяснится, что сельского хозяйства у них там нет и они вообще этим не интересуются, - что они будут делать? Вот этого они боятся". Но меня-то интересует как раз сельское хозяйство, поэтому я сказал: - Либо ничего не меняю, либо идите гулять... Просто все. Когда я принимаю игру, я хозяин, и всякий, кто будет лезть, просто будет спущен в унитаз. Причем не мной даже - игра его сама спустит. Таков страшный закон. Как вы сказали: жестокая штука? * Жестокий опыт. Вы пока не представляете себе, насколько она жестока. Она такая же жестокая, как жизнь. * Но это и есть модель жизни. Точно - модель жизни. А жизнь - невероятно жестокая и определенная. И вот это вот вроде бы люди начинают понимать. * Те научные сотрудники ВНИИТЭ, которые получили премии, - за что именно они их получили тогда? За что? За концентрированные мучения в процессе игры. А ведь ВНИИТЭ, Уральский филиал, с тех пор несколько лет на всех совещаниях упоминался как образцовая, может быть, лучшая в стране организация, лучший научно-исследовательский и проектный институт. Очень директору это было важно. За это и премии выдали. Он еще им добавил там - уже из своих сбережений. За то, что они лучшие. Сложное задание выполнено, толково разъяснили, что такое ассортимент, образцов которого нет ни в Англии, ни в ФРГ, ни в Штатах. Заработали! Смотрите: я провел к сегодняшнему дню 71 игру, и еще примерно 130 провели мои ученики. Игра решает любые социальные, политические, социокультурные вопросы, создает новые образцы. И это выясняется повсеместно, поскольку в игре можно имитировать любую область жизни. Больше того, в игре можно выходить в будущее и смотреть, что там в будущем будет. Вот, скажем, когда Сергей Валентинович Попов проводил организационно-деятельностную игру на БАМе, он имел задачу посмотреть, что будет происходить в перестройке через 5-10 лет. Посмотрел. Отчет привез. Он теперь единственный человек, который знает, что у нас там будет происходить. * А можно узнать? Можно. Обращайтесь к нему, пожалуйста, читайте. Все можно, мы вообще ничего не скрываем. Но он это знает, он это пережил, через это прошел. В игре можно выходить в будущее и смотреть, что там в будущем будет. Одной только мыслью этого сделать нельзя. Мысль - вещь мощная, но она ограничена. Нужно практическое подтверждение. * Специалисты в предметной области обязательно должны присутствовать на игре? И еще вопрос: проблема уже решена у них в голове? Ну мысль, может быть, еще не сформулирована, а игра помогает ее сформулировать... Уважаемый коллега, вы кто по образованию? * Я студент станко-инструментального института. Вы так выдаете философию кафедры научного коммунизма, что я решил, что вы по этой части специализировались. Есть точка зрения, что мы всегда выдаем то, что знаем. Такой умный человек, как Платон, считал, что вообще люди вспоминают. У них есть память о мире знаний, и они вспоминают то, что когда-то было, и выражают это. Это симпатичная теория, но я с ней не могу согласиться. На мой взгляд, есть еще мир поисков и открытий. И я в форме игры имею такой механизм, что мы можем все что угодно открывать. * Специалисты в предметной области обязательно должны ехать? Понимаете, в чем дело... Вы знаете этот анекдот, когда идут два человека и несут вдвоем одну клизму? Их спрашивают: - Вы куда идете? - Клизму ставить больному. - Почему вдвоем? - Я знаю, как вставлять, а он знает, куда вставлять. Так вот, я знаю, как организовать коллективную мыследеятельность, а они знают проблемы, которые у них существуют, затруднения в их профессиональной области. Вот, скажем, одиннадцатая игра у нас проходила на Белоярской атомной электростанции - работал высший контингент руководства этой станции. Там выяснились удивительные вещи. Например, оказалось, что они вообще в первый раз собрались, чтобы обсудить проблемы своей атомной электростанции. Они с претензией к директору: "Что же ты, такой-сякой, нас не собирал и почему ты не знаешь, какой будет наша станция в будущем?". Он говорит: "Ребята, окститесь. В отличие от вас, которые знают детали, я ни деталей не знаю, ни общего". Это на самом деле так. Вот они посидели, поработали - у нас, правда, длинная игра была - 21 день в игре, - и это была единственная атомная станция, которая была готова к тому, что произошло в Чернобыле. Но выяснилось, что они ничего не обсуждают, у них нет представления о назначении их станции, тем более о ее будущем - ее построили давным-давно, и она скрипит кое-как. При этом они знают ее недостатки, но им не дают ничего исправлять. И вообще нет надзора и работы по совершенствованию. Итак, специалисты есть живой материал, который несет с собой свои затруднения, свои вопросы. Вот, на Белоярской атомной станции случилось ЧП - приехала Государственная комиссия и закрыла им реактор. Директор станции схватил за полу начальника Главного управления, бывшего директора станции и говорит: - Что делать? - Ты в нашей системе не первый год. Справишься быстро - пойдешь с повышением. Нет - ищи себе место в другой системе. Они пришли к нам: - А вы нам помочь можете? - Можем. Провели игру - разобрались. Определили перспективы использования этого самого реактора. Хотя я по исходному образованию физик и понимаю, что и как, но опять-таки не в тех деталях, которые нужны для инженерной работы или организационной. Я отвечаю за то, как проводить игру. А люди думают по своему содержанию. Вот что мне важно. Люди должны приносить проблемы. И они должны жить. И в их обсуждениях эти проблемы должны выявляться и развертываться. А я фирма с частной ответственностью... * Георгий Петрович, откровенно скажите, сколько вы берете за организацию своей игры? Отвечаю. Игра стоит 20 тысяч. Стандартная, обычная игра в пределах от 120 до 200 человек. Мы получаем 60%, а 40% берет советское учреждение. Причем в эти 60% входит все - командировки, оплата работы и так далее. Но работа невероятно сложная. Разницы между днем и ночью нет, поэтому игротехники потом иногда возвращаются в таком нервном перенапряжении, что коростой покрываются и у них руки-ноги уже не двигаются. Бывают игры полегче, но на ваш вопрос я ответ дал. * Вот у вас прорисовываются два разных направления: в решении каких-то заказных проблем и в утверждении вот этих совершенно новых, так сказать, социокультурных форм, т.е. ... Вы торопитесь. * Можно закончить вопрос? Нельзя! Здесь, чтобы задать вопрос нужна более тонкая раскладка, поскольку теперь надо рисовать набор позиций, связанных с игрой, и для каждой позиции ситуация будет иметь свой вид, свое представление. И я должен это дальше сделать. Поэтому наберитесь чуть терпения, я попробую ответить. Если не отвечу - зададите ваши вопросы. * ... Громче вопрос! Меня спрашивают, опираясь на книжку Германа Гессе "Игра в бисер", почему бы не сделать создание в стране Касталии, т.е. есть области обучения и развития людей, главной областью работы. Отвечаю: потому что в Советском Союзе Касталия не нужна. * И все остальное не нужно. Правильно! А поэтому мы работаем все время в этом направлении, и семинар - тот семинар, который называется "Московский методологический кружок" - есть такая Касталия. Но при этом надо очень четко определять порядок и последовательность. Мне ведь важно, чтобы эта Касталия была самой передовой Касталией, а следовательно, содержание должно быть самым мощным из всех, которые сегодня есть в мире. Я на этот вопрос для себя отвечаю (и это вроде бы моя специальность и профессия), что самое мощное содержание сегодня - это методологическое содержание. Оно много мощнее, чем наука и научное содержание, которое, с моей точки зрения, уже умерло. Вот это мне ясно. Поэтому мне нужно прежде всего подготовить достаточный контингент методологов. Я это и делаю. И для меня работа в области методологической Касталии есть главное. Вот если мне удастся подготовить 100-150 методологов на страну, я умру спокойно. Поскольку они дальше будут по принципу лавины готовить следующих, включая и те немногие контингенты ученых, которые понадобятся. Они смогут это сделать. Но они должны быть методологически подготовленными и жить в методологии. Поэтому я занимаюсь развитием методологической Касталии. Вот в чем ответ. Но не вообще Касталии, а методологической. И эта методологическая Касталия нужна мне. Мне лично! А работать на тех, кому это не нужно, мне совсем ни к чему. Вот в чем ответ. * Меняется ли интенсивность, или темп, вашего личностного роста от игры к игре? Вопрос невероятно сложный. Вроде бы надо ответить "нет". И вот почему: у меня есть свой внутренний темп работы, а кроме того, я уже очень старый, мне уже надоело. Я лет с 15-ти и вот до 60-ти все работал, работал и работал. И мне, как этому самому мальчику из рассказа Джека Лондона, это надоело. Мне это совсем неинтересно. Мне надо завершить мои дела и погулять немножко. * ... Обязательно! Потому что и для меня это есть практика. Я таким образом выхожу в мир, я имею организацию быстрого реагирования. Я могу приехать в любое место, любое производственное предприятие, учебное заведение, за считанные часы организовать работу и начать ее. Провести анализ ситуации и выделить главные затруднения и проблемы, определить пути их решения. И я могу это сделать где угодно, в любой сфере и области жизни. И я это делаю. Я выбираю наиболее меня интересующее и осуществляю со своими товарищами эту работу. * ... Я бы отвечал так: примерно годам к 18-ти я понял, как хочу жить, и с тех пор я живу, не отклоняясь ни вправо, ни влево. Мне это особенно легко, поскольку оказывается, что если я делаю шаг немножко влево - стреляют слева, если вправо - стреляют справа. Поэтому я двигаюсь по линии своих ценностей, но твердо знаю, что если я буду лопоухим - один день или три дня - меня не будет. * Какие у вас ценности? Ценности? Отвечаю. Мне важно восстановить российскую интеллигенцию, вот ту высокую интеллигенцию, которая была в России до революции. И если удастся это сделать, я помру спокойно. Я не знаю, что предстоит стране в будущем, но интеллигенция нужна всегда, при любых условиях. Я начал с восстановления философской, методологической интеллигенции и вроде бы кое-что в этом плане сделал. А дальше это будет идти постепенно. Вот это моя основная ценность. * А как же социальный заказ...? Я и есть заказчик. Поскольку я существую и сегодня у меня достаточно высокий статус, я и определяю этот социальный заказ. Сегодня я говорю от имени российской культуры. Еще лет десять тому назад меня не слушали, а теперь почему-то слушают. И я вроде бы имею мандат на такую речь - сегодня. Поэтому это и есть социальный заказ. * У вас опубликовано что-нибудь в этой вашей методологии? (Смех.) Очень много. Очень много опубликовано. * Есть книга какая-нибудь, где это было бы систематизировано? Потому что "очень много" - это мало. Во-от! Поэтому, если вас это интересует, придется читать очень много и кусочками. А насчет систематизации - нет, уважаемый коллега... Коллеги ведь не дремлют. Коллеги бдят. Поэтому это то, чего я всегда был лишен. * Не уклончиво можете отвечать? (Смех.) Попробовать могу. * Можно ли считать проблемой отсутствие проблем? Нет, нельзя. Проблемы во дворике не растут. Проблема есть продукт специальной мыслительной работы. Надо быть, как говорил Бухарин, человеком из породы недовольных и надо проделать специальную работу, чтоб эту проблему сформулировать. Проблема - это то, что особым образом в словах зафиксировано. Поэтому, отсутствие проблем не есть проблема - отсутствие проблем есть особая форма смерти. * Вот вы говорили, про игры ваши, что это специфически российский продукт, да? Вы сказали так. Я бы хотел... Я только иначе говорил: это специфически российское образование, осмысленное в России и имеющее в России, для условий России, определенное назначение. Мы это можем употреблять. И оно полезно. * А можно ли назвать ваши игры не только специфически российским образованием, но и вообще образованием специфическим для тоталитарной системы? Нет, нельзя. То, что я живу в тоталитарной системе, я понял где-то лет в двенадцать. А дальше передо мной стоял вопрос, как жить. И я понял одну вещь - что я должен на все это наплевать, поскольку "тоталитарная" или "нетоталитарная" - знаете, никакой разницы между ними нет. По сути. Как объяснял мне один американец: - У вас свободы больше, чем у нас в Америке, поскольку я вот сейчас приеду домой и должен буду идти вместе с сотрудниками моего университета с плакатиком "Долой Никсона!", хотя я уверен, что Никсон действует правильно. Я ему говорю: - Слушай, Джон, а чего это ты такой? - Если я со всеми не пойду с плакатиками, они меня вышвырнут из университета, и я даже в Австралии места не найду. А дальше он мне объясняет: - Мы можем плевать в президента, мы для того его и выбираем, чтобы в него плевать. Это же не есть свобода. Это ритуал, о котором вы говорите. Меня в этом месте обычно прогоняют и шикают, говорят, что я продался соответствующей организации, чтобы доказывать нормальность нашего существования. Я не продался. Но не питайте иллюзий и понимайте то, что сказал мне этот американец. В России мы живем по принципу: от тюрьмы и сумы не зарекайся. Мы уважаем человека, когда он приходит из отсидки, и мы знаем, что он не виноват - чаще всего. Вот здесь собравшиеся люди это знают и понимают. Теперь это может знать и понимать вся страна, если захочет. Там это невозможно. Поэтому когда я это понял, я дальше жил и работал. И обратите внимание, выяснилось, что это несущественно, в каких условиях вы живете, если вы имеете содержание жизни и работы. Иметь его надо! Нам ведь нужен этот тоталитаризм, чтоб мы могли говорить: "Вот если б я жил там! Я бы, ох! сколько натворил!". А на самом деле человек ни там, ни тут - ничего сам не может. Потому что мертвый в творческом отношении. Но нам это нужно - думать, что если бы мы жили в другом месте, мы бы там развернулись. Нет. Если у вас что-то есть, то вы можете развернуться и здесь. Вот так. И вроде бы я есть живое доказательство этого, поскольку работаю-то я в философии все время. И работаю. И оказывается - можно работать. Если только не задираться и не изображать из себя нечто такое, чересчур выдающееся - чего профсоюзная организация никому не прощает. Профсоюзная - обратите внимание, а совсем не КГБ. Я ведь утверждаю простую вещь: тоталитаризм есть творение российского народа. Народа! И соответствует его духу и способу жизни. Он это принял, поддерживал и всегда осуществлял. Вот ведь в чем состоит ужас ситуации. * Тогда спокойны ли вы за ту интеллигенцию, которую собираетесь создать? А я вообще неспокойный. Я не спокоен. Но создавать надо. * Не поведет ли она туда же страну еще раз? Интеллигенция еще раз завела? А, кстати, я бы поддержал эту мысль. Я бы поддержал эту мысль, поскольку интеллигенция виновата в этом в первую очередь. Да-да-да. Вполне может быть, уважаемый коллега. Но я утверждаю, что она все равно нужна стране. Куда бы она ни заводила. Она нужна. И без нее народ и страна жить не могут. А что будет происходить - зависит от многих обстоятельств и многих факторов. * Значит, у участников игры было два основных мотива: один - просто творческая активность, поисковая, а другой - желание самоутверждения какого-то. А можно ли игру проводить только на поисковой активности? Или вот это самое желание самоутвердиться и, так сказать, стать человеком в этом плане... т.е. не является ли психологическим топливом вашей игры комплекс неполноценности? Красиво. Отвечаю, как на духу. У меня лично комплекса неполноценности нет и никогда не было. Я родился в семье с традициями и историей. Сложной историей. И меня воспитывали на истории моих бабок, дедов, прабабок, прадедов - и мне было на кого смотреть. Комплекса никогда не было. Наоборот, я чувствовал себя хозяином, понимаете? Хотя это иллюзорное представление, но хозяйское отношение к жизни необходимо, и было. Поэтому насчет топлива я думаю, что вы не правы. * Я ж не про вас говорил, а про участников, про тех, кто вовлечен. Я думаю, что это все играет самую несущественную роль. Хотя принцип, что мы должны быть людьми из людей, есть принцип идеологический для ММК. Других мы не держим. Не держали никогда. И поскольку это было сложно и были моменты, когда студентов философского факультета исключали из университета только за то, что они ходили на семинары, это создавало такой отбор, которому я очень благодарен. Если бы не было этого мифа и если бы за мной не утвердилась слава человека очень неспокойного и с завиральными идеями, то было бы много швали. А ее не было, поскольку человек знал, на что он идет. Всегда знал. * Я говорю не про методологов, а про специалистов, которых вы привлекаете. Ну, видите, специалист принимает решение - попробовать или не попробовать. Потом он оказывается вовлеченным и затянутым. И вырваться никуда нельзя. Это ведь механизм, который существует вне людей. Понимаете, такой страшный механизм. Человек в него попадает, руку, ногу подставит - а его затягивает в эту машину, и, когда он пожил этим десять дней и еще немножко, он уже не может жить иначе. Очень интересная у нас была проблема. Н.Непомнящая, психолог по образованию, поставила вопрос: "Интересно, а если обезьянка делает первый шаг на пути очеловечивания, - у нее есть возможность вернуться назад?". Нет, говорю я. И вот так это было осознано: судьба человека, который получился в результате того, что обезьянка стала на путь очеловечивания, предопределена. Он уже движется по этому пути. Поэтому в тот момент, когда люди пришли на игру, их судьба решена. Они не выскочат. Такая страшная штука. * Они, наверное, еще раньше... У них предрасположенность была, понимаете, - поэтому они пришли. А уже дальше это развивается, и хода назад нет. * Вы сказали, что когда берете заказ, то вы учитываете... ну, скажем, ... вы сказали: "мне нужно, чтобы это было о сельском хозяйстве"... Подождите, подождите! Я ведь не то говорю, я говорю простую вещь. Я говорю: я беру заказ. Я беру его в письменном виде, сохраняю документ. Начинаю работать - произвожу методологический анализ темы. А моя работа в принципе, как я считаю, дорого стоит. Поэтому я беру аванс. Но сделавший заказ должен быть "человеком из Сити". Он сделал заказ и должен об этом помнить. Но поскольку он ведь советский человек, он думает потом, после того как он сработал. Он теперь получает программу, в которой я произвел методологическую раскладку темы по всем нормам - это то, что я могу делать. И вот теперь он вспоминает и говорит: "Гм, интересно, так мы что - сельское хозяйство будем обсуждать, работники НИИ сельского хозяйства, да?". Он начинает думать: и кто же у него будет обсуждать, и кто что скажет, - и понимает, что будет демонстрация того, что его научные работники и сотрудники никогда сельским хозяйством и его проблемами не занимаются. Он сообразил, он хочет крутить назад. Я говорю: "Извините, вот ваш заказ, вот ваше письмо. И вот ваш аванс, который вы переслали. Вы можете крутить назад, но аванс останется за мной". * А бывает так - что вы не берете заказ? А если не беру, я говорю: извините, я с вами не играю... Все очень просто и четко. Если я не хочу брать - я не беру. * Что вы называете хорошей игрой, а что плохой, или удачной и неудачной? Вопрос непростой. Вот, скажем, только что проходила серия из трех игр. Первая игра в Калининграде - по экспериментированию и экспериментальным площадкам в сфере образования. Игра, на которую приехало 660 человек. С ума сойти! Игры там на самом деле не могло быть, тем более мыслительной - ибо тема требует мыслительной работы. В Советском Союзе, и я это четко понимаю, нет людей, которые эту тему могут обсуждать всерьез, кроме узкой компании методологов. Теперь я должен принимать решение: так что будут делать остальные люди? Но мне же еще нужно их всех немножко продвигать. Значит, я организую как бы двойную игру, или одну игру, нарисованную на другой игре: игру для методологов, которые обсуждают тему, и игру для всех остальных участников, которые кое-что должны понять. Не все, а кое-что. Они начинают вываливаться в сторону и проблематизировать ценностные основания своей жизни. В этой игре начинаются истерики. Человек говорит: "Ради чего я жил?!". Требует, чтоб ему подали петлю и подставили стул, чтоб он мог встать и спрыгнуть. В этих условиях задача состоит в том, чтобы никто не повесился, и это для меня цель. И это становится важнейшим аспектом игры. Мне теперь важно, чтоб максимум людей поняли, с одной стороны, то, что они не могут, а с другой стороны, что есть такой круг вопросов. И если удается коллектив ополовинить, т.е. 300 человек отправить гулять - спокойненько, чтобы они вернулись назад и не отправлялись бы в дурдом у себя по месту жительства, то я это делаю. И для меня получение некоторого понимания и расширение рамок понимания есть цель такой игры. Мне важно ее спустить на тормозах и довести людей, конкретных, которых я стремлюсь выделить, до какого-то понимания. Это одна игра. А следующая игра была в Челябинске, на базе Челябинского тракторного завода. Тема игры была "Промышленное предприятие XXI века". Приехал невероятно сильный коллектив методологов со всей страны, и они начали так работать, что я следить не успевал. Там получены очень большие результаты. Получено понятие промышленного предприятия. Выяснены условия существования промышленного предприятия при социализме. Сформировалось несколько коллективов людей, и они работали блестяще во взаимодействии друг с другом. Мы получили результаты и будем издавать соответствующую книгу по материалам этой игры. А еще была игра в Ульяновске: "Содержание и методы подготовки инженеров". Тоже интересная игра. Там коллектив был не такой сильный, как в Челябинской игре, но тема, требующая мыслительной работы. Были определены принципы подготовки инженеров при социализме. У нас теперь в Обнинске - с 12-го по 15-е будет проходить конференция: "Методология инженерной деятельности". Мы многие результаты оформляем туда. В частности, в этой игре была построена онтологическая картина искусственно-технической работы, или искусственно-техническая онтология в дополнение к естественнонаучной. А я утверждаю, что ближайшие 200 лет есть время разработки искусственно-технической онтологии. Я понятно говорю? Мы заложили такие основания и будем теперь это двигать в серии игр. На игре в Челябинске я получил следующий заказ: "Стратегия развития промышленного предприятия". Игра будет осенью в Набережных Челнах, на базе КАМАЗа. И так вот они развертываются одна за другой, и вроде бы интересно ответить на вопрос: а что такое стратегия развития промышленного предприятия в Советском Союзе? И это интересно не только для методологов, но и для людей с КАМАЗа. Мне ведь кажется, что машины "КАМАЗ" сегодня - наша валюта, валюта страны. Они, конечно, не такие, как машины "Мерседес-Бенц", но вполне приличные, и можно работать, если сообразить, как и что. Вот мой ответ на вопрос. Каждая игра индивидуальна, в каждой определяются свои особые цели. Но это соответствует общим моим ценностям и принципам: надо формировать интеллигенцию и надо двигать хозяйственную и социокультурную жизнь страны. И игра есть такой механизм, который позволяет приехать, организовать людей, организовать ситуацию работы, людей просеять и определить, кто что может. И каждый может выбрать свои направления работы и свои зоны ближайшего развития, как говорил Выготский, и начинает лучше понимать жизнь, поскольку лопоухих нам вообще не надо. Вот что говорю я. И вроде бы я вам ответил, как мог. * Вы не выделили критерии оценки. Используете ли вы при этом какие-то профессиональные знания ... Нет. Мне критерии оценки не нужны. Меня, скажем, всегда спрашивают, отбираю ли я людей. Нет, конечно, поскольку у нас люди те, которые есть. И других нет и не будет. Мне надо работать с теми людьми, которые есть. Зачем их отбирать? Любой коллектив является репрезентативным - любой. Это наши люди, с ними надо работать и продвигаться туда, куда они могут. * А вот вы сказали, что по сути нет ограничений ни в контингенте, с которым вы работаете, ни в теме, ни в регионе. Представьте себе, к вам пришел заказ... В нашей стране сейчас ситуация очень сложная... К вам пришел заказ, скажем, из ЦК КПСС - решить проблемную ситуацию, которая сложилась в нашей стране...Она интересная... Нет, она не интересная. Она совсем не интересная. Потому что я-то ситуацию вроде бы понимаю, а им зачем? Им не надо. Пускай обойдутся без этого. * Но ведь мы сюда пришли, нам надо... Кому? Вам надо? А вы что у нас - представитель ЦК КПСС что ли? (Смех.) * Я представитель народа. Представитель народа - да. Но поскольку вы пришли, я могу с вами разговаривать. * Я с удовольствием участвовал бы в такой игре... За чем остановка? 2-9 июня в городе Новосибирске будет проходить игра на тему "Организация работы НИИ экономики сельского хозяйства". Хотите посмотреть на это как на игру - приезжайте, без проблем. Гостиница у них есть, общежитие тоже есть. Надо иметь 56 рублей туда и 56, чтобы вернуться. И еще сколько-то, чтобы там прожить. Прошу вас! Каждый может приехать, посмотреть. * ... если будет тема социально-политическая... и игра всесоюзная ... А они все всесоюзные. Все игры, которые я провожу, - всесоюзные. А социально-политическими я не занимаюсь. Это ж все для дураков. * ... там есть игротехники и наблюдатели, которые приезжают посмотреть... Есть и праздношатающиеся. Есть. Но посмотреть, что это такое, это ведь тоже основательная позиция. А то я тут рекламирую, рассказываю - такой вообще результат, социокультурная организованность, которая необходима, - это все надо проверить. Поэтому относитесь к этому предельно критически. Я понимаю, что в Новосибирск ездить далеко, хотя игра в методологическом отношении невероятно интересная. Поэтому есть заявки от работников совхозов и колхозов - я это приветствую, пускай посмотрят. Следующая игра будет в начале июля, с 3-го по 13-е: по социально-эколого-хозяйственной экспертизе Запорожского региона. Пожалуйста! Запорожье - недалеко. Договаривайтесь с начальством, приезжайте, проходите эту игру. Будете работать - отлично. Это единственное условие и требование: чтобы человек приезжал без дерьма за пазухой и включался в игру, как может. Его там направят, помогут, и он будет формировать свое отношение. Чем критичнее - тем лучше. Если он в конце еще нам скажет свое "фэ" - совсем здорово будет. * Георгий Петрович, будьте любезны, скажите, как вы отсеиваете, по вашему выражению, лопоухих? А лопоухих я не отсеиваю. Они отсеиваются сами. Человек посидел, посидел, покрутил глазами - подходит ко мне: - Что - я очень глупый? - Нет, нормальный. Спокойно. Он опять приходит через день и говорит: - Нет, я какой-то недотепа. Я поеду домой. - Пожалуйста! Без проблем. И все, кто не выдерживает, все отсеиваются. Так же, как и на семинарах: приходят 200 человек - потом остается 5. А остальные 195 - отсеиваются. Каждый чего-то выносит - то, что может. Идет такая диверсификация. * Вы планируете игру в новой для вас области, требующей специальных знаний... Я понял ваш вопрос. Я занимаюсь такой областью знания, которая дает мне универсальные способности для постижения любой предметной области. Это профессиональная особенность работы философа, логика и методолога. И я на этом настаиваю, это провозглашаю и декларирую. Я говорю: уважаемые коллеги, время науки кончилось. На ее место выходит методология. И это есть, говорю я, главное занятие ближайших 200 лет, а для нашей страны оно просто как бы предуготовлено. Как мне объяснил один товарищ пару дней назад: "Ученых у нас быть не может, но каждый советский человек должен заниматься философией". Странно, парадоксально, но, по-моему, точно. Точно так же, как я бы сказал: у нас кинорежиссеров быть не может, поскольку, чтобы снимать фильмы, надо иметь аппаратуру дорогую, и иметь ее в своем кабинете невозможно. А пачку бумаги вы можете купить за 65 копеек. Кладете перед собой - и размышляйте, сколько хотите. Философствуйте. Вот что я говорю. * Но ведь специалисты не поймут, если вы с ними будете на этом языке разговаривать. Значит, нужен стык какой-то - от вашего к их... Я вам отвечаю - опять в самоуверенной манере: меня все поймут. Я же разговариваю предельно просто, главное - я знаю, чего я хочу сказать. И поскольку я знаю, что я хочу сказать, меня все поймут и любые. * А что у вас в плане игры было такого, что тот директор сразу почувствовал, что вы говорите о сельском хозяйстве, а не просто о мышлении и философии? Тема такая - она им была сформулирована. Он ведь заказывал, не понимая, что последует. Когда я ему дал план по дням, он его прочел и понял, что заказал: "А кто же у меня в НИИ экономики сельского хозяйства этим заниматься будет? Кто у меня скажет, что такое сельское хозяйство и, тем более, что такое экономика?" - там в плане такой день: что такое экономика сельского хозяйства? Он впервые задумался, директор института. * А как вы текст заказа переводите в план работы? У меня есть специальные приемы и методы тематического анализа. Вот я получаю строку... * Только текст заказа? Одну страницу, да? Да не страницу, а строчку. Я ее получаю, сажусь и задаю вопрос: вот если я специалист в этой области - что я должен знать и понимать? И расписываю все это. Получаю структуру. Теперь я должен проверить, что они, научные работники этого института, знают, и одновременно понять, что я им должен передать и вбить в голову. Я все это прописываю по дням, посылаю ему программу. И тут у него начинается дрожь в коленках. Ему теперь нельзя лицо терять... * А вот эти ваши приемы - они опубликованы? Или это секрет фирмы? Нет, это не секрет фирмы. Это то, что я знаю и умею делать и делаю, но что я еще не целиком описал. * А где описали частично? Прекрасно. Придется вам у себя издать библиографический списочек работ. Пузырей. Вы к марту обещали первую рукопись представить и до сих пор не представили. А я вам ничего не обещал, Андрей Андреевич. Наоборот, я вас предупредил, что я сейчас не работаю, я отдыхаю. А списочек работ я вам дам. Отпечатайте. Пузырей. Так вот подготовка рукописи - это лучший отдых, Георгий Петрович, от игр. (Смех.) Я хочу завязать сейчас с играми и писать, и писать. Долг есть. Это я понимаю. Но я вам ничего не обещал. Я правильно говорю или нет? Пузырей. Все правильно. Все правильно. Вот и не говорите неправду, пожалуйста. И на понт меня не берите, не нужно. * Георгий Петрович, скажите, пожалуйста... Пузырей. Давайте мы будем кончать, потому что я понимаю - здесь точку поставить очень трудно... * Два слова последних - вы не могли бы очертить границу... (Хохот.) Пузырей (поднося цветы). Цветы вянут!.. Я хочу поздравить почтенную публику - в надежде на то, что лекции, в отличие от игр, дело серьезное и, крыша ни у кого не поедет - с благополучным окончанием наших занятий. И я надеюсь, что, может быть, мы еще и ... (Аплодисменты.) Г.П.Щедровицкий (обращаясь к не успевшему задать вопрос): Коллега! В следующий раз не откладывайте на конец то, что у вас рвется из груди... 
Автор
homohomini
Документ
Категория
Наука
Просмотров
875
Размер файла
1 130 Кб
Теги
мышление, инженерия, ММК, оди, деятельность, щедровицкий, смд, методология
1/--страниц
Пожаловаться на содержимое документа